Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Επί μέρες η κάθε κυρία Ευγενούλα η οποία ερχόταν εδώ σας προσκομίσαμε διάφορα νούμερα τα οποία κρατούσατε μεγάλη ανοχή στο να τους παρακολουθείτε και τον προηγούμενο μάρτυρα τον απειλήσατε ότι θα κρατηθεί διότι δεν ήξερε να απαντήσει σε μια ερώτηση του κ. Παπαδάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τη ρωτούσατε δεν τη ρωτούσα εγώ.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Γεγονός που δεν χρησιμοποιήσατε ποτέ γι’ αυτά τα νούμερα επαναλαμβάνω τα οποία πέρασαν εδώ. Ήταν μάρτυρες τους οποίους ανεχτήκατε επί τόσες ημέρες!
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεκτό το αίτημα του κ. Ψαραδέλλη για τη χορήγηση αντιγράφων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το αίτημα του κ. Ψαραδέλλη Θεολόγου ένα αίτημα να γίνει δεκτό και να δοθούν αντίγραφα. Αποφασίζετε να χορηγηθούν αντίγραφα στον ίδιο ή στο συνήγορό του για να κάνει το παιδί να κάνει τη δουλειά του.
Ελάτε κ. Κουφοντίνα να ρωτήσετε ό,τι θέλετε.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Έχω να κάνω μια ερώτηση, πρώτα ένα σχόλιο. Επειδή είπατε πιο πριν για το 20% της κοινωνίας, θέλω να σας θυμίσω ότι στις περισσότερες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, η Κυβέρνηση βγαίνει με το 20% περίπου της κοινωνίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Βγείτε εσείς Κυβέρνηση να σας ψηφίσουμε κι εμείς εδώ πέρα μια και γνωριστήκαμε εδώ μέσα!
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση επειδή στην αρχή είπατε ότι έχετε ασχοληθεί με τις ένοπλες Οργανώσεις. Εννοείτε μόνο για την πολιτική τους, τα κείμενά τους, ή και για τη σύνθεση των μελών τους, τις απόψεις τους σε προσωπικό επίπεδο των μελών αυτών των Οργανώσεων; Έχετε ασχοληθεί καθόλου;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Αυτή τη στιγμή συγκεκριμένα μια και επιμελούμαι μια έκδοση που πιάνει τις Οργανώσεις όλου του κόσμου, ένα μεγάλο τρίτομο έργο αυτή την περίοδο ασχολούμαι περισσότερο με τα Κινήματα της Λατινικής Αμερικής και της Μέσης Ανατολής.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Αν έχετε ασχοληθεί έτσι, ήθελα να μου πείτε σε προσωπικό επίπεδο ένα μέλος μιας ένοπλης Οργάνωσης, είτε μικρής είτε μεγαλύτερης, είτε στην Ευρώπη είτε στη Λατινική Αμερική, είτε στην Ελλάδα τώρα, είτε στην Ελλάδα παλαιότερα στο Δημοκρατικό Στρατό ας πούμε, είτε σε μια Οργάνωση επί δικτατορίας, ή τη 17Ν, ή στις άλλες δυτικές χώρες πως θα κρίνατε ένα τέτοιο άτομο; Θα σας εξέπληττε αν πιάνατε τον καθένα χωριστά και βλέπατε ότι οι απόψεις του προσεγγίζουν μάλλον τη μη βία;
Να το πω και κάπως αλλιώς. Πως μπορεί να συμβιβαστεί κάποιος μέλος μιας τέτοιας Οργάνωσης, το οποίο έχει ιδανικά και σέβεται την ανθρώπινη ζωή, να βρίσκεται σε αυτή την αντίφαση: το να αφαιρεί την ανθρώπινη ζωή; Πως θα το σχολιάζατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι το βασικό, το κρίσιμο ερώτημα. Νομίζω κάπως έχει απαντήσει αλλά συγκεκριμενοποιήστε το μια και ρωτάει ο κ. Κουφοντίνας.
Ένας άνθρωπος δηλαδή που σαν πρόσωπο, σαν άτομο πιστεύει και σέβεται την ανθρώπινη ζωή, όταν ενεργεί στα πλαίσια μιας τέτοιας Οργάνωσης παίρνει και το 45άρι και τραβάει κάτι τρύπες συμμετρικές πάνω στον άλλον!
