ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε όλα τα σπίτια την ΛΜΑΤ – πώς την είπατε εσείς – όλα τα παιδιά έχουν κολλήσει και μια φωτογραφία εκεί μέσα το Γκεβάρα. Όποιος θέλει να το «αστεράκι›, να και Γκεβάρα. Ορισμένα πράγματα να μην εκφυλίζονται.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Συμφωνώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνο το οποίο θέλω είναι να μείνετε επάνω σε αυτό το οποίο λέτε.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μένω σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα σκορπίζετε πολύ τα πράγματα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μπορώ να σταματήσω και να δεχθώ ερωτήσεις. Αφήστε με να κλείσω με αυτό το σημείο μόνο επειδή θεωρώ ότι είναι κρίσιμο ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι νομίζετε πέστε το.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Οι θεωρίες αυτές των «Φόκους› όπως λέγαμε βγαίνανε ακριβώς από αυτό το αδιέξοδο. Ο Γκεβάρα, μην τα υπεραπλουστεύουμε ως απελευθερωτικά κινήματα ή μη απελευθερωτικά. Υπάρχει μία αλληλουχία Δημοκρατίας και δικτατορίας στις χώρες της Λατινικής Αμερικής η οποία είναι εξαιρετικά πλούσια. Είχαν αυτοί Δημοκρατία σε εποχές που εμείς είχαμε δικτατορίες. Όταν αρχίζει το φαινόμενο των «Τουπαμάρος› στην Ουρουγουάη, η Ουρουγουάη είναι η «Ελβετία› της Λατινικής Αμερικής και έχει και Δημοκρατίες σε αυτές τις χώρες οι οποίες κρατάνε για πολλά χρόνια.
Όμως οι «Τουπαμάρος›, οι Οργανώσεις όπως το «Φωτεινό Μονοπάτι› εμφανίζεται σε μία περίοδο όπου κυβερνάει ο Γκαρσία στο Περού και που ο Γκαρσία έχει ένα κοινοβουλευτικό καθεστώς. Δεν σημαίνει συνεπώς ότι τα παραδείγματα αυτά τα οποία βγαίνουν από κείνο το κυρίαρχο μοντέλο που σας περιέγραψα πριν και βλέπουν πλέον ότι αυτό που θα λέγαμε η επαναστατική διαδικασία είναι μία διπλή διαδικασία. Διευρύνει τις κοινωνικές συμμαχίες, δημιουργεί μία συσσώρευση κοινωνικών δυνάμεων για να μπορέσει να υποστηρίξει την αλλαγή, αλλά παράλληλα διαμορφώνει και υλικούς όρους για την βίαιη μετάβαση.
Θεωρεί δε ορισμένες φορές ότι η χρήση της βίας εξυπηρετεί το σχέδιο της κοινωνικής αλλαγής. Το εξυπηρετεί. ¶ποψη η οποία αμφισβητήθηκε στο παρελθόν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πού οδηγεί;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Σε ορισμένες χώρες όπως στην Κούβα οδήγησε στην αλλαγή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή την αλλαγή στην Κούβα εσείς πώς την βλέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατά του δικτάτορα Μπατίστα, όχι κατά της Ελληνικής Δημοκρατίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Παρακαλώ την άποψη σας.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Στο που έφτασε σήμερα θέλετε να πείτε; Γιατί λέτε που οδηγεί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή η αλλαγή στην Κούβα ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ή δεν ήταν ο Μπατίστα;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ο Μπατίστα ήταν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο Μπατίστα ήταν, αλλά αυτόν τον δικτάτορα ποιος τον διαδέχθηκε;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Τον δικτάτορα Μπατίστα; Ο Φιντέλ Κάστρο τον διαδέχθηκε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βάλτε κάτι πριν από αυτόν προσδιορισμό. Ο δημοκράτης ή ο δικτάτορας;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Κύριε Εισαγγελέα, επειδή τυχαίνει να έχω πάει στην Λατινική Αμερική ?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν απαντάτε τώρα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Να σας απαντήσω. Βεβαίως και θα σας απαντήσω. Μη μου λέτε ότι δεν απαντάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα αυτός που κυβερνάει είναι της Αριστεράς δεν είναι δικτάτορας, είναι ηγέτης. Μη τα μπερδεύουμε. Εσείς τα μπερδεύετε. Εκείνος είναι ηγέτης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο λαός είναι ο λαός κ. Πρόεδρε.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μια επίσκεψη στη Λατινική Αμερική θα σας πείσει ότι το καθεστώς της Κούβας είναι από τα καλύτερα καθεστώτα που διαθέτει αυτή η ήπειρος αν όχι το καλύτερο παρά τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει λόγω της αντιμετώπισης του από τις γύρω δυνάμεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μια χώρα φιλική με την Ελλάδα και τη σεβόμαστε και την αγαπάμε την Κούβα. Δεν υπάρχει θέμα. ¶σε που είναι και πολύ όμορφη χώρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εν πάση περιπτώσει όλα αυτά τα επαναστατικά κινήματα τα ξέραμε, τα βλέπαμε. Τη 17Ν ποιοι την έβλεπαν; Κρυμμένοι.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θέλατε να είναι φανεροί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ούτε τώρα δεν λένε το όνομα τους.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Πως δεν λέτε το όνομα τους; Ο Δημήτρης Κουφοντίνας, ο Σάββας Ξηρός λένε το όνομα τους και ανέλαβαν τις πολιτικές τους ευθύνες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ακολουθούν και μιλιταριστικά βήματα ο κ. Σάββας Ξηρός. Οι υπόλοιποι ?
