Για τους φόβους του για στραγγαλισμό της ελληνικής οικονομίας, καταστροφή του κοινωνικού ιστού, κοινωνική αποξένωση και δημιουργία μιας «χαμένης γενιάς νέων ανθρώπων» λόγω της κρίσης μίλησε στο naftemporiki.gr o Δρ. Όθων Αναστασάκης, διευθυντής του Κέντρου Σπουδών για τη Νοτιοανατολική Ευρώπη του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης (SEESOX).
Όπως είπε, κάποιες διαρθρωτικές έπρεπε ούτως ή άλλως να γίνουν και κάποια κατεστημένα συμφέροντα έπρεπε ούτως ή άλλως να καταπολεμηθούν. Ωστόσο, «αυτό που περισσότερο με ανησυχεί είναι αν θα μπορέσουμε πραγματικά να συνειδητοποιήσουμε τα λάθη μας και να βγούμε από αυτή την κατάσταση πιο σοφοί, ή αν θα εξέλθουμε από την κρίση με απωθημένα, πιο αγανακτισμένοι και εξαγριωμένοι και θα επαναλάβουμε ακριβώς τα ίδια λάθη στο μέλλον», μας λέει.
O Δρ. Όθων Αναστασάκης, διευθυντής του Κέντρου Σπουδών για τη Νοτιοανατολική Ευρώπη του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης (SEESOX).
Έκανε ακόμα λόγο για τη νέα εσωστρέφεια της Γερμανίας. «Η Γερμανία που ξέραμε, η φεντεραλιστική χώρα, φίλη και σύμμαχος των μικρών κρατών μελών και υπέρμαχος των υπερεθνικών οργάνων έχει παρέλθει», λέει χαρακτηριστικά.
Παράλληλα, αναφέρει ότι η ελληνική κρίση έχει επιπτώσεις στις ισορροπίες στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, ενώ «μας δίδαξε ότι πρέπει να έχουμε κάποιο μέτρο στις μαξιμαλιστικές θέσεις στην εξωτερική μας πολιτική και κάποια μετριοπάθεια στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας στην περιοχή».
Όσο για τις αναταραχές στον αραβικό κόσμο, ο Δρ. Αναστασάκης μας είπε ότι «είναι ελπιδοφόρο το γεγονός ότι οι αραβικοί λαοί ξεσηκώνονται ενάντια σε καταπιεστικές κυβερνήσεις», ωστόσο δεν πρέπει να παραβλέπουμε το γεγονός ότι δημιουργούνται εστίες αστάθειας. Η Ελλάδα, καταλήγει, θα μπορούσε να έχει θετικό ρόλο σε ενδεχόμενες πρωτοβουλίες λόγω των καλών της σχέσεων τόσο με τον αραβικό κόσμο όσο και με το Ισραήλ. «Η θέση της Ελλάδας είναι σημαντική αρκεί να σταθεί στα πόδια της για να μπορέσει να έχει εποικοδομητικό ρόλο στο γειτονικό της περίγυρο», υποστηρίζει.
Θεωρείτε ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο σωστό δρόμο για την έξοδο από την κρίση;
Ο σωστός δρόμος θα κριθεί εκ του αποτελέσματος. Συνήθως στην οικονομία είναι δύσκολο να προβλέψεις γιατί είναι πολλοί οι παράγοντες που καθορίζουν το αποτέλεσμα, και δεν μπορούμε να πούμε κατηγορηματικά ότι είμαστε απολύτως βέβαιοι για την ορθότητα των επιλογών. Επιπλέον το πιο δύσκολο ζήτημα είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει τον πλήρη έλεγχο της κατάστασης. Άλλοι αποφασίζουν για το τι πρέπει να γίνει, άλλοι εφαρμόζουν ή δεν εφαρμόζουν τις έξωθεν επιβληθείσες μεταρρυθμίσεις και άλλοι παράγοντες θα επηρεάσουν αποφασιστικά το αποτέλεσμα. Η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή διαχειρίζεται μια κατάσταση χωρίς να μπορεί να επιβάλει τους κανόνες του παιγνιδιού.