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Έχω την εντύπωση και θα έλεγα επειδή είναι ζητήματα της ένοπλης πάλης τα οποία απασχόλησαν την Αριστερά, ότι αυτή η αντίφαση δημιουργεί ένα εσωτερικό δράμα στους ανθρώπους της Αριστεράς. Δεν έχουμε δηλαδή άνθρωπο στην Αριστερά ο οποίος να είναι Αριστερός άνθρωπος δεν μιλώ τώρα αν παρεισφρήσει κάποιος ή αν κάποιος είναι μια ιδιαίτερη προσωπικότητα, αλλά μιλάμε για ένα μεγάλο σύνολο, μιλάμε για πάρα πολλούς ανθρώπους για χιλιάδες.
Αυτή τη στιγμή έχουμε στον πλανήτη σήμερα εκτός από τους 30 τοπικούς πολέμους, σε 100 χώρες χίλιες Οργανώσεις ένοπλης πολιτικής βίας εν δράσει. Έξω οι 370 αμερικάνικες μιλίτσιες οι οποίες είναι άλλου είδους ιδιωτικοί στρατοί και δεν καταγράφονται. Αυτός ο κόσμος είναι πολύς κόσμος.
`Αυτοί οι άνθρωποι ζουν δραματικά αυτό το γεγονός. Διότι διαχωρίζονται ανάμεσα σε αυτό το οποίο προσλαμβάνουν και το οποίο θέλουν να υπηρετήσουν ως σχέδιο δικαιοσύνης και απόδοσης δικαίου εν ονόματι της κοινωνίας και στο ότι αυτό προϋποθέτει την αφαίρεση ανθρώπινης ζωής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απόλυτα κατανοητό. Ήταν πραγματικά η πεμπτουσία της κατάθεσης αυτή και ήταν εύστοχη ερώτηση πράγματι.
Ο κ. Παπαδάκης έχει τον λόγο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυς ήθελα να πείτε το εξής: χρησιμοποιήσατε μια φράση σε ερώτηση που σας έγινε πριν από την Έδρα, η οποία θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντική και ενδιαφέρει το δικαστήριο και εμένα. Είπατε ότι ένα μέλος Οργάνωσης πολιτικής βίας αισθάνεται και λειτουργεί ως φορέας δικαίου. Αυτό μπορείτε λίγο να το αναλύσετε και να πείτε πως ακριβώς λειτουργεί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έκανε πλήρη ανάλυση και έγινε κατανοητή. ¶λλη ερώτηση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πέστε μου το εξής: τέθηκε πάλι πάνω σε αυτό, το θέμα της νομιμοποίησης και της διαδικασίας με την οποία λειτουργούν οι Οργανώσεις αυτές. Στο θέμα της νομιμοποίησης θέλω να σας ρωτήσω εάν η ιστορία μας δίνει παραδείγματα δράσεων τέτοιων Οργανώσεων πολιτικής βίας, οι οποίες κατέληξαν κάπου. Είπατε μόλις πριν ότι υπάρχουν αυτή τη στιγμή στον κόσμο -και το θεωρώ σημαντικό στοιχείο αυτό- περί τις 1.000 Οργανώσεις ένοπλης πολιτικής βίας. Τέθηκε το ερώτημα κατ’ επανάληψη από πολλούς, τι τελικά συνεισέφεραν αυτές, αν άλλαξε κάτι στην κοινωνία.
Εγώ θα ρωτήσω στα δύο επίπεδα και στο επίπεδο του κοινωνικού μετασχηματισμού και στο επίπεδο της «απονομής› δικαιοσύνης αν άλλαξε κάτι, ξεκινώντας από το εξής: υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα όπου Οργανώσεις πολιτικής βίας εν τέλει συγχωνεύτηκαν, συνέβαλλαν στη δημιουργία μαζικών Κινημάτων που έφεραν κοινωνικές αλλαγές; Υπάρχουν δηλαδή παραδείγματα τα οποία επιβεβαιώνουν στον τρόπο πολιτικής τους σκέψης τη συγκρότηση των Οργανώσεων αυτών από πλευράς ιστορικής εμπειρίας;
Θα ρωτήσω συγκεκριμένα για μια χώρα τη Σοβιετική Ένωση πριν την Επανάσταση του 1917 αν είστε γνώστης των πολιτικών ρευμάτων που υπήρχαν πριν από τότε, το αν υπήρχε ρεύμα τρομοκρατίας και το αν κατέληξαν στη δημιουργία ενός επαναστατικού Κινήματος.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Σε ό,τι αφορά τη Ρωσία πριν γίνει Σοβιετική Ένωση ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που είναι και χρήσιμο, γιατί είναι ακραίο παράδειγμα είναι η περίπτωση της Αρόντνα Γιαβόλια που για ένα διάστημα ήταν επικεφαλής ο Νετσάγιεφ. Για το Νετσάγιεφ θα έχετε ακούσει γιατί είχε γραφτεί κι ένα λογοτεχνικό βιβλίο από ένα Ισπανό συγγραφέα.