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Οι υπόλοιποι μπορεί να είναι και αθώοι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο δε κ. Αλέξανδρος Γιωτόπουλος δεν ξέρει τίποτα λέει.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Κύριε Εισαγγελέα, οι υπόλοιποι μπορεί να είναι και αθώοι. Αυτό θα το εξετάσει το Δικαστήριο. Δεν θα σας απαντήσω εγώ σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήρθε να σας κατηγορήσει ο άνθρωπος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, εδώ σχολιάζουμε. Η δίκη είναι δημόσια. Κατ’ επανάληψη ρώτησα τον κ. Γιωτόπουλο και μου λέει ότι δεν ξέρει τίποτα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μπορεί να μη ξέρει. Κι εγώ έχω βάσιμες επιφυλάξεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή; Υπάρχει πολιτικό κίνημα 17Ν;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Να σας πω. Δεν γνωρίζω τον άνθρωπο ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα δεν τον γνωρίζετε άστε τον άνθρωπο καλύτερα, μη τον μπερδεύουμε.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Καλά, ας έρθουμε σ’ αυτό κάποια άλλη στιγμή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ σας ευχαριστώ πάντως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μια ερώτηση έχουμε εδώ από την έδρα.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Πως θα την χαρακτηρίζατε την οργάνωση της 17Ν; Με δυο λόγια.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ίσως αιφνιδιάσει η απάντηση. Θεωρώ ότι είναι μια Οργάνωση ένοπλης πολιτικής βίας με επαναστατικά χαρακτηριστικά.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Και η δεύτερη ερώτηση, αν την θεωρείτε πρωτογενή Οργάνωση ή αποτελεί μετεξέλιξη μιας άλλης και αν τη γνωρίζετε.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Δεν το γνωρίζω. Εγώ σας περιέγραψα ένα κλίμα που υπήρχε στη διάρκεια της δικτατορίας.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το βλέπω, είναι πάρα πολύ αναλυτικό και εκπλήττομαι πάρα πολύ θετικά, γι’ αυτό σας ερωτώ πως τη χαρακτηρίζετε, ως πρωτογενή ή αποτελεί μετεξέλιξη κάποιας άλλης κι αν ξέρετε ποιας συγκεκριμένης.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Στη διάρκεια της δικτατορίας υπήρξαν αρκετές Οργανώσεις οι οποίες είχαν δρομολογηθεί σε μια σύγκρουση βίαιη με το καθεστώς, αλλά από κει και πέρα έγιναν τόσες πολλές αναδιατάξεις, ανακατατάξεις και αυτό είναι και ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο το οποίο έχει μια αξία για τη συζήτηση που θα γίνει και από άλλους μάρτυρες που θα έρθουν να καταθέσουν, άμα δούμε το πώς αλλάζει το τοπίο στο χώρο της κοινοβουλευτικής Αριστεράς, θα καταλάβουμε αρκετά πράγματα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είπατε πολλά πράγματα επιστημονικά για να δικαιολογήσετε τα φαινόμενα της ένοπλης βίας. Ποια απ’ όλα αυτά προσιδεάζουν στη 17Ν και ποια έχουν σχέση με τον κ. Κουφοντίνα που αναφερθήκατε προσωπικώς; Ποιο απ’ αυτά πίστευε;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Στη 17Ν υπάρχει ένας πολιτικός λόγος, ένας αριστερός πολιτικός λόγος, τον οποίο τον αναγνωρίζω στο χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, έχει ένα τέτοιοι στίγμα αυτός ο λόγος και πιστεύω από ένα πρόσφατο κείμενο το οποίο δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες του Δημήτρη Κουφοντίνα, ότι ο πολιτικός λόγος που κατατίθεται εκεί, είναι ένας πολιτικός λόγος που εγγράφεται και πάλι στον πολιτικό λόγο της άκρας Αριστεράς.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Έχετε υπόψη σας ποιος είναι ο Χένλάιν;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Όχι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ο Χομπς Μπάουμ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο ιστορικός, ο μεγάλος.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ναι, ο Χομπς Μπάουμ νομίζω ότι αν διαβάζαμε αρκετά προσεκτικά αυτά τα οποία γράφει και ειδικά ένα κείμενό του, εκτός από τα πολύ ωραία ιστορικά του κείμενα, ένα κείμενο που έχει γράψει για τους ληστές....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ο αιώνας των άκρων›.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Και πολλά άλλα, αλλά υπάρχει κι ένα ιδιαίτερο κομμάτι, «Η εποχή των άκρων› νομίζω, που αναφέρεται στο φαινόμενο της κοινωνικής ληστείας και των πρωτογενών επαναστάσεων, μιλά για πρωτογενείς επαναστάσεις, είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κυκλοφορεί στα ελληνικά το έργο του;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Πολλά έχουν μεταφραστεί τα τελευταία χρόνια στα ελληνικά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τί σημαίνει η λέξη «μανιπουλάτσια›;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μανιπουλάρω κάτι είναι το διαχειρίζομαι, το χειρίζομαι με έναν τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το χειραγωγών, το ελέγχω χειραγωγώντας.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δε θέλω τίποτε άλλο.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μήπως τελικώς ο πολιτικός λόγος της Οργάνωσης 17Ν δεν οδηγούσε, όπως τα είδατε και τα διαβάσατε και από τις προκηρύξεις στην αλλαγή των κακώς κειμένων της κοινωνίας, αλλά σε μια υπεράνω του κράτους δικαιοσύνη; Γιατί εδώ όπως είδατε έχουμε τιμωρίες, έχουμε αποφάσεις, έχουμε εκτελέσεις στο τέλος. Μήπως αυτή είναι μία υπεράνω κράτους δικαιοσύνη ορισμένων ανθρώπων;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Χωρίς απολογία, χωρίς να απολογηθεί το θύμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χωρίς το άρθρο 6 της ΕΣΔΑ να του δίνει την ευκαιρία να πάει με Υπεράσπιση να τα πει κτλ. Με σύντομες διαδικασίες....