Όσον αφορά τα συγκεκριμένα μέτρα σίγουρα πιστεύω ότι μερικές διαρθρωτικές αλλαγές στο διοικητικό, εργατικό, συνταξιοδοτικό ή εκπαιδευτικό τομέα, έπρεπε να γίνουν ανεξάρτητα από την κρίση προκειμένου να γίνουμε πιο ανταγωνιστικοί και υπεύθυνοι, αλλά παράλληλα χρειάζεται να καταπολεμηθούν μερικά κατεστημένα συμφέροντα τα οποία έχουν ριζώσει βαθιά στο πολιτικό και κοινωνικό μας σύστημα. Επιτέλους χρειάζεται να τιμωρηθούν μερικοί που έχουν κλέψει, έχουν φοροδιαφύγει και έχουν διασύρει την εικόνα της χώρας μας στο εσωτερικό και εξωτερικό – και αυτό με τη σειρά του χρειάζεται ιδιαίτερη πολιτική γενναιότητα και ένα πιο οργανωμένο κράτος δικαίου.
Όσον αφορά το μέλλον, έχω τρεις μεγάλες ανησυχίες. Πρώτον, φοβάμαι ότι το σκληρό πρόγραμμα που μας έχει επιβληθεί απ’ έξω θα στραγγαλίσει την ελληνική οικονομία, την ιδιωτική πρωτοβουλία και την επαναφορά μας σε τροχιά ανάπτυξης. Γι’ αυτό το θέμα έχουν γραφτεί πολλά και ελπίζω κάποια στιγμή να σκεφτούμε πιο σοβαρά σαν χώρα τι είδους ανάπτυξη θέλουμε η οποία να μην είναι πλέον αποκλειστικά προσανατολισμένη γύρω από το κράτος. Διότι πιστεύω ότι ακόμη και τώρα βαθιά μέσα μας όλοι οι Έλληνες, παρά τις ευθύνες που ρίχνουμε στο κράτος, πάλι από αυτό περιμένουμε να μας ξελασπώσει.
Δεύτερον, φοβάμαι ότι η σημερινή κρίση θα καταστρέψει τον κοινωνικό ιστό της χώρας μας και η κοινωνία μας θα εξελιχθεί σε φοβική, πιο ανοργάνωτη και ατομικιστική. Λυπάμαι γιατί σταδιακά εξαφανίζεται η αλληλεγγύη ανάμεσα στους πολίτες και τις κοινωνικές ομάδες η οποία είναι απαραίτητη για να ξεπεραστεί μια κρίση. Ο μεγάλος ιστορικός Tony Judt έγραψε στο τελευταίο του βιβλίο ότι αυτό που βοήθησε τη Βρετανία να βγει από την μεταπολεμική κρίση μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν η ύπαρξη ομαδικότητας και αλληλεγγύης ανάμεσα στους πολίτες. Έτσι ανησυχώ ότι η τωρινή εμπειρία μας αποξενώνει και μας δημιουργεί απωθημένα τα οποία θα τα βρούμε μπροστά μας σύντομα.
Τρίτο και χειρότερο ανησυχώ για μια χαμένη γενιά νέων ανθρώπων η οποία δεν θα μπορέσει να αξιοποιήσει τα ταλέντα της, μερικοί θα φύγουν στο εξωτερικό, κάποιοι άλλοι θα αναλωθούν σε περιθωριακές ενασχολήσεις και κάποιοι θα μείνουν άνεργοι και απόλυτα δυσαρεστημένοι. Μια χαμένη γενιά θα έχει σημαντικό κόστος στην οικονομία, την κοινωνία και την πολιτική μας εκπροσώπηση τα επόμενα χρόνια. Γι’ αυτό χρειάζεται μια προοπτική και προτεραιότητα στη σημερινή νεολαία, ως κεντρικό μοχλό όχι μόνο για έξοδο από την κρίση αλλά και για μετάβαση στην ομαλότητα αργότερα.
Πού εντοπίζετε τη ρίζα του κακού στην Ελλάδα-γιατι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε;
Όλοι στην Ελλάδα έχουμε κάποια άποψη ή και προσωπικές εμπειρίες που προσφέρουν κάποια εξήγηση για το πώς φτάσαμε ως εδώ, τι μας έφταιξε και τι πήγε στραβά. Άλλοι κατακρίνουν την κακή μας πολιτική κουλτούρα, άλλοι την ανεπάρκεια της πολιτικής ηγεσίας, άλλοι την οικονομική μας εξάρτηση και στρεβλή ανάπτυξη, η αλήθεια βρίσκεται σε όλες αυτές τις εξηγήσεις.