Ο Νετσάγιεφ ήταν μια ακραία και εξαιρετικά βίαιη πολιτική μορφή και είχε φτιάξει μια εξαιρετικά βίαιη Οργάνωση. Δεν υπάρχουν συγκρίσεις. Γι’ αυτό και σε Οργανώσεις σαν τη 17Ν και γι’ αυτό έχει επικριθεί και από τον Μπακούνιν και από πολλούς άλλους και σε πολλά άλλα έργα υπάρχει μια επίκριση.
Η περίπτωση αυτή είναι χαρακτηριστική διότι ενώ δέχεται όλη αυτή την κριτική και ενώ ο Λένιν έρχεται με ένα άλλο πολιτικό σχέδιο λίγο πριν και προσπαθεί να πραγματοποιήσει την επανάσταση με άλλους όρους, βλέπουμε ότι εγγράφει την Αρόντνα Γιαβόλια και τον Νετσάγιεφ που πριν από 25-30 χρόνια είχαν δράσει στην επαναστατική διαδικασία στη Σοβιετική Ένωση και τον αποκαλεί αυτόν τον εξαιρετικά βίαιο επαναστάτη Τιτάνα της επανάστασης.
Αυτό είναι η νομιμοποίηση του Νετσάγιεφ από τον Λένιν και λέω ότι τηρουμένων των αναλογιών καμιά αναλογία μεταξύ οργανώσεων όπως η 17Ν ή αύριο ο ΕΛΑ και της Οργάνωσης του Νετσάγιεφ. Βέβαια σε άλλες χώρες, σε χώρες όπως η Βενεζουέλα και αλλού, ένοπλα κινήματα κάπου έφτασαν και ενσωματώθηκαν.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μαζεύω και λέω το εξής: τίποτα δεν είναι ίδιο με τίποτα. Απλώς το ερώτημα μου είναι τούτο. Εκεί θέλω να συνοψίσω από αυτή την ανάλυση που κάνατε. Τα μέλη της 17Ν ή τα μέλη μιας Οργάνωσης παρόμοιας στην Ελλάδα είχαν ιστορικές αναφορές τις οποίες ερμηνεύοντας να θεωρούν ότι υπηρετούν κάτι που έχει επιβεβαιωθεί ιστορικά και μπορεί να δικαιωθεί;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είχαν και ελληνικές και διεθνείς ιστορικές αναφορές. Εγώ αυτό το οποίο είπα και από την αρχή, είναι ότι υπάρχει αντικειμενικά το πολιτικό και ιδεολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο δημιουργείται ή δεν δημιουργείται μια Οργάνωση σαν την 17Ν. Πρέπει να πάει κανείς πιο πέρα για να δει γιατί κάποιοι συγκροτούνται με αυτόν τον τρόπο και δρουν πολιτικά. Και το εξηγώ με όρους πολιτικού νοήματος και πολιτικής αντίληψης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν στέκομαι μόνο στο ιδεολογικό, πολιτικό πλαίσιο. Με ενδιαφέρει πως λειτουργεί εσωτερικά υποκειμενικά αυτός που είναι μέλος σε μια τέτοια Οργάνωση. Να πω ένα άλλο παράδειγμα που πάλι ελέχθη από Έδρας. Έγινε λόγος για την Κούβα. Ο Φιντέλ Κάστρο νομιμοποιήθηκε από τον λαό της Κούβας ή όχι; Πόσα χρόνια κυβερνάει;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ερωτηματικό εδώ.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Από το ’59.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γι’ αυτό το απευθύνω στον κ. μάρτυρα για να απαντήσει αν νομιμοποιήθηκε. Ξέρετε κανένα καθεστώς το οποίο τόσα πολλά χρόνια να υπάρχει; Ξέρετε καμία διαδήλωση, καμία κινητοποίηση εναντίον του Φιντέλ Κάστρο; Ξέρετε πως θα ήταν η Κούβα αν δεν υπήρχε το διεθνές μποϋκοτάζ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε, ας μη κάνουμε συγκρίσεις. Θεωρείτε την Ελληνική Δημοκρατία το ίδιο περίπου σαν την Κούβα; Έκανε τις αναφορές του και λέει ότι «εγώ σας λέω τι σκέφτηκαν αυτοί οι ίδιοι, όχι τι συμβαίνει στην πραγματικότητα› και μου λέτε τώρα τι έκαναν στην Κούβα;