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα προσπαθήσω να απαντήσω και στα δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι δηλαδή μια μορφή dark justice που λέμε, σκοτεινής δικαιοσύνης. Σκοτώνουμε κάποιον διότι δεν έχουμε στοιχεία εμείς οι δικαστές να τον δικάσουμε. Θα τα έχετε δει φαντάζομαι αυτά.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Το μέλος της Επαναστατικής Οργάνωσης, το μέλος μιας Οργάνωσης ένοπλης βίας είναι φορέας δικαίου, έτσι πιστεύει. Είναι φορέας δικαίου. Λειτουργεί βέβαια πιο κοντά στην αντίληψη τη φυσικοδικαιακή, αλλά θα ήθελα μια και το ξαναφέρνει η κουβέντα να δούμε ποια κράτη δεν υιοθετούν εν μέρει τουλάχιστον τη φυσικοδικαιακή προσέγγιση και τουλάχιστον στον διεθνή χώρο. Πώς λειτουργούν οι ΗΠΑ, πώς θα λειτουργούσε ακόμα και το ελληνικό κράτος.
Θέλω να πω ότι σαν υπέρτατη αρχή όταν τοποθετείται το ζήτημα της βίας, εάν δηλαδή αποτελεί και για μια κοινωνία σαν την ελληνική, για ένα κράτος σαν το ελληνικό –μιλήσατε για την έννομη τάξη- αν το δικό μας καθεστώς της έννομης τάξης, της Αγγλίας, της Γαλλίας, των ΗΠΑ, αν πράγματι πιστεύει αυτό το οποίο λέει, τότε γιατί δεν το εφαρμόζει ως υπέρτατη αρχή; Τότε γιατί δεν είναι αξιωματική αυτή η αρχή, γιατί δεν επιδέχεται καμία εξαίρεση; Είναι άλλου Θεού όντα οι άλλοι οι οποίοι υπόκεινται στην κρίση τους;
Σας είπα στην αρχή της συζήτησής μας ότι ένας άνθρωπος που ανήκει στην Αριστερά, το βίωμά του δεν είναι βίωμα του χωριού του και μόνο, δεν είναι βίωμα μόνο της μικρής του κοινωνίας, έχει γενικές αναφορές. Η Μπάντερμάινχοφ οργάνωση, οι βασικές της αναφορές ήταν αντι-ιμπεριαλιστικές με την έννοια ότι χτυπούσαν τον ιμπεριαλισμό τον γερμανικό, ο οποίος εθεωρείτο ότι παρά το ότι δεν είχε αποικίες, ότι διαδραματίζει ένα ρόλο στη διεθνή σκηνή.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σε συνέχεια της ερώτησης που έκανε ο αξιότιμος κ. Εφέτης, άκουσα να λέτε ότι κάποτε υπήρχε το φυσικό δίκαιο το οποίο μετεξελίχθηκε σε θετικό δίκαιο. Θέλω να σας ρωτήσω, είναι δυνατόν σήμερα να μιλάμε και να λέμε ότι υπάρχει και άλλο δίκαιο εκτός από το θετικό; Έχουμε μία οργανωμένη πολιτεία, έχουμε ένα κοινοβούλιο, έχουμε δικαιοσύνη, λειτουργία της δικαιοσύνης και υπάρχει ένας λαός ο οποίος εκφράζεται με την πλειοψηφία του και υπάρχει μία κυβέρνηση η οποία εισάγει τις προτάσεις της και ψηφίζεται στη Βουλή με όλα τα τυχόν μειονεκτήματα για τα οποία αν θέλετε κι εγώ να προσχωρήσω μαζί σας γιατί πρέπει να αγωνιζόμαστε για την εμβάθυνση της δημοκρατίας, διότι δεν σημαίνει δημοκρατία μόνο να μπορώ να πετάω ελεύθερα στην πλατεία τα διάφορα φέιγ βολάν αλλά να ενδυναμώνονται και να κατοχυρώνονται στην πραγματικότητα ουσιαστικά και τα δικαιώματα τα κοινωνικά και τα οικονομικά των εργαζομένων.
