Από την έντυπη έκδοση
Στον Θάνο Τσίρο
[email protected]
Χαμηλούς τόνους κρατάει ο υπουργός Οικονομικών, Ευκλείδης Τσακαλώτος, όσον αφορά το θέμα της ακύρωσης των μειώσεων στις συντάξεις, καθώς σημειώνειότι «αυτή η συζήτηση είναι σε εξέλιξη», παραχωρώντας στη «Ναυτεμπορική» την πρώτη του συνέντευξη μετά την έξοδο της Ελλάδας από τα μνημόνια.
Ερωτηθείς για την πιθανή στάση της Γερμανίας στο ζήτημα των συντάξεων, ο υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος απαντά: «Λειτουργούμε πλέον σε ένα πλαίσιο που στηρίζεται περισσότερο στην πειθώ και λιγότερο στην επιβολή».
Παράλληλα, ο υπουργός Οικονομικών προαναγγέλλει άμεση περαιτέρω χαλάρωση των capital controls, ανακοινώνοντας ότι θα ολοκληρωθεί και ο δεύτερος «πυλώνας» που προβλέπει την πλήρη άρση των περιορισμών στην ανάληψη μετρητών από τις τράπεζες, αλλά και στο άνοιγμα νέων τραπεζικών λογαριασμών. Επίσης, ο κ. Τσακαλώτος:
1. Καλεί την αξιωματική αντιπολίτευση να ξεκαθαρίσει πώς θα χρηματοδοτήσει τις «γενναιότερες» εξαγγελίες για περικοπές φόρων και εισφορών σε σχέση με αυτές που έκανε ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ.
2. Ασκεί κριτική στον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος Γιάννη Στουρνάρα για τη θέση του όσον αφορά την προληπτική γραμμή πίστωσης, αναφέροντας ότι ο ίδιος, ως υπουργός Οικονομικών, θα ήταν πολύ πιο ανήσυχος για την πορεία της ελληνικής οικονομίας «αν η κυβέρνηση είχε ακούσει τον κ. Στουρνάρα στο θέμα της προληπτικής γραμμής». Δεν κρύβει πάντως ότι υπάρχει «έντονος προβληματισμός» για τις εξελίξεις σε Αργεντινή, Τουρκία, Ιταλία και αναδυόμενες αγορές.
3. Αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο ο «δημοσιονομικός χώρος» του 2019 να είναι μεγαλύτερος από αυτόν που έχει αποτυπωθεί στο μεσοπρόθεσμο σχέδιο δημοσιονομικής προσαρμογής, δηλαδή τα 700 εκατ. ευρώ.
4. Εξαγγέλλει μεσοσταθμική μείωση 10% του ΕΝΦΙΑ για το 2019 και 30% για το 2020, ενώ μεταθέτει για το 2020 την αλλαγή στον τρόπο υπολογισμού του φόρου κατοχής ακινήτων. Επίσης, ξεκαθαρίζει ότι δεν θα υπάρξει κανένας ιδιοκτήτης που θα κληθεί να πληρώσει περισσότερα τα επόμενα χρόνια.
5. Αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο για νέες αλλαγές στον νόμο του εξωδικαστικού συμβιβασμού, ώστε να διευρυνθεί ο κατάλογος των δικαιούχων, χωρίς όμως να ξεκαθαρίζει αν υπάρχει ενδεχόμενο ένταξης και των μισθωτών και των συνταξιούχων.
6. Αποφεύγει να απαντήσει σε ερώτημα σχετικά με το ποιος είναι ο κατάλληλος χρόνος να γίνουν οι επόμενες βουλευτικές εκλογές.
Ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:
Στον υπουργό Οικονομικών πέφτει το βάρος της ποσοτικοποίησης των εξαγγελιών του πρωθυπουργού. Βγαίνουν τα νούμερα;
«Προφανώς βγαίνουν τα νούμερα. Και βγαίνουν ακριβώς επειδή έχουμε πάρει ως βάση υπολογισμού τον δημοσιονομικό χώρο τον οποίο έχουμε ήδη συμφωνήσει με τους θεσμούς και έχει συμπεριληφθεί στο μεσοπρόθεσμο. Μέσα σε αυτόν τον δημοσιονομικό χώρο θέσαμε μια σειρά από προτεραιότητες. Συγκεντρώθηκαν προτάσεις και καταλήξαμε σε μία απόφαση για τα συγκεκριμένα επεκτατικά και μόνιμα μέτρα. Τώρα εάν, μετά τις τελευταίες οικονομικές εξελίξεις, αυτός ο χώρος διευρυνθεί -που δεν το αποκλείω-, τόσο το καλύτερο».
Η Ν.Δ. έκανε σκληρή κριτική στις εξαγγελίες του πρωθυπουργού, ενώ ο κύριος Μητσοτάκης έχει υποσχεθεί πιο «γενναιόδωρες» μειώσεις φόρων και ασφαλιστικών εισφορών. Υπάρχουν κατά την εκτίμησή σας περιθώρια για τη χρηματοδότησή τους;
«Αυτή θα ήταν μια ωραία ερώτηση για τον κ. Μητσοτάκη, που λέει ότι θα μειώσει τους φόρους ακόμη περισσότερο από ό,τι εμείς, αλλά δεν λέει αν θα αναιρέσει, για παράδειγμα, την αύξηση δαπανών στη στέγαση που εξήγγειλε ο πρωθυπουργός στην ΔΕΘ, ούτε όμως ποιες κοινωνικές δαπάνες προτίθεται να μειώσει ή ποιους τομείς του δημοσίου προτίθεται να παραχωρήσει σε ιδιώτες ώστε να πετύχει τις περαιτέρω μειώσεις των φόρων ή των ασφαλιστικών εισφορών.
Θεωρεί λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης ότι πρέπει να μοιραστεί διαφορετικά αυτός ο δημοσιονομικός χώρος για τα επόμενα έτη; Και αν ναι, πώς; Ή μήπως θεωρεί ότι θα έχει εκείνος μεγαλύτερο δημοσιονομικό χώρο για το 2019 και το 2020, καθώς -από την προσωπική του αίγλη και μόνο- ξαφνικά θα εκτιναχθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης και θα ζήσουμε εμείς καλά κι εκείνοι καλύτερα;».
Πώς σκοπεύετε να χρηματοδοτήσετε δημοσιονομικά τη διατήρηση της προσωπικής διαφοράς για τους συνταξιούχους; Δεν θα χρειαστεί να καταργηθούν αντίστοιχα και το σύνολο των αντίμετρων που έχουν προγραμματιστεί για το 2019 πέραν ίσως αυτών που ακούστηκαν από τον πρωθυπουργό;
«Εξαρχής τα μέτρα και τα αντίμετρα ήταν σχεδιασμένα να είναι δημοσιονομικά ουδέτερα. Βέβαια, η αντιπολίτευση μας έλεγε μέχρι πρόσφατα ότι δεν υπάρχουν αντίμετρα γιατί το ΔΝΤ δεν θα συμφωνήσει ότι θα φτάσουμε στο 3,5% το 2019, είτε επειδή πράγματι δεν θα το φτάσουμε είτε επειδή και να το φτάσουμε δεν θα πείσουμε το ΔΝΤ. Όμως και αυτό το επιχείρημα, ανάμεσα σε τόσα άλλα, καταρρίφθηκε. Τώρα οι εφημερίδες της αντιπολίτευσης ανακαλύπτουν ότι κάποιος μπορεί να κόψει από αυτό που δεν υπάρχει!
Όπως είπε ο πρωθυπουργός στη ΔΕΘ όχι μόνο φτάνουμε στο 3,5%, αλλά έχουμε και δημοσιονομικό χώρο να υλοποιήσουμε μεγάλο κομμάτι των αντίμετρων, τόσο με στοχευμένες κοινωνικές παρεμβάσεις όσο και φιλοαναπτυξιακά μέτρα, χωρίς να μειωθούν οι συντάξεις. Και αυτή η συζήτηση είναι εν εξελίξει».