Ο άνθρωπος λέει ότι μέσα στις διεργασίες τους και στη στοχοθεσία τους υπήρχε αυτό κι αυτό κι αυτό. Αν τα δεχτούμε αυτά νομιμοποιούνται.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μπορώ να δώσω πάντως μια μονολεκτική απάντηση σ’ αυτό που το πήρατε εσείς μετά και το κάνατε ερώτημα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αρκετή ηχορύπανση ακούμε μήνες από την τηλεόραση και από δω κι από κει. Να ακούσουμε επιτέλους και κάτι σοβαρό στη συζήτηση. Πέστε κ. μάρτυς.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Σε σχέση μ’ αυτό που το επαναφέρατε και ως δικό σας ερώτημα, γιατί είπατε ότι μπορούμε να συγκρίνουμε -αυτό ακούγεται συχνά- μπορούμε να συγκρίνουμε την Κούβα με την σημερινή Ελλάδα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ήταν αυτή η ερώτηση μου.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ρώτησε ο κ. Πρόεδρος ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶στε τον Πρόεδρο. Ρωτάει ο κ. Παπαδάκης.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα ήθελα όμως σ’ αυτό γιατί νομίζω ότι για την πληρότητα ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου χρειάζεται.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μα είναι θέμα πληρότητας της απάντησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρητορική ήταν η ερώτηση, δεν θέλει απάντηση. Δεν θέλω απάντηση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν θέλετε απάντηση στο ερώτημα που θέσατε εσείς, σ’ αυτό που έθεσα εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν την επιθυμώ. Αποσύρεται η απάντηση. Κάντε εσείς τις ερωτήσεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η ερώτηση ήταν η εξής: ότι έγινε αναφορά στην δραστηριότητα του Φιντέλ Κάστρο πριν από την επανάσταση της Κούβας. Νομιμοποιήθηκε στη θέληση του λαού της Κούβας η επανάσταση αυτή; Πόσα χρόνια είναι ο Φιντέλ Κάστρο κυβερνήτης;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Από το ’59.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο λαός της Κούβας εξακολουθεί να τον θέλει παρά τα όσα προβλήματα έχει δημιουργήσει το διεθνές μποϋκοτάζ εναντίον της Κούβας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήθηκε και είπε ο κ. Εισαγγελέας για το κύμα των καραβιών. ¶στε το τώρα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πόσοι Κουβανοί είναι στην Ελλάδα και πόσοι Πορτορικανοί είναι που έχει το 1/10 του πληθυσμού το Πόρτο Ρίκο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ μην απαντήσετε, δεν μας ενδιαφέρει. Δεν μας ενδιαφέρει τι κάνει ο κάθε ηγέτης στην πατρίδα του.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σε άλλες χώρες, επειδή ξεκινήσατε να λέτε για την Λατινική Αμερική, υπήρξε παράδειγμα όπου ένοπλες πολιτικές δραστηριότητες οδήγησαν σε μαζικότερα κοινωνικά κινήματα και ρεύματα τα οποία προσέγγισαν το θέμα της κατάληψης της εξουσίας;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Το μοντέλο των Φόκους αυτή τη λογική είχε. Ξεκινάει από ομάδες ανθρώπων. Έχει βέβαια μπει σε κριτική αν είναι στις πόλεις, αν είναι στα χωριά. Πολλά αντάρτικα πόλεων πήραν να γενικευτούν, αλλά δεν προχώρησαν.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζώτο, δεν είπε τίποτα για σας. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, μόλις τελειώσει ο μάρτυρας.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, δείχνετε ένα άγχος. Αν έρθει ο μάρτυρας αύριο νομίζετε ότι θα καθυστερήσετε περισσότερο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν τον θέλω αύριο. Σας το λέω. Ρωτάτε. Δεν θα κρατήσουμε 350 μάρτυρες εδώ πέρα. Δεν θα κάνουμε 150 μέρες. Κάποτε πρέπει να τελειώνει η διαδικασία, σας παρακαλώ. Εισφέρει αυτά τα οποία εισφέρει ο μάρτυρας και τα ακούσαμε πολύ θετικά. Τα είδατε. Έκανε ολόκληρη διάλεξη εδώ πέρα. Δεν την έχουμε ακούσει από άλλο μάρτυρα αυτή τη διάλεξη.