Έχουμε σήμερα, η σημερινή κυβέρνηση έχει και την οικονομική εξουσία; Να πάω και σε αυτό το θέμα. Αλλά άλλο δίκαιο σήμερα εκτός από το θετικό μπορεί να υπάρχει;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είπα και πριν από λίγο, δεν έχω ειδικές γνώσεις, όμως θα ήθελα να δώσω μια απάντηση που νομίζω ότι θα σας είναι κατανοητή. Απ’ ότι γνωρίζω, τουλάχιστον από κάποια αναγνώσματα της σχολής της Φρανκφούρτης και από ένα ωραίο κειμενάκι του Μπένγιαμιν πάνω στα θέματα της βίας, υπάρχει μια αναφορά η οποία λέει ότι το θετικό δίκαιο έχει ιστορικό προσδιορισμό και δέχεται και εξαιρέσεις.
Αυτό σημαίνει ότι κρίνεται κάθε φορά σε ιστορικές συνθήκες και υπάρχουν και εξαιρέσεις. Το πώς ένα υποκείμενο επαναστατικό αντιλαμβάνεται την εφαρμογή συνεπώς του θετικού δικαίου και της έννομης τάξης, εάν θεωρεί ότι αντιστοιχεί στις ιστορικές συνθήκες και εάν από κει και πέρα η δραστηριότητά του εγγράφεται σε μία ειδική ιστορική διαδικασία ή σε μία εξαίρεση και κατά συνέπεια να περάσει σε μία υιοθέτηση οριακή αν θέλετε, παράπλευρη, φυσικοδικαιακή, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
Εφόσον όμως τα ίδια τα κράτη κάνουν αυτές τις εξαιρέσεις, εφόσον η ίδια η έννομη τάξη δίνει στον εαυτό της το δικαίωμα να ανέχεται –γιατί κι εδώ στην Ελλάδα μη φανταστούμε ότι ζούσαμε σε έναν παράδεισο, ας αφήσουμε το πριν από το ’74, υπάρχει ο Κουμής, η Κανελλοπούλου- όλα αυτά δημιουργούν μια έμμεση νομιμοποίηση κάποιων φυσικοδικαιακών αντιλήψεων.
Εν πάση περιπτώσει όταν έρχεται μία σχολή σαν τη σχολή της Φρανκφούρτης και λέει «εγώ αναγνωρίζω αυτά›....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η σχολή της Φρανκφούρτης δεν αναγνωρίζει αυτό που λέτε.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Όχι το φυσικοδικαιακό.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μπορώ δηλαδή εγώ κατ’ εξαίρεση να αποφασίζω ποιον θα εκτελέσω διότι κατά την άποψή μου, έστω και αν είμαι ψυχικά ανώμαλος κατά τον Κουρτσνάιντερ, θα μπορώ εγώ ως π.χ. φανατικός, να αποφασίζω και να εκτελώ χωρίς καμία νομιμοποίηση και χωρίς καμία διαδικασία; Δηλαδή εγώ εάν εσάς σας θεωρώ ότι είστε, όπως αναφέρατε για να μην επανέρχομαι, διάφορους στόχους, π.χ., κοινωνικοοικονομικής ζωής, θα μπορώ να αποφασίζω με βάση το πλαίσιο του θετικού δικαίου αν θα σας εκτελέσω και να σας εκτελώ;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Στα πλαίσια της σχολής της Φρανκφούρτης, γίνεται κριτική του θετικού δικαίου και ερμηνεύεται, αυτό είναι το ζητούμενο, η ερμηνεία και αυτό ίσως πρέπει να κάνουμε, να ερμηνεύσουμε την φυσικοδικαιακή παρεμβολή μέσα στη ζωή της κοινωνίας μας. Ερμηνεύεται, επαναλαμβάνω, δεν δικαιολογείται, αιτιολογείται, αλλά αιτιολογείται με έναν γενικότερο τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι νομίζω σαφής απόλυτα ο κ. μάρτυς. Οι θέσεις του, οι απόψεις του, είναι σαφείς.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ συμμετέχω σε μία Οργάνωση, έρχομαι από μία άλλη πόλη, λαμβάνω μέρος σε μία ληστεία, υπάρχει το προϊόν της ληστείας και μου δίνουν και 200.000 δραχμές για να γυρίσω πάλι στην πόλη όπου μένω και μου δίνουν και στον άλλον άλλες 500.000 για να ενδυναμώσω οικονομικά το εργαστήριό μου που έχω σε ένα νησί. Αυτά είναι μέσα στους σκοπούς και στα ανιδιοτελή κίνητρα της Οργάνωσης αυτής;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είναι ένα γενικότερο ζήτημα αλλά συγκεκριμένα θα το απαντήσω.
Όταν λέω συγκεκριμένα, εννοώ το εξής: Αν πάρετε το εγχειρίδιο του Μαριγκέλα, αλλά αν πάρετε και μερικά άλλα εγχειρίδια, θα δείτε ότι η γενική αυτή αρχή γίνεται δεκτή, θεωρείται ότι να παίρνεις τους υλικούς και τους άλλους όρους από την άλλη πλευρά, αυτό δείχνει το ότι δεν είσαι ετεροκινούμενος. Δηλαδή οι μειλίχιες, οι αντιδραστικές όπως θα τις λέγαμε, δε χρειάζονται να πάρουν τον οπλισμό τους ή να βρουν οικονομικά μέσα με αυτό που θα λέγαμε «απαλλοτριώσεις› και είναι μια ειδοποιός διαφορά.