Σίγουρα έχουμε μεγάλη ευθύνη για το μέγεθος του προβλήματος διότι ενώ και άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας έχουν πληγεί από την κρίση όπως η Ιρλανδία, η Πορτογαλία ή η Ισπανία, είμαστε η μόνη χώρα με τόσο κακή φήμη διεθνώς. Αυτή τη στιγμή όλος ο κόσμος κυριολεκτικά γνωρίζει ότι σα λαός δεν πληρώνουμε τους φόρους μας όπως πρέπει, δίνουμε φακελάκι στους γιατρούς για να μας κάνουν μια εγχείρηση και δεν μπορούμε να πειθαρχήσουμε στην απαγόρευση του τσιγάρου. Και όσο κι αν προσπαθούμε να τους πείσουμε ότι δεν είναι όλοι οι Έλληνες το ίδιο, δυστυχώς μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά. Ομολογώ ότι δεν με απασχολεί τόσο η διεθνής εικόνα μας γιατί οι δημόσιες εικόνες αλλάζουν ανάλογα με τις συγκυρίες. Αυτό που περισσότερο με ανησυχεί είναι αν θα μπορέσουμε πραγματικά να συνειδητοποιήσουμε τα λάθη μας και να βγούμε από αυτή την κατάσταση πιο σοφοί, ή αν θα εξέλθουμε από την κρίση με απωθημένα, πιο αγανακτισμένοι και εξαγριωμένοι και θα επαναλάβουμε ακριβώς τα ίδια λάθη στο μέλλον.
Για μένα η ρίζα του κακού, στο βαθμό φυσικά που εξαρτάται από εμάς, βρίσκεται στην αδυναμία μας να οργανωθούμε ως κοινωνία και οικονομία σε μια εποχή που οι εξελίξεις είναι εξαιρετικά γρήγορες και οι μικρές ιδιαίτερα χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας γίνονται όλο και πιο ευάλωτες στις διεθνείς οικονομικές διακυμάνσεις, τα μεταναστευτικά ρεύματα και τις διάφορες πολιτικές ανακατατάξεις. Φυσικά για την επίλυση τέτοιων ζητημάτων χρειάζεται πολιτική βούληση, συλλογική προσπάθεια και συμμαχίες με άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και κυρίως να ανακτήσουμε το χαμένο κύρος μας.
Πώς σχολιάζετε τα αντανακλαστικά της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με την αντιμετώπιση της κρίσης;
Όπως όλοι έτσι και εγώ πιστεύω ότι τα αντανακλαστικά ήταν καθυστερημένα όταν χρειαζόταν γρήγορη αντίδραση, πολλές χώρες φέρθηκαν εθνικιστικά και εγωιστικά σε μια περίοδο που θα έπρεπε να φερθούν με αλληλεγγύη, και χρειάστηκε να φτάσουμε στο χείλος της καταστροφής προκειμένου να συνειδητοποιήσουν κάποιοι ότι κινδυνεύει να καταρρεύσει το ευρώ και ότι δεν είναι απλά θέμα τιμωρίας μιας χώρας. Πάντως η Ελλάδα έφαγε δυνατό χαστούκι γιατί ενώ ίσως θα περίμενε κάποια κοινοτική αλληλεγγύη και αυτόματη στήριξη του χρέους της ελληνικής οικονομίας, η αλήθεια είναι ότι κανένα κράτος-μέλος δεν ήλθε να μας συνδράμει και κάθε χώρα κοίταζε αλλού, για τους δικούς της λόγους η κάθε μια.
Όσο για την κεντρική χώρα σε αυτή την ιστορία, τη Γερμανία, νομίζω ότι μπορούμε να βγάλουμε μερικά αποθαρρυντικά συμπεράσματα. Το θέμα δεν είναι κατά τη γνώμη μου αν οι Γερμανοί μας συμπαθούν ή αν θέλουν να στηρίξουν ειδικά τη χώρα μας αλλά τι στάση θα κρατήσουν από εδώ και στο εξής έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και απ΄ ότι φαίνεται η Γερμανία που ξέραμε, η φεντεραλιστική χώρα, φίλη και σύμμαχος των μικρών κρατών μελών και υπέρμαχος των υπερεθνικών οργάνων έχει παρέλθει. Σήμερα βλέπουμε μια Γερμανία πιο εσωστρεφή και κουρασμένη από τη δική της ενοποίηση, την οποία πλήρωσε πολύ ακριβά. Το πιο αποκαρδιωτικό είναι ότι η πολιτική της ηγεσία, χριστιανοδημοκρατική αλλά και σοσιαλδημοκρατική, δεν έχει τη διάθεση να περάσει ένα πιο ευρωπαϊκό μήνυμα στο γερμανικό λαό αλλά περιορίζεται σε μικροπολιτικά εσωτερικά πολιτικά παιγνίδια.
