Την εκτίμηση ότι μια φορολογική πολιτική με χαμηλότερους συντελεστές και υψηλότερα κίνητρα μπορεί να λειτουργήσει, παρά το ασφυκτικό δημοσιονομικό πλαίσιο του τρίτου προγράμματος προσαρμογής, εκφράζει σε συνέντευξη στη «Ν» ο καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς, NR Senior Fellow στο Ινστιτούτο Brookings, Θοδωρής Πελαγίδης. Ο ίδιος προκρίνει τη μεταφορά δημόσιων δραστηριοτήτων σε τοπικό και περιφερειακό επίπεδο ως εργαλείο μείωσης των κρατικών δαπανών. «Πλήρης απελευθέρωση» είναι η πρόταση που καταθέτει με στόχο ένα επενδυτικό σοκ στην Ελλάδα για την αύξηση του ΑΕΠ και τη μείωση της ανεργίας.
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Στο βιβλίο σας, «Μέση Γη», αναφέρεστε σε μια «νέα διαχωριστική γραμμή, νέα πολιτική διαίρεση, ανάμεσα στο πολιτικό κέντρο και τα άκρα». Στο οικονομικό πεδίο, πώς θα συνοψίζατε τα ειδοποιά στοιχεία με βάση τα οποία διακρίνεται το «πολιτικό κέντρο» από τα «άκρα» ή και αντίστροφα;
Ο πραγματισμός «χρησιμοποιεί» την ιδεολογία του αποτελέσματος. Το σύστημα δεν είναι τέλειο, ο ρεαλισμός όμως απαιτεί να αγωνιστούμε μέσα σε αυτό για ένα καλύτερο μέλλον. Ποιες πρέπει να είναι οι προτεραιότητες σήμερα στην αναπτυξιακή πολιτική; Είναι εντελώς επείγον να παραχθεί νέος πλούτος, νέο εισόδημα, να γίνουν νέες δουλειές ανταγωνιστικές διεθνώς κι αν είναι δυνατόν καλές δουλειές, δηλαδή με ικανοποιητικό μισθό και κέρδος. Αφού γίνει αυτό, πρέπει να κοιτάξουμε, παράλληλα, την αναδιανομή, σε λογικά πάντα επίπεδα. Επίπεδα, δηλαδή, που να μην καταστρέφουν τα κίνητρα για επιχειρηματικότητα και ανάληψη κινδύνου. Διαφορετικά, θα τρώμε τις σάρκες μας και η πτώση των εισοδημάτων δεν πρόκειται να σταματήσει.
Είστε από τους οικονομολόγους που τάσσονται υπέρ της μείωσης του αφορολόγητου, υπό την έννοια ότι διευρύνει τη φορολογική βάση. Από την άλλη πλευρά, πρόκειται για μια επιλογή η οποία εκ των πραγμάτων πλήττει τα πολύ χαμηλά εισοδήματα. Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτή η ανισορροπία;
Σωστά, γι’ αυτό και είπα από την αρχή ότι ο εξορθολογισμός του αφορολογήτου σε ανάλογα διεθνή επίπεδα (π.χ. 4.000 ευρώ στην Πορτογαλία) πρέπει να συνοδευτεί από αυξημένο αφορολόγητο για τρεις κατηγορίες: α) οικογένειες με δύο παιδιά β) συνταξιούχοι άνω των 67 ή 70 ετών γ) ειδικές κατηγορίες όπως οι άγαμες μητέρες. Για παράδειγμα, μπορούμε για το κάθε παιδί να δίνουμε 1000 ευρώ για το πρώτο και άλλα 2000 ευρώ για το δεύτερο, δηλαδή σύνολο 8000 ευρώ αφορολόγητο συν ένα μικρότερο ποσό για τους έγγαμους χωρίς παιδιά. Η φορολογική πολιτική είναι πολιτική κινήτρων, όχι εισπρακτική ή τιμωρητική. Είναι διαρθρωτική, αναπτυξιακή πολιτική.
Ο κ. Πελαγίδης είναι μέλος του επταμελούς εποπτικού συμβουλίου για την εκπόνηση του προγράμματος της ΝΔ και συγγραφέας του βιβλίου «Μέση Γη, Η επιστροφή του πολιτικού κέντρου».