Γιατί είναι προτιμότερο για την οικονομία να διατηρηθούν οι συντάξεις στο ύψος τους από το να χρησιμοποιηθούν τα χρήματα που θα εξασφάλιζε η περικοπή τους για την αύξηση των δημόσιων επενδύσεων, την καταβολή περισσότερων επιδομάτων σε νέους και οικογένειες ή τη μείωση της συμμετοχής στη φαρμακευτική δαπάνη όπως προβλέπεται με τα αντίμετρα;
«Η επιτυχημένη εκδοχή στη συζήτηση αναιρεί την ερώτησή σας διότι μπορεί να έχουμε τις θετικές παρεμβάσεις χωρίς να έχουμε την περικοπή στις συντάξεις».
Είναι καθοριστική η στάση των Γερμανών για το θέμα των συντάξεων; Διότι το καλοκαίρι τους είδαμε να δημιουργούν ζήτημα ακόμη και για ένα πολύ μικρότερης δημοσιονομικής σημασίας μέτρο όπως η διατήρηση του ειδικού καθεστώτος ΦΠΑ στα πέντε νησιά του Αιγαίου.
«Προφανώς σε όλα τα ζητήματα της Ευρώπης η Γερμανία έχει ένα ειδικό βάρος, αλλά η ουσία είναι ότι το πλαίσιο τώρα είναι εντελώς διαφορετικό. Πλέον είμαστε στη μεταμνημονιακή περίοδο και από μία επιτήρηση τόσο των στόχων όσο και των μέσων επίτευξής τους περνάμε σταδιακά σε μια φάση επιτήρησης μόνο των στόχων. Κάτι το οποίο συμβαίνει με όλες τις χώρες. Έτσι αυτή τη στιγμή έχουμε τον στόχο του 3,5% και παράλληλα να ολοκληρώσουμε την εφαρμογή μεταρρυθμίσεων που έχουμε ήδη ξεκινήσει.
Μάλιστα, οι περισσότερες από αυτές είναι μεταρρυθμίσεις που θα θέλαμε να κάνουμε έτσι κι αλλιώς, όπως το κτηματολόγιο, οι δασικοί χάρτες, αλλά και μεταρρυθμίσεις στη Δικαιοσύνη, στο επιχειρηματικό περιβάλλον, στη δημόσια διοίκηση. Αυτό το διαφορετικό πλαίσιο ισχύει και για το ζήτημα των συντάξεων. Εν συντομία, είναι ένα πλαίσιο που στηρίζεται περισσότερο στην πειθώ και λιγότερο στην επιβολή».
Ο πρωθυπουργός εμφανίστηκε πολύ αισιόδοξος στη Θεσσαλονίκη για την πορεία των επενδύσεων. Τα στοιχεία του α’ εξαμήνου δεν ήταν καλά. Πού εδράζεται η αισιοδοξία;
«Αν κάποιος πρόσεχε τις ανακοινώσεις του υπουργείου θα έβλεπε ότι τα στοιχεία για τις επενδύσεις είναι πολύ πιο ενθαρρυντικά από ό,τι φαίνεται με την πρώτη ματιά. Και στο πρώτο και στο δεύτερο τρίμηνο του έτους, το αρνητικό αποτέλεσμα οφείλεται στο ότι στα αντίστοιχα τρίμηνα του 2017 υπήρξαν μεγάλες εισαγωγές μεταφορικού εξοπλισμού, οι οποίες συνήθως έχουν μεγάλο μέγεθος και προφανώς δεν επαναλαμβάνονται κάθε χρόνο. Αν δούμε όμως τις άλλες επιμέρους κατηγορίες, βλέπουμε ότι παρουσίασαν αύξηση. Θα αναφέρω ενδεικτικά ότι ο μηχανολογικός εξοπλισμός αυξήθηκε κατά 19%, ενώ ο εξοπλισμός τεχνολογίας αυξήθηκε κατά 15%. Τα τελευταία στοιχεία του ΟΟΣΑ δείχνουν ότι η Ελλάδα ήταν πρωταθλήτρια στην αύξηση των επενδύσεων το 2017 σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, έχοντας μια αύξηση της τάξης του 20%, ενώ οι άμεσες ξένες επενδύσεις έσπασαν το 2017 ρεκόρ 10ετίας παρουσιάζοντας αύξηση της τάξης του 27% σε σχέση με το προηγούμενο έτος. Πέραν όμως όλων αυτών έχουμε ακόμα ένα λόγο να είμαστε αισιόδοξοι. Και αυτός είναι ότι τώρα οι επενδυτές έχουν κάτι που δεν είχαν τα τελευταία 8 χρόνια. Με τη συμφωνία για το χρέος έχουν πλέον τον καθαρό διάδρομο για να πάρουν τις επενδυτικές αποφάσεις τους».