Θέλετε πάλι να συνεχίζετε στα ίδια και στα ίδια. Τα έχει καλύψει μόνος του. Είναι ανώτερου πνευματικού επιπέδου, ανώτερης διανόησης ο μάρτυρας και τα έχει καλύψει από μόνος του όλα. Κάντε την ερώτηση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετά όμως κι εγώ μια ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι κ. Εισαγγελεύ, καμία εσείς. Θα κάνω ακυρότητα στη διαδικασία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: ¶μα την ακούσετε θα συμφωνήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν τη θέλω. Μετά να μου την πείτε όταν βγούμε έξω. Από τον κ. Εισαγγελέα δεν την ακούω. Από τον κ. Εισαγγελέα δεν θέλω ερώτηση. Δεν τον αφήνω. Ελάτε κ. Ζώτο. Έχετε κάποια πολύ σημαντικό.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε μάρτυρα, πείτε μου το εξής: έχετε πει ότι διαπιστώνετε στον λόγο των 25 ετών της Οργάνωσης ένα στόμα πολιτικό και μια πολιτική αντίληψη και ένα πολιτικό σχέδιο. Λέτε ότι όλο αυτό και ο λόγος και οι ιδέες και οι προτάσεις αλλά και ο τρόπος εσάς σας συγκροτούν χωρίς να το αξιολογείτε θετικά ή αρνητικά ένα πολιτικό σχέδιο.
Επίσης είπατε ότι ο ίδιος, πέρα από την ιδιότητα με την οποία κυρίως καταθέτετε εδώ του Κοινωνιολόγου και του ειδικού περί της Οργανώσεως Πολιτικής Βίας, μετείχατε ο ίδιος σε μία άλλη Οργάνωση της περιόδου μέχρι το ’80. ¶ρα υπήρχαν εκείνη την περίοδο για την οποία συζητούμε και υπάρχουν φαντάζομαι και σήμερα, εκτός από το πολιτικό σχέδιο της ιστορικής Αριστεράς, ή των δύο εκδοχών της ιστορικής Αριστεράς και άλλα πολιτικά σχέδια και άνθρωποι που έχουν στρατευθεί σε άλλα πολιτικά σχέδια εκτός από αυτά τα δύο και της 17Ν. Είναι ακριβές αυτό;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είναι.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχουμε φαινόμενα όπου άνθρωποι οι οποίοι ήταν σε διαφορετικά πολιτικά σχέδια, αυτό που ήσαστε εσείς, που ήταν του «Λαϊκού Δρόμου› και της «Προλεταριακής Σημαίας›, αυτό που λέει ότι είναι ο εντολέας μου, της 4ης Διεθνούς και αυτό που λέει ότι είναι η ιστορική Αριστερά ή αυτό που λέει ότι ήταν η 17Ν, έχετε εσείς ως και μελετητής πια των φαινομένων.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να υπάρξει ένας της 4ης Διεθνούς σε τέτοια Οργάνωση; Αυτό σας ρωτά. Πείτε το κατευθείαν.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Όχι, ρωτώ το εξής: Εάν ταυτόχρονα, όχι μόνο της 4ης Διεθνούς αλλά και του Λαϊκού Δρόμου, εάν έχουμε το δεδομένο το ιστορικό ή το πολιτικό, να υπάρχει η παράλληλη ένταξη ενός αγωνιστή σε δύο πολιτικά σχέδια, σε δύο οργανώσεις, την ίδια περίοδο να είναι σε δύο Οργανώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να είναι part time στο ένα και part time στο άλλο; Ή να κάνει υπερωρίες στο άλλο και νυχτερινά;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Με δεδομένη την ιδεολογική φόρτιση που υπάρχει, με δεδομένες τις ιδεολογικές αντιπαραθέσεις, είναι λίγο δύσκολο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχετε ακούσει κάτι παρόμοιο για την Ελλάδα τη συγκεκριμένη περίοδο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι μόνο για την Ελλάδα, για όλο τον κόσμο έχετε ακούσει τέτοια πράγματα;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εξέλιξη ανθρώπου, να φύγει, να πάει σε κάτι άλλο μετά από μια διαδρομή....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν διαβάσετε την αναφορά στον Γκρέκο του Καζαντζάκη, μπορεί να έχει κανένας περιπλανήσεις ιδεολογικές, θρησκευτικές....