Αν θέλετε έχει μια συμβολική: Το να υποδεικνύει μία Οργάνωση όταν παίρνει τον οπλισμό της από την άλλη πλευρά ότι δεν είναι ετεροκινούμενη και δεν της διατίθεται αυτός ο οπλισμός από κάποια άλλα κέντρα. Επί του προκειμένου, φυσικά δεν έχω την αίσθηση ότι αυτά τα οποία καταλογίζονται και μέχρις αποδείξεως από το Δικαστήριο, ότι αφορούν συγκεκριμένες πράξεις της συγκεκριμένης Οργάνωσης.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μέχρις αποδείξεως, αλλά αυτός ο αγώνας που γίνεται εδώ, γίνεται αγώνας αποδείξεων.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Νομίζω ότι έδωσα ένα σχήμα ερμηνείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο λόγος στην κα Κούρτοβικ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε μάρτυς, μας δώσατε μία εικόνα των πολιτικοκοινωνικών όρων υπό τους οποίους προέκυψαν Οργανώσεις ένοπλης πολιτικής βίας στην Ελλάδα στη διάρκεια των δεκαετιών το ’60 και του ’70, προέκυψαν οι όροι για τη γέννηση τέτοιων Οργανώσεων και στα πλαίσια της πολιτικής και της κοινωνικής κρίσης και της αντίστοιχης κρίσης των κομμάτων της Αριστεράς η οποία εκδηλώθηκε εκτεταμένα στη διάρκεια εκείνων των δύο δεκαετιών.
Είναι το πλαίσιο στο οποίο δημιουργήθηκε εκεί η συγκεκριμένη οργάνωση. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω εάν πέραν των πολιτικοκοινωνικών όρων υπήρχε και μια ιδεολογική τεκμηρίωση η οποία αποτελούσε επεξεργασμένη ως τότε θεωρία που αποτελούσε εργαλείο στο οποίο μπορούσαν να στηριχθούν τέτοιες Οργανώσεις, τέτοιου είδους επιλογές, με πεποίθηση ότι παραμένουν στο χώρο της Αριστεράς και ότι δουλεύουν σε όφελος και με πρόταγμα το αριστερό όραμα, το σοσιαλιστικό όραμα στη δεδομένη περίπτωση μιας κοινωνικής αλλαγής προς την κατεύθυνση της ισότητας και ελευθερίας.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Αν είχατε εδώ ένα πολιτικό επιστήμονα -εγώ δεν είμαι πολιτικός επιστήμονας- θα έλεγε ευθύς εξ αρχής ότι εκείνο το οποίο θα πρέπει να αναζητήσουμε είναι την ύπαρξη ή όχι πολιτικής αντίληψης. Δηλαδή η έννοια της πολιτικής αντίληψης είναι κεντρική έννοια για να μπορέσουμε να εννοήσουμε εάν η δραστηριότητα ενός κοινωνικού Κινήματος έχει αποσαφηνισμένα πολιτικά χαρακτηριστικά.
Εάν δηλαδή θα μπορούσε να καταταγεί σε μια οριακά πολιτική αλλά και όχι πολιτική Οργάνωση, σε μια παραπολιτική, σε μια μιλίτσια, ή και μια ένοπλη συμμορία. Η ύπαρξη πολιτικής αντίληψης κατά την προσωπική μου γνώμη είναι πρόδηλη τουλάχιστον με όσους όρους επικαλείται και στο βαθμό που τους γνωρίζω, η πολιτική επιστήμη.
Θέτει εξ αρχής την ύπαρξη γραπτού λόγου με τη μορφή σώματος κειμένου. Στα 25 – 30 χρόνια δραστηριότητας αυτής της Οργάνωσης έχουμε ένα σώμα κειμένων τα οποία έχουν συνοχή και συνέχεια. Αυτός ο όρος της συνοχής και της συνέχειας είναι προαπαιτούμενος. Υπάρχουν μέσα σκοποί, υπάρχουν ερμηνείες της πραγματικότητας, υπάρχουν αποσαφηνισμένοι στόχοι για το μέλλον, όλα αυτά τα συστατικά τα οποία τουλάχιστον στα κείμενα της Πολιτικής Επιστήμης ζητούνται για να θεμελιωθεί η άποψη ότι υπάρχει πολιτική αντίληψη, υπάρχουν.
Όμως θα ήθελα να προσθέσω κάτι. Εκείνο που κάνει εντύπωση στα κείμενα της Οργάνωσης αυτής, είναι ότι υπάρχει και κάτι πέρα της πολιτικής αντίληψης με τη στενή έννοια. Χωρίς διάθεση να δώσω χρώμα στην όποια αξιολόγηση θα κάνω, -δεν θέλω να κάνω και αξιολογήσεις- όταν σ’ ένα κείμενο αριστερής πολιτικής Οργάνωσης έχει αναφορές στον Μπαλζάκ, αυτό για όσους έζησαν την Αριστερά σημαίνει κάτι.