Ο πρωθυπουργός εμφανίστηκε αισιόδοξος και για τη μείωση της ανεργίας. Ο στόχος του 10% μεταφράζεται σε περίπου 600 χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας εντός πενταετίας. Υπάρχουν περιθώρια;
«Θεωρώ πως ναι. Τα τελευταία 3,5 χρόνια πετύχαμε μια πρωτοφανή μείωση της ανεργίας κατά 7 μονάδες και αυτό παρά το ότι ήμασταν σε πρόγραμμα. Τώρα που έχουμε μεγαλύτερη ανάπτυξη, περισσότερο δημοσιονομικό χώρο και η οικονομία λειτουργεί σε ένα κλίμα μεγαλύτερης εμπιστοσύνης είναι πιστεύω δυνατή η ταχύτερη αποκλιμάκωση της ανεργίας. Το σημαντικό είναι ότι αυτό θα γίνει και σε ένα περιβάλλον βελτίωσης των εργασιακών δικαιωμάτων και της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων, καθώς έχουμε ήδη επαναφέρει τις συλλογικές συμβάσεις, έχουμε ενισχύσει τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, ενώ θα υπάρξει και αύξηση του βασικού μισθού».
Δεν θα ήταν λογικό να αξιοποιήσουμε τμήμα του «μαξιλαριού ασφαλείας» για να περιορίσουμε την έκθεση στον ακριβό δανεισμό του ΔΝΤ; Πότε θα ληφθούν οι σχετικές αποφάσεις;
«Αυτό μπορούμε να το κάνουμε είτε πρόωρα είτε όταν λήξουν αυτά τα δάνεια και όχι μόνο για το ΔΝΤ, αλλά και για την ΕΚΤ που επίσης έχει ακριβά δάνεια. Και στις δύο περιπτώσεις ανταλλάσσουμε ακριβό χρέος με μικρή διάρκεια με χρέος υψηλότερης απόδοσης με μεγαλύτερη διάρκεια».
Δημοσίως ως οικονομολόγος έχετε διατυπώσει τις ενστάσεις σας για τις πολιτικές των υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων. Πότε πιστεύετε ότι θα είναι ο κατάλληλος χρόνος να ανοίξει αυτή η συζήτηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο;
«Από τη στιγμή που έχουμε πιάσει τους στόχους και έχουμε μάλιστα υπεραπόδοση την οποία και θα αποδώσουμε στην πραγματική οικονομία περνάμε από τη φάση της δημοσιονομικής εξυγίανσης στη φάση της δημοσιονομικής επέκτασης. Έχοντας όμως πει αυτό, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο στόχος είναι υψηλός και ότι όσο νωρίτερα ανοίξει μια συνολική κουβέντα, τόσο για τη λιτότητα όσο και για το χρέος σε ευρωπαϊκό επίπεδο, τόσο το καλύτερο. Η διαφορά αυτής της φάσης με την προηγούμενη όμως είναι ότι τώρα δεν υπάρχει κάποια ελληνική ιδιομορφία. Ισχύουν για τη χώρα μας οι κανόνες που ισχύουν για όλα τα κράτη-μέλη. Και αυτό είναι μια πολύ θετική εξέλιξη».
Σας φοβίζουν οι εξελίξεις στη διεθνή οικονομία; Τα μέτωπα αυξάνονται και θα ήθελα την εκτίμησή σας αν μπορεί να επηρεαστεί η ελληνική οικονομία.
«Οι διεθνείς εξελίξεις, τόσο στην Αργεντινή και τις αναδυόμενες αγορές όσο και στην Ιταλία και την Τουρκία, προβληματίζουν πολλούς υπουργούς Οικονομικών. Αλλά συγχρόνως επιβεβαιώνουν και την απόφασή μας για την απόκτηση ενός ταμειακού μαξιλαριού και την απόρριψη του δρόμου της προληπτικής γραμμής πίστωσης. Αν είχαμε συμφωνήσει στη δεύτερη στρατηγική, εκτιμώ ότι θα είχαμε τα εξής αποτελέσματα:
* Πρώτον, δεν θα είχαμε πάρει τη συμφωνία για το χρέος. Διότι η πιστωτική γραμμή συνοδεύεται από πρόγραμμα. Θα είχαμε δηλαδή ένα τέταρτο μνημόνιο, πραγματοποιώντας τις επιθυμίες του κυρίου Μητσοτάκη. Λογικό είναι χώρες όπως η Γερμανία να ισχυρίζονταν ότι η συζήτηση για το χρέος θα πρέπει να μετατεθεί στο τέλος του προγράμματος.
* Δεύτερον, δεν θα μας είχαν αναβαθμίσει οι οίκοι αξιολόγησης - λογικό, αφού δεν θα είχαμε τη λύση για το χρέος, αλλά πέραν αυτού θα ήταν και κάπως περίεργο οι οίκοι να θεωρούσαν ότι εμείς μπορούμε να βγούμε στις αγορές τη στιγμή που εμείς με τις πράξεις μας θα δηλώναμε το αντίθετο.
* Τρίτον, θα είχαμε υψηλότερα επιτόκια τόσο για τα ομόλογά μας όσο και για τις τράπεζες και κατ’ επέκταση για τα δάνεια που δίνουν αυτές στην ιδιωτική οικονομία. Το τελευταίο σε συνδυασμό με τη χαμηλότερη εμπιστοσύνη θα οδηγούσε σε χαμηλότερη αναπτυξιακή δυναμική.
Με άλλα λόγια οι εξελίξεις στη διεθνή οικονομία θα με ανησυχούσαν πολύ περισσότερο αν είχαμε ακούσει τον κύριο Στουρνάρα και είχαμε πάρει την προληπτική γραμμή πίστωσης».
Το 2019 θα είναι έτος εκλογών, αλλά και έτος παραγωγής πρωτογενών πλεονασμάτων της τάξεως του 3,5% και πάνω με βάση τουλάχιστον τις προβλέψεις. Ο υπουργός Οικονομικών πότε πιστεύει ότι είναι ο κατάλληλος χρόνος να γίνουν οι βουλευτικές εκλογές για να μην επαληθευτεί η θεωρία του εκλογικού κύκλου;
«Η εποχή των εκλογικών κύκλων έχει κλείσει και αυτό είναι κάτι που δεν μας στενοχωρεί. Μέρος του προβλήματος που οδήγησε στην κρίση ήταν και οι όροι του πολιτικού παιχνιδιού πριν από το 2010 όπου κάθε κυβέρνηση υποσχόταν, κάθε αντιπολίτευση υποσχόταν περισσότερα και στο τέλος η κατάσταση ξέφευγε τελείως.
Γι’ αυτό εμείς έχουμε προδεσμευτεί για το τι θέλουμε να κάνουμε για να είμαστε αξιόπιστοι τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό της χώρας. Από τη μακροοικονομική πλευρά ξέρουμε τον δημοσιονομικό χώρο που έχουμε για τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Πρόκειται για τα 3,5 δισ. ευρώ, τα οποία μάλιστα τα ανακοινώσαμε με το μεσοπρόθεσμο, όχι προεκλογικά, αλλά σχεδόν στο μέσον της τετραετίας. Από την πλευρά της ανάπτυξης το σχέδιό μας είναι ξεκάθαρο και περιγράφεται στην αναπτυξιακή ολιστική στρατηγική, η οποία συμπεριλαμβάνει και την κοινωνική διάσταση της ανάπτυξης (συλλογικές συμβάσεις, κατώτατος μισθός), οπότε όλοι ξέρουν τι μπορούν να περιμένουν. Δεν θα έλεγα ότι ισχύει το ίδιο και για την αξιωματική αντιπολίτευση».