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Όλοι μας έχουμε περάσει κ. Πρόεδρε, κι εσείς φαντάζομαι δε γεννηθήκατε έτσι όπως είστε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θα μου επιτρέψετε να έχω τη μοναδική ιδεολογία του κρατούντος συντάγματος και του νόμου του κράτους μου, δεν έχω ιδεολογία άλλη.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Δεν την είχατε από το Δημοτικό Σχολείο, δεν την είχατε από το Γυμνάσιο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι από το Δημοτικό Σχολείο, από τότε που έγινα δικαστής, από την ίδια μέρα
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αν τύχει και αλλάξει το σύνταγμα, με ποιο σύνταγμα θα είστε τότε κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με το καινούργιο. ¶μα το αλλάξετε εσείς να μας το πείτε, σε ένα συνέδριο να έχουμε κι εμείς τη γνώμη μας, άμα θέλετε να το αλλάξετε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αναφερθήκατε σε πολλά ζητήματα. Νομίζω ότι υπάρχει μια σημαντική πλευρά που, αν μπορείτε να εισφέρετε κάτι να το εισφέρετε. Δεν αναφερθήκατε από άποψη οργανωτικού μοντέλου αυτών των Οργανώσεων και ήθελα αν έχετε μια άποψη πάνω σ’ αυτό. Να βάλω ορισμένες παραμέτρους: Έχει έννοια η εσωτερική δημοκρατία σε αυτές τις Οργανώσεις; Μπορεί κάποιο παρατηρητής, μελετητής να προσεγγίσει τον τρόπο λήψης αποφάσεων σε αυτές τις Οργανώσεις της Αριστερής ένοπλης βίας;
Ποιο είναι το περιθώριο του μέλους να συμφωνεί με τη δράση και να υλοποιεί; Ας μας πει ο μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πυραμιδοειδής αυτή η Οργάνωση ή επίπεδη;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Λέει κάποια περισσότερα από το αν είναι πυραμίδα ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή μπορεί ένας να είναι ο αρχηγός που λέμε, να δίνει εντολές κτλ.; Αυτό ρωτώ.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Καταρχήν έχουμε ένα πολύ μεγάλο εύρος από οργανωτικές μορφές και αυτό οφείλεται στο ότι η ρήση «η συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης›, οδηγεί κάθε φορά μία Οργάνωση η οποία λειτουργεί παράνομα, στο να προσαρμόζει την οργανωτική της δομή και τη λειτουργία της στις συγκεκριμένες συνθήκες.
Μπορούμε να πούμε ότι γενικά υπάρχουν οι δικτυακές μορφές, υπάρχουν μορφές περισσότερο συγκεντρωτικές, ωστόσο υπάρχει ένα κρίσιμο ζήτημα νομιμοποίησης του εκάστοτε κέντρου λήψης αποφάσεων. Η νομιμοποίηση είναι εξαιρετικά δύσκολη σε αυτές τις οργανώσεις, γιατί υπάρχει η ιδεολογική φόρτιση και αν δούμε την ιστορία αυτών των Οργανώσεων θα δούμε ότι γι αυτό και πολύ γρήγορα φτάνουν σε διασπάσεις και σε διαχωρισμούς. Αυτό το διάβασμα που κάνω αυτόν τον καιρό συγκεκριμένα για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, δύσκολα να βρει κανείς Οργάνωση η οποία να διατηρεί το ίδιο κέντρο απόφασης για περισσότερα από 5, 6, 7 χρόνια, γίνονται πολλές αναδιατάξεις και διαχωρίζονται δρόμοι κάποια στιγμή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή δεν υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα σε αυτές τις Οργανώσεις της αριστερής ένοπλης βίας με μια διαχρονική σταθερή και προσωποπαγή μάλιστα ηγεσία επί δεκαετίες;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Φαντάζομαι ότι μπορεί να υπάρχει μία συνέχεια στο κέντρο λήψης αποφάσεων, ωστόσο υπάρχουν πρόσωπα τα οποία διαφωνούν, φεύγουν, μπαίνουν σε κρίση, ωστόσο η νομιμοποίηση μέσα σε αυτό το κέντρο λήψης απόφασης είναι εξαιρετικά κρίσιμη, δεν είναι εύκολη η νομιμοποίηση. Έχει ιδιαίτερη φόρτιση και ιδιαίτερη ένταση και δεν είναι εύκολες οι αρχηγικές μορφές γιατί βλέπουμε ότι ακόμα και σε σημαντικότατες Οργανώσεις και πολύ σημαντικές μορφές, αμφισβητήθηκαν μέσα στις Οργανώσεις τους.