Ο Γκοριό οι χαμένες ψευδαισθήσεις από τις οποίες υπάρχον αποσπάσματα στα κείμενα της 17Ν. Ο Μπαλζάκ ο οποίος ήταν βέβαια φιλοβασιλικός τα χρόνια της Γαλλικής Επανάστασης αλλά ο οποίος έδωσε τον καταπληκτικότερο πίνακα της γαλλικής κοινωνίας και αναφέρεται κατ’ επανάληψη και μελετάται σε βάθος από το Μαρξ για να ερμηνεύσει τη Γαλλική Επανάσταση, αυτό και μόνο δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον να αντιληφθεί ότι εδώ δεν έχουμε μόνο ένα στεγνό πολιτικό κείμενο, δεν είναι ένα αγοραίο, δεν είναι ένα ευκαιριακό πολιτικό κείμενο, δεν είναι ένα πολιτικό κείμενο –και δεν θα σταθώ μόνο στον Μπαλζάκ- πριν λίγο αναφέρθηκε και ο Χομπσμπάουμ, υπάρχουν κι άλλες αναφορές υπάρχει ο Γκαλεάνο.
Όταν αυτά εμπεριέχονται σε αυτά τα κείμενα δείχνουν ότι ανεξάρτητα αν συμφωνούμε ή δεν συμφωνούμε, με το θεωρητικό έργο που εν πάση περιπτώσει δεν έχουμε στα κείμενα αυτά θεωρητικό, έχουμε πολιτικό λόγο παρεμβατικό για μια Οργάνωση η οποία κάνει ένοπλη προπαγάνδα. Είναι αυτό το στάδιο στο οποίο κινείται. Αν μπορώ εγώ να το καταλάβω καλά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει χρεωθεί στα κείμενα της Οργάνωσης αγοραία κενότητα και λαϊκισμός και έχουν χρησιμοποιηθεί τέτοιου είδους επιχειρήματα κυρίως από την πλευρά της Πολιτικής Αγωγής για να καταδειχθεί ότι τυχόν ο λόγος αυτός αποτελούσε απλά το προκάλυμμα μιας εγκληματικής δραστηριότητας.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εμείς στην Αριστερά έχουμε ένα πόνο: τα τελευταία 20 – 30 χρόνια δεν βλέπουμε καλά κείμενα. Δεν ξέρουμε να φτιάξουμε καλά κείμενα. Δυστυχώς ορισμένοι από εμάς όταν βλέπουν ένα άλλο κείμενο το απαξιώνουν και αυτό συμβαίνει και από ορισμένους πολιτικούς χώρους της Αριστεράς.
Το γεγονός όμως ότι η Αριστερά τα τελευταία 20 – 30 χρόνια δεν παράγει καλά πολιτικά κείμενα, αυτό είναι εκείνο το οποίο θα έπρεπε να μας απασχολήσει και οι κριτικές στα κείμενα των συγκεκριμένων προκηρύξεων δεν μπορούν να γίνονται σε σύγκριση με τα κείμενα του τέλους του 19ου και αρχές 20ου αιώνα. Για παράδειγμα τότε είχαμε πολύ πιο καλά κείμενα.
Υπήρξαν άλλες περίοδοι σε άλλες περιοχές του πλανήτη που είχαμε πολύ καλά κείμενα, αλλά η ελληνική Αριστερά τα 20 – 30 τελευταία χρόνια, δεν έχει τα τόσο εξαιρετικά κείμενα, ούτως ώστε να πούμε ότι αυτά τα κείμενα είναι υποδεέστερα. Περιμένουμε βέβαια τα καλά κείμενα και τον καλό πολιτικό λόγο της Αριστεράς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ στάθηκα στην κριτική που κάνατε στον πολιτικό λόγο της Οργάνωσης για να συνεχίσω και να σας ρωτήσω –το είπατε βεβαίως για να το επιβεβαιώσω μια φορά ακόμη- αποκαλύπτει αυτός ο λόγος μια ιδεολογική συνέχεια και συνέπεια ως προς τα προτάγμα, όχι ως προς το επιμέρους ύφος τον συγγραφέα, τις επιμέρους επιλογές και τις αναγκαίες διαφοροποιήσεις του εκάστοτε συγγραφέα τους, αλλά ως προς το σύνολό τους.
Αποκαλύπτουν ενότητα, συνέχεια, συνέπεια ως προς το ιδεολογικό πρόταγμα και ως προς το σχέδιο;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Έχω την εντύπωση ότι υπάρχουν δυο τρεις περίοδοι οι οποίες όμως δεν μπορεί κανείς να προδικάσει ότι αυτές οι περίοδοι οφείλονται στο ότι αλλάζει ριζικά ο κόσμος ο οποίος απαρτίζει μια Οργάνωση, οι άνθρωποι, τα μέλη της Οργάνωσης, ή αν αντανακλούν και τα όσα συμβαίνουν.
Βλέπουμε ότι έχουμε κοσμογονικές αλλαγές, έχουμε υπαρκτό Σοσιαλισμό ο οποίος τελειώνει, έχουμε κάποια στιγμή την Ελλάδα να αντιμετωπίζει εθνικά προβλήματα και τα αντιμετωπίζει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, έχουμε την ελληνική κοινωνία να προσλαμβάνει όλα αυτά τα προβλήματα με το δικό της τρόπο, συνεπώς έχουμε μια κάποια προσαρμογή, έχουμε μια μετάβαση, υπάρχει μια σαφής πρώτη περίοδος που είναι αντιδικτατορική, αντιϊμπεριαλιστική με ένα σαφή προσανατολισμό, μετά όμως έχουμε μια εξέλιξη. Δεν μπορώ να ξέρω αν αυτή η εξέλιξη σε τι αντιστοιχεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν αντίστοιχη με τα προβλήματα που καταγράφονταν στην ελληνική πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Πιστεύω ότι τα κείμενα της 17Ν όπως είπα πριν είναι κείμενα ένοπλης προπαγάνδας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν αναφέρομαι στο ύφος. Είναι δεδομένο ότι αλλάζει ο συγγραφέας, είναι δεδομένο ότι είναι διαφορετικός. Δεν αναφέρομαι σε αυτό και στις αλλαγές σκέψεις και στις διαφοροποιήσεις που μπορεί να φαίνονται στα κείμενα μεταξύ του εκάστοτε συγγραφέα τους.