Ο εξωδικαστικός
Η πολυετής κρίση μάς αφήνει ως «κληρονομιά» κακά αποθέματα, μεταξύ των οποίων και οι ληξιπρόθεσμες οφειλές σε εφορίες και ασφαλιστικά ταμεία ύψους 130 δισ. ευρώ. Υπάρχει το ενδεχόμενο μιας νέας ρύθμισης ή μιας διεύρυνσης του εξωδικαστικού συμβιβασμού ώστε να κάνουν χρήση μισθωτοί και συνταξιούχοι;
«Η αλήθεια είναι ότι η πολυετής κρίση άφησε πολλές κακές “κληρονομιές”. Οι ληξιπρόθεσμες οφειλές είναι μία από αυτές και ο εξωδικαστικός συμβιβασμός που θεσπίσαμε είναι σε μια διαδικασία συνεχούς αξιολόγησης και αναπροσαρμογής, ώστε να λειτουργεί όσο το δυνατόν καλύτερα. Όμως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί με τα νούμερα. Για παράδειγμα, από τα 100 δισ. ληξιπρόθεσμων σε εφορίες, τα 85 δισ. τα χρωστάνε μόλις 17.000 ΑΦΜ. Άρα, το να λέμε 130 δισ. δίνει μια παραπλανητική εικόνα για το βάρος που έχει να αντιμετωπίσει ο μέσος πολίτης».
Αλλάζει ο ΕΝΦΙΑ το 2020
Μετά τις εξαγγελίες του πρωθυπουργού για τον ΕΝΦΙΑ, δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι θα υπάρξουν πρόσθετα βάρη για τη μεγάλη ακίνητη περιουσία. Καταρχήν, πώς ορίζετε τη μεγάλη ακίνητη περιουσία; Θα επανέλθουμε σε έναν φόρο τύπου ΦΜΑΠ και ποια θέλετε να είναι η συνολική δημοσιονομική απόδοση του φόρου για το 2019 και για το 2020;
«Το 2019 θα υπάρχει μια μεσοσταθμική μείωση της τάξης του 10% για τον ΕΝΦΙΑ, η οποία θα γίνει με το ισχύον σύστημα και σε πάρα πολλές περιπτώσεις θα φτάνει και το 30%. Το 2020 θα γίνει μια επιπλέον μείωση σε συνδυασμό με μια αλλαγή του συστήματος. Έτσι, από το 2020 τα νοικοκυριά με χαμηλή περιουσία θα δουν τον μισό ΕΝΦΙΑ σε σχέση με φέτος, ενώ η μεσοσταθμική μείωση θα είναι της τάξης του 30%. Σε κάθε περίπτωση κανένας πολίτης δεν θα δει αύξηση στον ΕΝΦΙΑ τα επόμενα χρόνια, ενώ η πλειοψηφία θα δει σημαντική μείωση».
Νέα χαλάρωση capital controls
Πότε να περιμένουμε τα επόμενα βήματα στην κατεύθυνση της άρσης των capital controls;
«Θα έχουμε νέα χαλάρωση πολύ σύντομα. Όπως ξέρετε κινούμαστε πάνω σε έναν δημοσιευμένο οδικό χάρτη
ο οποίος αποτελείται από τρεις πυλώνες. Με τη νέα χαλάρωση θα ολοκληρωθεί
ο δεύτερος πυλώνας που αφορά τους περιορισμούς στην ανάληψη μετρητών και το άνοιγμα λογαριασμών και θα βρισκόμαστε πλέον στην τελική φάση για την πλήρη άρση των capital controls, δηλαδή στον 3ο και τελευταίο πυλώνα του οδικού χάρτη που αφορά τους περιορισμούς στη μεταφορά κεφαλαίων στο εξωτερικό».