Προτείνετε χαρακτηριστικά την εισαγωγή των αρίστων και μόνο των αρίστων στο δημόσιο. Πάντως, οι αμοιβές -ακόμη και για επιτελικές θέσεις- στην ελληνική δημόσια διοίκηση δεν είναι και οι πιο δελεαστικές για καταρτισμένους επαγγελματίες, πλην άλλων παθογενειών του συστήματος. Ένα μεγάλο μέρος θέσεων, συμπεριλαμβανομένων και των καθηγητών πανεπιστημίου όπως εγώ, πρέπει να αποκεντρωθούν και να μεταφερθούν στα ίδια τα ιδρύματα. Επομένως, δουλειά του κράτους είναι να προσλαμβάνει μονίμους υπαλλήλους μόνο στο κεντρικό κράτος, όπου αποδεδειγμένα χρειάζεται, με αυστηρές εξετάσεις και συνέντευξη. Είναι πράγματα που συμβαίνουν στην Κύπρο, στην Πορτογαλία, παντού. Η αποκέντρωση και η νέα τοπικότητα θα αναγκάσουν φορείς, περιφέρειες, δήμους κ.ο.κ. να προσλαμβάνουν τους καλύτερους που χρειάζονται, χωρίς να ανακατεύεται το κεντρικό κράτος, και να λογοδοτούν άμεσα στους πολίτες για τις ανταποδοτικές υπηρεσίες που παρέχουν (σχολεία κλπ).
Προτείνετε φορολογικό συντελεστή 15% για τα εισοδήματα πάνω από το αφορολόγητο και 30% για τα εισοδήματα πάνω από τα 44.000 ευρώ. Είναι ένα μέτρο το οποίο θα μπορούσε να λειτουργήσει και στο υφιστάμενο πλαίσιο του μηχανισμού διάσωσης; Διότι οι δημοσιονομικοί στόχοι είναι δεδομένοι. Πόσο ασφαλής είναι η τεκμηρίωση ότι οι χαμηλότεροι συντελεστές αυξάνουν τα φορολογικά έσοδα;
Ασφαλέστατη. Ουσιαστικά, έχεις τις μεταβλητές των φορολογικών συντελεστών και των εισπράξεων που αυτοί αποδίδουν. Τα ποσά που επισημαίνω είναι οι αφετηρίες. Εάν θέλεις για παράδειγμα να βοηθήσεις με φορολογικές επιστροφές τα νέα ζευγάρια με δύο παιδιά, τότε το επιπλέον ποσό που θα χρειαστείς μπορείς να το λάβεις κατεβάζοντας, για παράδειγμα, από τα 44.000 στα 40.000 ευρώ τα εισοδήματα που φορολογούνται με 30%. Εναλλακτικά, στα εισοδήματα άνω των 44.000 ευρώ μπορείς να αυξήσεις λίγο τον συντελεστή. Πρόκειται για απλές και καθαρές επιλογές. Η ελληνική κοινωνία πρέπει άλλωστε να αναχαιτίσει την καταστροφική εξέλιξη στο δημογραφικό.
Πολλοί ευαγγελίζονται τη μείωση των κρατικών δαπανών έναντι της αύξησης των φορολογικών εσόδων. Λίγοι όμως καταθέτουν συγκεκριμένες και πειστικές προτάσεις περικοπής δαπανών. Σήμερα, μετά από 7 χρόνια κρίσης, τι είδους δαπάνες και σε τι μεγέθη προσφέρονται ρεαλιστικά προς περικοπή;
Η μεγάλη μείωση των δαπανών μπορεί να επιτευχθεί με τη νέα τοπικότητα. Δηλαδή, με την άμεση μεταφορά σήμερα κρατικών δραστηριοτήτων σε τοπικό και περιφερειακό επίπεδο. Ας πιάσουμε τον τομέα μου, την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Εάν σήμερα εφαρμόζαμε το διεθνές πρωτόκολλο καθηγητή ανά αριθμό φοιτητών, θα είχαμε τη σωστή αναλογία και μια αυτόματη αναβάθμιση σπουδών. Σε αυτήν την περίπτωση, τμήματα που δεν προτιμώνται θα έπρεπε είτε να κλείνουν και να συγχωνεύονται, είτε να τα χρηματοδοτούν έστω μερικώς οι ίδιες οι τοπικές κοινωνίες που θα θέλουν να τα διατηρήσουν. Ακόμη καλύτερα, τα ίδια τα τμήματα χωρίς Έλληνες φοιτητές να αναζητήσουν ξένους φοιτητές, με δίδακτρα. Πρέπει να καταλάβουμε πως, αν -έστω και τώρα- δεν κάνουμε την επανάσταση που απαιτείται, τις επόμενες δεκαετίες η Ελλάδα θα συρρικνωθεί και θα περιθωριοποιηθεί. Η διεθνής οικονομία είναι πλέον αμείλικτη. Για να υπάρχεις, πρέπει να είσαι ανταγωνιστικός. Δεν μπορεί η χώρα να χρηματοδοτεί από τον φορολογούμενο δεκάδες τμήματα «κοινωνικών σπουδών» χωρίς αντίκρισμα ή ιατρικές σχολές που «παράγουν» γιατρούς για τη Γερμανία. Πρόκειται για εθνική αυτοκτονία.