Λέω αν συνολικά τα κείμενα αυτά, η παραγωγή πολιτικού λόγου των κειμένων αυτών, αν η Οργάνωση είναι συνεπής σε σχέση με το λόγο της και με τις επιδιώξεις της. Και δεν εννοώ επιδιώξεις της τις επιμέρους ενέργειες, εννοώ τους απώτερους στόχους της, τον πολιτικό της σχέδιο, τα προτάγματά της, τη διεκδίκηση μιας άλλης κοινωνίας με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
Είναι συνεπής αυτός ο πολιτικός λόγος με αυτό το ζητούμενο;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ως προς αυτό μπορώ να πω ότι ο λόγος είναι συνεπής. Όμως όλες οι Οργανώσεις ειδικά της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, που είναι ιδιαίτερα ιδεολογικοποιημένες Οργανώσεις, είναι έντονο το στοιχείο της ιδεολογίας, έχουν και ιδεολογικές διαμάχες στο εσωτερικό τους και ιδεολογικές μετατοπίσεις γίνονται και πολιτικές μετατοπίσεις.
Τέτοια στοιχεία διαφαίνονται και στα κείμενα της 17Ν. Δεν γνωρίζω όμως εάν αυτά είναι η παρακολούθηση των δρώμενων της πολιτικής ζωής, αν είναι εσωτερική συζήτηση ή ό,τι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ρωτάει αν υπάρχει μια συνοχή στο στόχο, δηλαδή όλα αυτά τα πράγματα είναι συνεκτικά συνδεδεμένα με ένα γενικότερο στόχο.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είναι μια Αριστερής κατεύθυνσης πολιτική, ένα πολιτικό σχέδιο Αριστερής κατεύθυνσης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας ρωτάω, για να σας ρωτήσω κάτι σε σχέση με αυτό. Ήταν μια Οργάνωση η οποία κατά καιρούς αυτοί οι άνθρωποι όσοι συμμετείχαν τους την έδινε και έλεγαν «πάμε να σκοτώσουμε αυτόν› και έγραφαν και μια προκήρυξη ή στο σύνολο της δράσης της υπάρχει μια συνέχεια, μια συνέπεια και μια διαρκής πολιτική παρέμβαση όχι ευκαιριακή;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εγώ θα έλεγα ότι πέρα από όποιες αξιολογικές κρίσεις για όποιο κομμάτι της Αριστεράς διατυπώνει απόψεις και πολιτικό λόγο, υπάρχει και συνέχεια και συγκρότηση και σκέψη. Αυτή τη στιγμή δεν αξιολογώ, δεν λέω αν αυτά τα κείμενα, ή τα άλλα κείμενα, τα κείμενα που παράγει ο τάδε ή ο τάδε φορέας, αυτή ή άλλη Οργάνωση είναι καλά κείμενα, είναι καλύτερα κείμενα.
Λέω ότι υπάρχει πολιτική σκέψη συνεκτική η οποία δείχνει να υφίσταται μια εξέλιξη. Η εξέλιξη όμως δεν γίνεται στο κεφάλι ενός ανθρώπου συνήθως, γίνεται μέσα από την εσωτερική ζωή μιας Οργάνωσης, ακόμη και σαν κι αυτές τις μικρές Οργανώσεις στις οποίες συμμετείχε ο ελληνικός λαός στη διάρκεια της δικτατορίας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με την ερώτησή μου προσπαθώ να φτάσω στο εξής: συνιστούσε μια διαρκή πολιτική παρέμβαση η δράση της 17Ν;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Και θεωρητικά και πρακτικά υπάρχει μια δομική παρέμβαση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ή, ήταν ευκαιριακές, εκδικητικές, τιμωρητικές ή όποιες άλλες ενέργειες κάποιων αγανακτισμένων; Υπάρχει λόγος γιατί ρωτάω και ο λόγος σχετίζεται με τον ορισμό του πολιτικού εγκλήματος και την απόφαση που έχετε πάρει σε σχέση με τα πολιτικά χαρακτηριστικά της δράσης και με την ιδιότητα ως πολιτικών των ενεργειών τις οποίες έρχεστε να δικάσετε, ως αναγόμενων στην έννοια του πολιτικού εγκλήματος κατά την ελληνική νομολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τα κίνητρα θα εξετάσουμε. Για το πολιτικό έγκλημα είπαμε ότι τελείωσε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για μας εξακολουθεί να είναι ένα ζήτημα ανοιχτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για σας ό,τι θέλετε μπορείτε να πείτε, αλλά σας λέω για μας τι είναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν μας επιτρέψατε να το ερευνήσουμε με τέτοιους όρους, αλλά αφορά πάντα την κρίση σας πάνω σε αυτό το θέμα και γι αυτό τον λόγο το ρωτάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να ερευνάτε ό,τι θέλετε. Δεν σας εμποδίζει κανείς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν στα πλαίσια της προσπάθειας μιας διαρκής πολιτικής παρέμβασης η δράση αυτής της Οργάνωσης; Είχε τέτοια χαρακτηριστικά; Ή ήταν ευκαιριακή;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είπα ότι είναι μια παρέμβαση η οποία έχει δομικά χαρακτηριστικά, έχει δομικό χαρακτήρα. Δεν εξετάζουμε το τι αποτελέσματα φέρει στη δομή, αν είναι αποτελεσματική ή όχι, λέμε ότι είναι η παρέμβαση δομική.
