Από την έντυπη έκδοση
Συνέντευξη στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Την άμεση πώληση των «κόκκινων» δανείων, για το καλό όλων των εμπλεκόμενων μερών και κυρίως της πραγματικής οικονομίας προκρίνει ως επιτακτική λύση στο ζήτημα του τραπεζικού συστήματος και τελικά της ρευστότητας στην αγορά ο καθηγητής Διεθνών Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου Ιωάννης Τσαμουργκέλης. Μιλώντας στη «Ν», εκτιμά ότι είναι θέμα χρόνου η ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Επισημαίνει, ωστόσο, ότι το μίγμα των μέτρων θα αναστείλει εκ νέου την προσπάθεια ανάκαμψης, εγείροντας κινδύνους για τη συμμετοχή της χώρας στην Ευρωζώνη. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας ήταν κι αυτός «μέρος του προβλήματος» στην Ελλάδα, παρατηρεί ο κ. Τσαμουργκέλης, ενθαρρύνοντας κινήσεις εξυγίανσης αλλά και πρωτοβουλίες αύξησης του αριθμού των τραπεζών, στα πρότυπα άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Προτρέπει δε για την έμπρακτη στήριξη της παραγωγικής βιομηχανίας, φέρνοντας το παράδειγμα απλών πλην αποτελεσματικών κινήσεων τις οποίες υιοθέτησαν χώρες όπως η Ιρλανδία.
Πριν απ’ όλα, θεωρείτε ότι είναι θέμα χρόνου η ολοκλήρωση της αξιολόγησης ή βλέπετε και το ενδεχόμενο αδιεξόδου;
Δεν νομίζω να καταλήξουμε σε αδιέξοδο. Δεν συμφέρει κανέναν. Θεωρώ ότι είναι θέμα χρόνου και πρόσθετων μέτρων, δυστυχώς, τα οποία θα δημιουργήσουν μια τεράστια επιβάρυνση στους πολίτες και τις επιχειρήσεις, δυσχεραίνοντας και ίσως αναστέλλοντας την προσπάθεια ανάκαμψης για ένα πολύ σημαντικό χρονικό διάστημα. Ακόμη μια φορά.
Βλέπουμε φόρους αντί για μεταρρυθμίσεις και μεγάλες καθυστερήσεις που γεννούν νέες υποχρεώσεις. Ακούμε δε ότι αυτό είναι ίσως το τελευταίο δάνειο προς την Ελλάδα. Πού οδεύουμε;
Αν αυτό είναι το τελευταίο δάνειο για την Ελλάδα, τότε οδεύουμε προς μια νέα φάση Grexit. Οσο δεν προχωρούν οι μεταρρυθμίσεις η Ελλάδα θα χρειάζεται κι άλλα δάνεια. Κι αν οι μεταρρυθμίσεις συνεχίσουν να σημαίνουν φόρους και εισφορές, τα πράγματα δεν θα πάνε καλά.
Στην αρχή αυτής της κρίσης οι ελληνικές τράπεζες είχαν φροντίσει να μην εκτεθούν σε τοξικά χρηματοπιστωτικά προϊόντα. Από την άλλη πλευρά, βεβαίως, υποχρεώνονταν να στηρίζουν χρηματοδοτικές ανάγκες του παραπαίοντος ελληνικού Δημοσίου. Ηταν τελικά οι τράπεζες μέρος του προβλήματος ή θύματα της κρίσης;
Ηταν σαφέστατα μέρος του προβλήματος και ουδόλως αποδέχομαι τη ρήση ορισμένων τραπεζιτών «εμείς δεν είχαμε τοξικές επενδύσεις». Είχαν την τοξικότερη των επενδύσεων που έχει αποδειχθεί στον παγκόσμιο καπιταλισμό: το ελληνικό ομόλογο. Πριν από την κρίση μειωνόταν η χρηματοδότηση προς τον ιδιωτικό τομέα, διότι αγόραζαν ομόλογα για να χρηματοδοτούν ένα κράτος που γνώριζαν πως ήταν υπό κατάρρευση, αντί να εξωθήσουν το κράτος να πάψει να είναι υπό κατάρρευση, εφαρμόζοντας τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Επίσης, από τη μεταπολίτευση και μετά, οι τράπεζες έχουν ακολουθήσει μια πολιτική υψηλών επιτοκίων ως «αντιστάθμισμα» της υποβοήθησης του κράτους, το οποίο από την πλευρά του επέτρεπε την υπερτιμολόγηση και τον υπερπληθωρισμό των επιτοκίων. Μεταβιβάστηκε έτσι πλούτος από την κοινωνία και την πραγματική οικονομία στις τράπεζες και το κράτος. Επειτα, με την εκδήλωση της κρίσης το ελληνικό κράτος και οι τράπεζες δεν ακολούθησαν πολιτικές όπως της Ιρλανδίας, η οποία μείωσε αμέσως το κόστος χρηματοδότησης των επιχειρήσεων, ώστε να ανακάμψει η οικονομία, συμπαρασύροντας και το Δημόσιο και τις τράπεζες σε ανάκαμψη.
Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια σαφής τάση συγχωνεύσεων των ελληνικών τραπεζών σε λιγότερα και πιο ισχυρά σχήματα. Εσείς υποστηρίζετε ότι θα πρέπει να κινηθούμε προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ποιο είναι το σκεπτικό σας;
Ολες οι ευρωπαϊκές χώρες, πλην της Ελλάδας, έχουν πάρα πολλές τράπεζες. Η Γερμανία έχει 1.700. Η Γαλλία έχει 600. Η Ιταλία έχει 500. Η Ελλάδα έχει μόνο 4 τράπεζες. Συστημικές. Τόσο ισχυρές, ώστε μία να «κουνηθεί» επηρεάζει όλο το οικοδόμημα. Χρειαζόμαστε πολλές τράπεζες: τοπικές, ιδιωτικές, συνεταιριστικές, περιφερειακές, έτσι ώστε να διασφαλιστεί κινητικότητα του ελληνικού κεφαλαίου, να παρουσιαστούν ευκαιρίες απασχόλησης και να αποκατασταθούν οι όροι εμπορίας του χρήματος σε κοινωνική βάση, μακριά από τη βάση της κερδοσκοπίας. Η Γερμανία έχει δύο συστημικές τράπεζες. Οι υπόλοιπες είναι ενισχυμένες από τοπικά ή συνεργατικά κεφάλαια που χρηματοδοτούν επιχειρήσεις οι οποίες τα πηγαίνουν καλά.
Η τρόικα γιατί έχει δείξει τον δρόμο των συγχωνεύσεων;
Διότι λειτουργεί με βάση το υφιστάμενο τραπεζικό σύστημα. Δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Οι συγχωνεύσεις είναι περισσότερο αμυντική κίνηση παρά κίνηση στρατηγικού σχεδιασμού, ο οποίος σε κάθε περίπτωση δεν ανήκει στην τρόικα αλλά στη χώρα.
Πώς αξιολογείτε σήμερα τις προοπτικές των ελληνικών τραπεζών, λαμβάνοντας υπ’ όψιν την τελευταία ανακεφαλαιοποίηση;
Είμαι ιδιαίτερα προβληματισμένος. Πρέπει να πωληθούν τα «κόκκινα» δάνεια, να εισρεύσει χρήμα στις τράπεζες και με αυτό το χρήμα να χρηματοδοτηθούν οι καλοί πελάτες. Να χρηματοδοτηθούν ακόμη και αυτοί που είχαν «κόκκινα» δάνεια, αλλά θα μπορούν πια με καλύτερους όρους να λειτουργήσουν τις επιχειρήσεις τους, αγοράζοντας πίσω τα ακίνητα και τις εγκαταστάσεις τους, έτσι ώστε να αρχίσει να κινείται η πραγματική οικονομία.
Ο αντίκτυπος στην αγορά ακινήτων;
Θα υπάρξει μια απότομη πτώση τιμών. Αν όμως δεν τη διανύσουμε τώρα, απότομα, έτσι ώστε το συντομότερο δυνατό να μπούμε επιτέλους στην ανάκαμψη, θα σερνόμαστε σε αυτήν για τα επόμενα 3 χρόνια. Οι τιμές δηλαδή θα πέφτουν για 3 χρόνια, ενώ μπορούν να πέσουν σε μία μέρα και την επομένη να ξεκινήσει η ανάκαμψη.