Δηλαδή όταν βλέπουμε ότι ο Μαριγκέλα αμφισβητεί τον Γκεβάρα, όταν ο Γκεβάρα αμφισβητεί τον εαυτό του, γιατί και αυτά αν ανοίξουμε τις γραφές θα τα βρούμε, όταν ο Γκεβάρα αμφιβάλλει για το χτες του και για το αύριο το δικό του, όταν ο Μαριγκέλα διαφωνεί με τους άλλους που είχε εκεί στην Οργάνωσή του, έχει προέλθει από έναν συγκεκριμένο χώρο, έχει φύγει απ’ αυτόν, έχει πάει κάπου αλλού, το να βρει κανείς δηλαδή μία μορφή σαν κι αυτήν την οποία τα ΜΜΕ εκπέμπουν για τη 17Ν που λίγο-πολύ δίνει ένα πατερναλιστικό σχήμα με έναν επιχειρησιακό τομέα και με κάποιους ενδιάμεσους κρίκους, προσωπικά δεν με καλύπτει, δε μπορώ να αντιληφθώ πώς θα μπορούσε να υπάρχει ένα τέτοιο σχήμα το οποίο δρα επί 30 ολόκληρα χρόνια. Δε γνωρίζω βέβαια τί σημαίνει, αλλά μένω σε πολύ γενικές αναφορές.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορούμε να αναζητήσουμε ειδικά απαντήσεις για τη 17Ν και όχι γενικά για το μοντέλο της Αριστερής ένοπλης Οργάνωσης μέσα από τον γραπτό τους λόγο; Από τα κείμενά τους προκύπτουν ιδέες για το πώς πρέπει να είναι οργανωμένη μια τέτοια Οργάνωση από την άποψη του μηχανισμού λήψης αποφάσεων και της εσωτερικής δημοκρατίας εννοώ πάντα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα σας πω κάτι που ίσως να μη γίνω πιστευτός, γνωρίζω από αυτά που έχουν γραφεί στις εφημερίδες ότι υπάρχει κάποιο κείμενο καταστατικού και κάποιο οργανωτικό, το οποίο εμένα θα μ’ ενδιέφερε να το δω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μιλώ για τον δημόσιο λόγο περισσότερο και όχι για αμφισβητούμενα κείμενα. Τί μπορούμε να αντλήσουμε από τον δημόσιο λόγο εννοώ, προκηρύξεις, μανιφέστα, από αυτά. Δε μ’ ενδιαφέρει τόσο να ανατρέξουμε σε αμφισβητούμενης γνησιότητας κείμενα....
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Πιστεύω ότι υπάρχει κάποιο κέντρο το οποίο επεξεργάζεται θέματα, ορίζει στόχους με βάση τους γενικούς σκοπούς, γιατί αυτό είναι ισχυρό ακόμα και σε Οργανώσεις της κοινοβουλευτικής Αριστεράς τις μη βίαιες, έστω και αν έχουν κάποιες αναφορές στην πολιτική βία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπάρχει μια διαδικασία δηλαδή....