Πολύ καλή η ερώτηση. Δεν είναι συγκυριακή. Δεν μαζεύονται πέντε άνθρωποι, φτιάχνουν μια Οργάνωση για ένα χρόνο και μετά πάνε στα σπίτια τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κρατάει χρόνια.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Έχει συνέχεια και φαίνεται να ανανεώνει τους στόχους της και τις ενέργειές της.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα πολιτικά κίνητρα και οι πολιτικοί σκοποί όπως καταγράφηκαν από την κατάθεσή σας συνιστούν κίνητρα στη δεδομένη περίπτωση έτσι όπως καταγράφονται εχθρικά προς την κοινωνία ή το αντίθετο;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Δεν ξέρω αν θα απαντήσω ακριβώς σε αυτό. Μια και θέσατε το θέμα της ελληνικής κοινωνίας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θέλω να χρησιμοποιήσω τους όρους του νόμου ακριβώς κύριοι Δικαστές. Για εμένα είναι πιο κρίσιμο το αν το κίνητρο και οι σκοποί ενός δράστη, ενός αυτουργού είναι αντικοινωνικά, είναι εχθρικά προς την κοινωνία, ενέχουν ή εκπέμπουν ή προκαλούν κοινωνική απαξία ή όχι. αυτό το πράγμα ρωτάω.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα πω την απάντησή μου και θα παραπέμψω σ’ ένα βιβλίο γνωστού Έλληνα δημοσιογράφου, ο οποίος το καλοκαίρι έγραψε ένα βιβλίο για τη 17Ν.
Το βιβλίο αυτό είναι σχεδόν αποκλειστικά αφιερωμένο σ’ ένα ερώτημα, στο οποίο επιχειρεί ο δημοσιογράφος να απαντήσει. Πιστεύω ότι είναι ένα βιβλίο το οποίο κάνει μια προσπάθεια, σε αντίθεση με το άλλο βιβλίο τότε του καλοκαιριού το οποίο εξέταζε πιο πολύ την πρακτική πλευρά, σε 25 περίπου σημεία θέτει με άλλα λόγια το εξής ερώτημα: Τι κοινωνία είναι αυτή. Τι σόι κοινωνία είναι αυτή.
Χρησιμοποιεί τη λέξη «Τι σόι κοινωνία είναι αυτή›, που αποδέχεται και παίρνει όλα τα στατιστικά στοιχεία και λέει:
Καλά, πριν τους πιάσουν, καλά στις 15 Αυγούστου κάποιες εταιρείες που έκαναν τα γκάλοπ που τους έπιασαν και τους έδωσαν με αυτή τη δημόσια εικόνα, καλά το Σεπτέμβριο που η δημόσια εικόνα τους είναι αυτή την οποία έδωσαν τα ΜΜΕ.
Γιατί ακόμη τα στατιστικά δεδομένα από αυτές τις έρευνες λένε: κατά περίπου 20% προσδιορίζονται ως κοινωνικοί αγωνιστές; Αυτός ο ιδιαίτερα φορτισμένος όρος του κοινωνικού αγωνιστή. Γιατί το προσλαμβάνει έτσι η ελληνική κοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ το 20% είναι η ελληνική κοινωνία; Δηλαδή το άλλο 80% δεν έχουν κανένα λόγο;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε είπατε πριν από λίγο και πολύ σωστά ότι όλη η ελληνική κοινωνία ενδιαφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ο τελευταίος πολίτης με ενδιαφέρει.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Βεβαίως. Όταν όμως έχουμε ένα ποσοστό το οποίο είναι διπλάσιο από αυτό που συγκεντρώνει η Αριστερά στις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί δεν κατεβαίνουν στις εκλογές! Σας το ρωτήσαμε. Να πάει να πάρει και τις ψήφους του.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να υποβάλλω αίτημα να κάνω ερωτήσεις στο μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς να υποβάλλετε όσα αιτήματα θέλετε!
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι συγκεκριμένο το αίτημά μου. Αν θέλετε απαγορέψτε μου να κάνω ερωτήσεις. Πάντως απευθύνομαι στο δικαστήριο και ζητάω να κάνω ερωτήσεις. Αυτό είναι στη δική σας κρίση, αλλά από εκεί και πέρα εγώ ζητάω να υποβάλλω ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κάντε ερώτηση. Δεν θα «τρωγόμαστε› εδώ πέρα. Έρχεται ένας και λέει θεωρίες. Τι θα κάνουμε; Αυτή είναι η δίκη; Ή τα γεγονότα; Όλα έχουν ένα όριο. Εδώ δεν είπε γεγονότα, κρίσεις έκανε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