Έχετε εκφράσει την άποψη ότι είναι προτιμότερο το ελληνικό δημόσιο να δανείζεται από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό με 1% επιτόκιο παρά από τις αγορές με 5% επιτόκιο. Ωστόσο, η επιστροφή στις αγορές αυτή καθ’ αυτή δεν έχει πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα τα οποία υπερβαίνουν το κόστος δανεισμού, μόνο και μόνο από την αποκατάσταση της κανονικότητας και την εμπέδωση ενός κλίματος σταθερότητας στην οικονομία;
Μιλώ βραχυπρόθεσμα και μιλώ για τον κρατικό τομέα. Εάν είναι να βγούμε στις αγορές, πρέπει να βγούμε ισχυροί και να πληρώσουμε ένα λογικό επιτόκιο, όχι 4% και 5%. Έτσι, δεν βγαίνουμε από τον φαύλο κύκλο. Εξάλλου, τα διαρθρωτικά σημεία των μνημονίων αφορούν μέτρα που θα έπρεπε να λάβουμε από μόνοι μας. Στις ιδιωτικές συζητήσεις, ακόμη και η κυβέρνηση το καταλαβαίνει αυτό. Για να μην αναφερθώ στον αλήστου μνήμης κ. Βαρουφάκη, ο οποίος έλεγε ανοικτά ότι το 70% του τότε, δεύτερου, μνημονίου προέβλεπε σωστές παρεμβάσεις.
Είναι σε θέση μια χώρα όπως η Ελλάδα να διαμορφώσει σε σύντομο χρονικό διάστημα τις συνθήκες για το λεγόμενο επενδυτικό σοκ το οποίο έχει ανάγκη η οικονομία; Ποιες δύο - τρεις παρεμβάσεις θα ήταν ικανές να αλλάξουν το κλίμα;
Πλήρης απελευθέρωση. Παντού. Χρήσεις γης, ξένες επενδύσεις, εμπόδια εξαγωγών. Στο πλαίσιο αυτό, στο βιβλίο μου «Μέση Γη», αναφέρω πολλά ειδικά θέματα με κάποια λεπτομέρεια.
Στο δίλημμα «λιγότερες και πιο καλοπληρωμένες θέσεις εργασίας ή περισσότερες και πιο κακοπληρωμένες θέσεις εργασίας» όλοι θα ήθελαν να απαντήσουν «περισσότερες και πιο καλοπληρωμένες θέσεις εργασίας». Ποια φόρμουλα είναι σε θέση να επιτύχει μια ισορροπία στην ελληνική περίπτωση;
Αυτή που πάντα πετυχαίνει. Δηλαδή, πρώτα κερδίζεις τις σχετικά καλές θέσεις εργασίας και αυτές στη συνέχεια ανοίγουν την αγορά για θέσεις χαμηλότερης ειδίκευσης. Αν φτιάξεις μια μικρή επιχείρηση, θα πάρεις κι έναν καθαριστή, μετά έναν φύλακα, κ.ο.κ.
Θα λέγατε ότι μέσα από τις διεθνείς εξελίξεις των τελευταίων ετών δοκιμάζεται το εγχείρημα των ανοιχτών αγορών και της παγκοσμιοποίησης; Και ποια θέση μπορεί πρακτικά να έχει η Ελλάδα, με τις δυνητικές της ικανότητες, στον διεθνή καταμερισμό εργασίας;
Στην πράξη, ο Τραμπ κάνει και θα κάνει το ακριβώς αντίθετο. Στην Ευρώπη εκλέγονται παντού οι φιλελεύθεροι, κι αυτό είναι πρωτοφανές. Η Ελλάδα έχει προίκα πλεονεκτημάτων που αφορούν και προκύπτουν από το εύκρατο κλίμα της. Οι περισσότεροι πληθυσμοί πάντα ήθελαν να ζουν εδώ, γιατί ο βίος είναι υπαίθριος. Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι η Φλόριντα ή και η Καλιφόρνια της Ευρώπης. Αυτά, εάν είχαμε λίγο διαφορετικά μυαλά, εμείς οι Έλληνες.