Ποιες βλέπετε να είναι οι επιπτώσεις σε γεωπολιτικό επίπεδο της ελληνικής κρίσης στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης;
Θα έλεγα ότι βλέπω δύο βασικές αλλαγές στην περιοχή ως αποτέλεσμα της κρίσης στην Ελλάδα. Πρώτον, πολλές από τις αντιλήψεις που έχουν να κάνουν με τα θέματα ασφαλείας πρέπει να αναθεωρηθούν. Οι χώρες της περιοχής με εξαίρεση την Τουρκία έχουν υποστεί και αυτές τον αντίκτυπο της κρίσης, με πολύ μικρότερους ρυθμούς ανάπτυξης, λιγότερες επενδύσεις από το εξωτερικό, μεγαλύτερη ανεργία ειδικά στους νέους. Αυτή η κατάσταση προκαλεί κοινωνικο-πολιτικές πιέσεις σε όλες τις χώρες της Βαλκανικής και δυσαρέσκεια προς τις κυβερνήσεις. Σταδιακά τα θέματα ασφαλείας έρχονται σε δεύτερη μοίρα με πρωταρχική σημασία τα οικονομικά ζητήματα. Ας μην ξεχνάμε ότι η περιοχή την περίοδο 2004-2008 γνώρισε σημαντικούς ρυθμούς ανάπτυξης και αυξανόμενες επενδύσεις από το εξωτερικό. Οι μεγαλύτερες αγορές της Ρουμανίας ή της Σερβίας είχαν αρχίσει να βλέπουν τα οικονομικά τους μεγέθη να αυξάνονται εντυπωσιακά. Το ερώτημα λοιπόν το οποίο τίθεται είναι αν αυτές οι οικονομικές κατακτήσεις θα διατηρηθούν ή θα εξανεμιστούν από την τρέχουσα κρίση.
Πάντως, σε αντίθεση με την Ελλάδα, η Νοτιοανατολική Ευρώπη φαίνεται ότι αρχίζει να ξεπερνά την κρίση δειλά δειλά, παρόλο που δεν αναμένονται οι προηγούμενοι ρυθμοί ανάπτυξης τουλάχιστον τα αμέσως προσεχή χρόνια. Επιπλέον η περιοχή είναι ακόμη ευάλωτη πολιτικά, κοινωνικά και οικονομικά ενώ όλες οι χώρες των Δυτικών Βαλκανίων βρίσκονται εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δυστυχώς το ελληνικό παράδειγμα λειτουργεί ανασταλτικά όχι μόνο για την ένταξη χωρών στο ευρώ αλλά ακόμη και για ένταξη των Δυτικών Βαλκανίων στην ΕΕ. Εκεί που ήμασταν παράδειγμα προς μίμηση στην περιοχή, τώρα είμαστε παράδειγμα προς αποφυγήν.
Δεύτερον, ο ρόλος της Τουρκίας στην περιοχή έχει αναβαθμιστεί αισθητά και αυτό δεν οφείλεται αποκλειστικά στη δική μας αδυναμία αλλά και στην ίδια την Τουρκία η οποία περνά περίοδο οικονομικής άνθησης και πολιτικής σταθερότητας. Ήδη η Τουρκία έχει κάνει σημαντικές επενδύσεις στη Σερβία, τη Ρουμανία και τη Βουλγαρία, έχει επιρροή στο μουσουλμανικό πληθυσμό της Βοσνίας και του Κοσόβου και εμφανίζεται ως διαμεσολαβητής στις εθνικιστικές διαμάχες στη Βοσνία, τη Σερβία και το Κόσοβο. Αυτή η εξέλιξη δεν πρέπει να μας πανικοβάλλει ούτε και αναγκαστικά να μας ανησυχεί. Είναι προς όφελος μας μια Τουρκία η οποία χρησιμοποιεί την ήπια δύναμη της στην περιοχή και θα πρέπει να δούμε πως μπορούμε να συνεργαστούμε στην περιοχή αντί να ανταγωνιστούμε. Η σημερινή περίοδος απαιτεί συνεργασίες και συνεννοήσεις και όχι ανταγωνισμούς κι εθνικισμούς.