Οι συνέπειες για τον δανειολήπτη;
Δεν θα είναι χειρότερες από τις τωρινές. Διότι θα μπορεί να διαπραγματευτεί με κάποιους όρους, ακόμη και την επαναγορά του ακινήτου
Με βάση ποιο σενάριο θα μπορεί να μιλήσει κανείς για πλήρη άρση των capital controls και σε τι βάθος χρόνου;
Δεν είναι εύκολο να γίνει άρση των capital controls. Δείτε πόσα στοιχήματα έχει βάλει κι έχει χάσει για το θέμα αυτό η κυβέρνηση. Για την άρση των capital controls δεν αρκεί η κεφαλαιακή επάρκεια από ανακεφαλαιοποίηση. Χρειάζεται ρευστότητα. Και η ρευστότητα χρειάζεται βεβαιότητα.
Εχει ξεπεραστεί ο κίνδυνος ενός «κουρέματος» καταθέσεων;
Οχι. Αν οι τράπεζες αυτήν την περίοδο δεν καταφέρουν να ρυθμίσουν τα «κόκκινα» δάνεια και δεν προβούν σε ορισμένες κινήσεις εξορθολογισμού των δαπανών και της ευρύτερης συμπεριφοράς τους, τότε δυστυχώς θα προκύψει θέμα ρευστότητας και κεφαλαιακής επάρκειας, το οποίο με βάση το νέο κανονιστικό πλαίσιο οδηγεί σε «κούρεμα» καταθέσεων. Είναι μικρές οι πιθανότητες. Διότι ελπίζω να επικρατήσει ο λογισμός. Αν δεν επικρατήσει ο λογισμός, τότε οι πιθανότητες είναι μεγάλες.
Πώς αξιολογείτε τη στρατηγική της ΕΚΤ; Το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης δεν καταφέρνει να αυξήσει τον πληθωρισμό.
Η ποσοτική χαλάρωση ήρθε πάρα πολύ αργά. Μην ξεχνάμε ότι ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 2015, όταν η Fed -τον Νοέμβριο- ανακοίνωνε την παύση της. Επίσης, το πρόγραμμα είναι περιοριστικά σχεδιασμένο. Δεν αφορά όλες τις χώρες, πράγμα που θα έδινε ώθηση στον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Είναι ορατή η συμμετοχή της Ελλάδας στο πρόγραμμα;
Με βάση τους κανονισμούς της ΕΚΤ, όχι.
Πιστεύετε στη θεωρία του «ελατηρίου»; Σύμφωνα με αυτήν, είναι τόση η πίεση που έχει δεχτεί η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, ώστε με κάποιες θετικές εξελίξεις η οικονομία μπορεί να εκτιναχθεί προς τα πάνω.
Ναι, το πιστεύω. Πιστεύω πάρα πολύ στην παραγωγικότητα συγκεκριμένων κλάδων, επιχειρηματιών και φορέων. Αρκεί να διευκολυνθούν. Δείτε το παράδειγμα της βιομηχανίας. Δεν της δίνει κανείς σημασία. Ο ευρωπαϊκός στόχος είναι να ανέλθει στο 20% του συνόλου της παραγωγής. Είμαστε μόλις στο 8%. Ο τουρισμός είναι καλός αλλά και προβληματικός, διότι κρύβει πάρα πολύ παραοικονομία, σε αντίθεση με τη βιομηχανία, η οποία προσφέρει απασχόληση και είναι το μέσο να επιτύχεις την ανταγωνιστικότητα, την εξαγωγιμότητα, την εμπορευσιμότητα των αγαθών σου. Αρκεί να τη βοηθήσεις. Το πρώτο πράγμα που έκαναν οι Ιρλανδοί όταν εμφανίστηκε η κρίση ήταν να μηδενίσουν τα διόδια για τις εξαγωγικές επιχειρήσεις τους. Εμείς τα υπερδιπλασιάσαμε. Εκείνοι έκαναν μειώσεις επιτοκίων. Εμείς τα αυξήσαμε πάνω από το 10%. Οι εθνικές «έξυπνες» πολιτικές είναι που προσδιορίζουν τη βιομηχανική αναδιάταξη.
Δείτε εδώ το βίντεο της συνέντευξης
*Τις ημέρες αυτές κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαζήση το βιβλίο του κ. Τσαμουργκέλη για την ελληνική και ευρωπαϊκή κρίση, «Οι συνένοχοι».