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Υπάρχει μια εσωτερική διαδικασία, διότι αλλιώς δεν κρατιέται το πράγμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Χωρίς να υπάρχει μια διαδικασία συναπόφασης δηλαδή τελικώς.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Υπάρχει έντονα το στοιχείο αυτό το συμμετοχικό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όσον αφορά το μηχανισμό ένταξης, όχι τον μηχανισμό ίδρυσης μιας Οργάνωσης τέτοιας, αυτό είναι ένα στάδιο αλλά είναι δεδομένο ότι σε μια τόσο μακρόχρονης λειτουργίας Οργάνωση, πολλά μέλη εντάχθηκαν σε διάφορους χρόνους, μεταγενέστερους της ίδρυσης εννοώ. Για τον μηχανισμό ένταξης ενός ανθρώπου, στρατολόγησης δηλαδή σε μια τέτοια Οργάνωση, προϋποθέσει πεποίθηση του εντασσόμενου ή μια σαφή άποψη για το πού πάει να μπει; Ποιοι είναι οι μηχανισμοί που αυτές οι Οργανώσεις, οι ιδεολογικοί μηχανισμοί κυρίως εννοώ, όχι το τεχνικό μέρος, γνωριμίες και τέτοια, ο ιδεολογικός μηχανισμός στρατολόγησης και πειθούς;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Υπάρχει μια συνήθως μακρά περίοδος όπου ο άνθρωπος ο οποίος θα ενταχθεί θα πρέπει να παρατηρηθεί η συνολική του συμπεριφορά, ο συνολικός του χαρακτήρας. Θα σας κάνω ίσως εντύπωση αλλά θα το πω, η ηθική του, η προσωπική του ζωή, όλα αυτά. Μια Οργάνωση η οποία θέλει να δράσει στην παρανομία δεν στρατολογεί χαρτοπαίκτες, ανθρώπους από δω κι από κει, δεν μπορεί να κρατηθεί έτσι η Οργάνωση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή θα μπορούσαμε να αποκλείσουμε το μοντέλο του απλού μέλους της Οργάνωσης που είναι ιδεολογικά και προσωπικά ξεκάρφωτο τελείως, έρμαιο; Ρωτώ αν μπορεί να αποκλειστεί η απολύτως διαλυμένη ή ασυγκρότητη προσωπικότητα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Έχω την εντύπωση ότι η σχέση είναι μακρά σχέση και μπορώ να αναφέρω και κάτι, θα αναφερθώ βέβαια σε άλλη χώρα, δεν έχει σημασία: Όταν τελείωσε η ζωή του Φωτεινού Μονοπατιού, έγιναν και εκεί αντίστοιχα πράγματα, προσπάθησαν να απαξιώσουν τους ηγέτες κτλ., εν πάση περιπτώσει, όταν τελείωσε η ζωή του, μετά από μερικά χρόνια εκλέχθηκε Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο ¶λαν Γκαρσία. Ο ¶λαν Γκαρσία πήγε σε ένα μέρος απ’ όπου είχε ξεκινήσει το Φωτεινό Μονοπάτι και εκεί πέρα έκανε μία τοποθέτηση η οποία ήταν ενδιαφέρουσα.
Η δήλωση αυτή του ¶λαν Γκαρσία λέει το εξής: «Δε γνωρίζω αν ήταν έγκλημα ή δεν ήταν έγκλημα. Δε γνωρίζω αν ήταν λάθος ή δεν ήταν λάθος. Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί έκαναν αυτό που δε μπορούσαμε να κάνουμε εμείς. Σ’ αυτούς τους ανθρώπους, επειδή διαθέτουν αυτό που εμείς δεν έχουμε, δηλαδή μύηση και αφοσίωση, οφείλουμε σεβασμό και την εκτίμησή μας›.
Θα περάσουν τα χρόνια, θα τελειώσει αυτή η Δίκη, η πολιτική ιστορία της Ελλάδας θα συνεχιστεί και θα γίνουν και άλλοι απολογισμοί αυτής της περιόδου και της δράσης αυτής της Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο που είπαμε ότι η ιστορία γράφεται πάντα με το αριστερό χέρι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν λειτουργεί απολογιστικά ένα Δικαστήριο. Μια ερώτηση ακόμα πιο τεχνικής φύσης: Θέλω να μου πείτε μια γνώμη για τις προκηρύξεις, υποθέτω ότι θα έχετε διαβάσει αρκετές από τις προκηρύξεις, δεν το ρωτώ αυτό το πράγμα. Το λεκτικό των προκηρύξεων είναι άγνωστο για τον κόσμο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς; Δηλαδή διαβάζαμε κινέζικα, όσος κόσμος πέρασε από την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Είναι κείμενα τα οποία διαβάζονται από τον αριστερό άνθρωπο με τα όποια συναισθήματα, κριτικά ή μη κριτικά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή ένας αριστερός, τη λέξη «μανιπουλάτσια› του είναι άγνωστη λέξη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπαμε για τη μανιπουλάτσια και όλα αυτά.
Διακόπτεται η συνεδρίαση για αύριο το πρωί.