Πώς επηρεάζει η κρίση την Ελλάδα στην άσκηση της εξωτερικής της πολιτικής;
Είναι προφανές ότι η εξωτερική πολιτική μιας χώρας, ειδικά τη σημερινή εποχή που έχει αναβαθμιστεί η οικονομική διπλωματία, είναι στενά συνυφασμένη με την οικονομική της επιφάνεια. Έτσι ο ρόλος της Ελλάδας στην περιοχή ήταν πολύ σημαντικός για πολλά χρόνια μετά την πτώση του κομμουνισμού όταν είχαμε μεγάλη οικονομική ισχύ σε σχέση με τις άλλες βαλκανικές χώρες και μπορούσαμε να συνεισφέρουμε στην ενταξιακή πορεία των κρατών της Βαλκανικής προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εξίσου σημαντικός ήταν και ο ρόλος των ελληνικών επενδύσεων στην περιοχή, όταν την περίοδο μεγάλων ρυθμών ανάπτυξης, τράπεζες και επιχειρήσεις επέκτειναν τις οικονομικές τους δραστηριότητες στην περιοχή.
Σίγουρα έχουμε χάσει πολύ από το κύρος μας και την επιρροή μας λόγω της οικονομικής κρίσης. Όμως πολλές από τις ελληνικές επενδύσεις παραμένουν, παρά την κρίση, και ο βαλκανικός χώρος μπορεί να έχει θετικό αντίκτυπο στην ελληνική οικονομία. Πάντα ήμασταν μια χώρα με εξωστρέφεια τόσο στο οικονομικό όσο και στο πολιτιστικό τομέα. Ως χώρα, αν μη τι άλλο, είχαμε καλύτερες επιδόσεις όταν ήμασταν ανοικτοί και εξωστρεφείς παρά όταν κλεινόμασταν στον εαυτό μας μέσα σε ένα κλειστοφοβικό πατριωτισμό. Η κρίση νομίζω μας δίδαξε ότι πρέπει να έχουμε κάποιο μέτρο στις μαξιμαλιστικές θέσεις στην εξωτερική μας πολιτική και κάποια μετριοπάθεια στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τον εαυτό μας στην περιοχή.
Πως βλέπετε να επηρεάζουν οι ραγδαίες εξελίξεις στον αραβικό κόσμο την Ελλάδα;
Πράγματι στη γειτονιά μας συμβαίνουν κοσμογονικές εξελίξεις με απρόβλεπτες συνέπειες. Καταρχήν είναι ελπιδοφόρο το γεγονός ότι οι αραβικοί λαοί ξεσηκώνονται ενάντια σε καταπιεστικές κυβερνήσεις και ζητούν ουσιαστική πολιτική αλλαγή. Όμως πέρα από κάθε ιδεαλισμό, θα πρέπει να περιμένουμε ότι κάθε χώρα στη Μέση Ανατολή θα εξελιχθεί με διαφορετικό τρόπο και αυτό αναμένεται να δημιουργήσει στο μέλλον διάφορες εστίες αστάθειας και αμφιβολίας στην περιοχή. Πιστεύω ότι διανύουμε μια περίοδο πολιτικής ανασφάλειας η οποία θα κρατήσει για κάποιο διάστημα και θα επηρεάζει την υπάρχουσα διεθνή ισορροπία. Υπό μια έννοια είναι θετικό το γεγονός ότι η διεθνής προσοχή έχει φύγει από την ευρωπαϊκή περιφέρεια προς τον αραβικό χώρο. Όμως αυτή καθεαυτή η αραβική κρίση μπορεί να επηρεάσει αισθητά την διεθνή οικονομία και εμείς ως ανοικτή και απολύτως ευάλωτη χώρα στο διεθνές σύστημα θα επηρεαστούμε σημαντικά είτε από τις ανοδικές τιμές του πετρελαίου είτε από πολιτικές αναταραχές. Πάντως πιστεύω ότι υπάρχει χώρος για πρωτοβουλίες στο μεσογειακό χώρο και μαζί με άλλες ευρωπαϊκές και αραβικές χώρες θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε διάφορες προτάσεις σε θέματα περιβάλλοντος και πράσινης ανάπτυξης, δημοκρατικού εκσυγχρονισμού, οικονομικής συνεργασίας. Η φήμη μας είναι καλή στον αραβικό χώρο και πρόσφατα και στο Ισραήλ και με αυτή την έννοια θα μπορούσαμε να έχουμε κάποιο θετικό ρόλο σε ενδεχόμενες πρωτοβουλίες. Η θέση της Ελλάδας είναι σημαντική αρκεί να σταθεί στα πόδια της για να μπορέσει να έχει εποικοδομητικό ρόλο στο γειτονικό της περίγυρο.
ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ
