Ωραία και καλά αγαπητέ Doonies, αλλά είσαι εκτός θέματος. Το θέμα μας δεν είναι γενικά το δημογραφικό σε χώρες και κοινωνίες σε ανάπτυξη ή σταθερότητα δυτικού τύπου και οι οποίες δεν υφίστανται πολεμικές συνέπειες άνευ όπλων, όπως η Ελλάδα. Φυσικά και το δημογραφικό πρόβλημα προυπήρχε στην Ελλάδα και προ του 2010. Αν θέλει κανείς να δει την εξέλιξη, τσέκαρε πχ στο http://www.tovima.gr/files/1/2014/plithelstat.pdf. Μετά την μεγάλη μείωση των γεννήσεων την δεκαετία του 40 (γερμανική κατοχή γαρ, αν και η μείωση των τελευταίων 6 ετών δεν υστερεί, ευχαριστούμε και πάλι Γερμανία και ΔΝΤ) θα δει μια γενική σταθερότητα των γεννήσεων σε υψηλά επίπεδα, σε συνδυασμό με μια μείωση των θανάτων στο μισό, λόγω της βελτίωσης της (ανύπαρκτης) κοινωνικής πρόνοιας και δημόσιας περίθαλψης σε σχέση με τα χρόνια του μεσοπολέμου και της ανόδου του προσδόκιμου ζωής, ενδεχομένως αλλά και της απομάκρυνσης κάποιων θανατηφόρων αλλεργιογόνων όπως οι γερμανικές σφαίρες και η πείνα. Παρατηρώ στα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ ότι δεν υπάρχει μεγάλο peak των θανάτων στην κατοχή, παρότι γνωρίζουμε για τους θανάτους τουλάχιστον 300000 μόνο στην Αθήνα λόγω πείνας. Όμως, από τα πληθυσμιακά στοιχεία βρήκα 6.2 εκατομμύρια το 1928, +1.2 το 1940, και μόνο +300 χιλιάδες το 1951, άρα να το περίπου 1 εκατομμύριο «κόστος» σε πληθυσμό λόγω των φίλων γερμανών (η όποια μετανάστευση προφανώς προστίθεται στο κόστος του πολέμου/εμφυλίου). Η αύξηση γεννήσεων και μείωση θανάτων μετά τον πόλεμο σαφέστατα και σχετίζεται με την άνοδο του βιοτικού επιπέδου, τη βελτίωση της δημόσιας υγείας κλπ αλλά καίρια και με την κοινωνική δομή της εποχής. Είναι ένα πρόβλημα που εξαρτάται από πολλές μεταβλητές, εκ των οποίων κυριότερη για μένα είναι η δομή της κοινωνίας, επί της οποίας δρουν βοηθητικά οι άλλες μεταβλητές. Αυτά ισχύουν μέχρι γύρω στις αρχές του 80, οπότε η άνοδος του βιοτικού επιπέδου και η υιοθέτηση πιο δυτικού τρόπου ζωής αρχίζει ταχύτατα να επιφέρει αναστροφή στην τάση λόγω αλλαγής της κοινωνικής δομής. Περισσότερες γυναίκες δουλεύουν, οι νέοι δεν βιάζονται να παντρευτούν αλλά προτιμούν να διασκεδάζουν την ζωή τους στις ντίσκο κλπ κλπ. Έτσι το δημογραφικό πρόβλημα γίνεται έντονο στην δεκαετία του 1980, ΑΛΛΑ παρατήρησε ότι για μεγάλο χρονικό διάστημα από το 1990 μέχρι πριν την «κρίση» έχουμε μια σταθερότητα με (λίγο) περισσότερες γεννήσεις από θανάτους βεβαίως και με την συνεισφορά των παλαιών (πλέον) μεταναστών (15-20% των γεννήσεων). Έτσι λοιπόν αγαπητέ Doonies, φτάνουμε στο σημείο καμπής του 2010 που συνεχίζεται μέχρι σήμερα και ΣΑΦΩΣ ΔΕΝ σχετίζεται με το κλασσικό δημογραφικό πρόβλημα των δυτικών κοινωνιών γενικά και αόριστα. Είναι συρρίκνωση πληθυσμού λόγω εφαρμογής συγκεκριμένων πολιτικών, καθαρά και ξάστερα. Κάποιοι μπορούν να το ονομάσουν διόλου εσφαλμένα και γενοκτονία. Αν νομίζεις ότι κάνω λάθος, παρακαλώ τσέκαρε το ίδιο «φαινόμενο» στην Βουλγαρία, που μειώθηκε ο πληθυσμός της κατά 2 εκατομμύρια, όπως και σε όποιες άλλες χώρες έλαβαν το «φάρμακο» του ΔΝΤ..

Παρατηρώ αγαπητέ NAK ότι καταλήξατε από τα γραφόμενα μου στα εξής συμπεράσματα: «Δεν βλέπω πέρα από τη μύτη μου, μετράω τα πάντα με ΠΑΡΑΔΕΣ, πιστεύω πως η ζωή είναι μόνο οικονομία, είμαι "πολυπράγμονας" (ειρωνικά) και εξυπηρετώ κάποιους (μπορώ να μάθω ποιούς??). Ομολογώ ότι αδυνατώ να κατανοήσω πως ακριβώς βγάλατε ΟΛΑ αυτά τα συμπεράσματα, ώστε να καταλήξετε να με ειρωνεύεστε. Πάντως να σας ευχαριστήσω για το webinar περί GNH (τυχαίνει να γνωρίζω ήδη τον εν λόγω δείκτη), και να τονίσω ότι συμφωνώ απόλυτα ότι η ζωή δεν είναι μόνο οικονομία, το αντίθετο μάλιστα, είναι η ιδεολογία μου. Όμως τίποτα από όσα λετε δεν αντιτίθεται σε όσα έγραψα. Συνεπώς είτε δεν καταλάβατε καθόλου τι έγραψα, είτε κάτι άλλο από τα γραφόμενα μου σας ενόχλησε ώστε να γίνετε απρόκλητα αγενής. Δεν έγραψα για ΑΕΠ, παράδες κλπ, απλώς αναφέρθηκα στα ΜΜΕ και πότε βγάζουν τις ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ειδήσεις, καθώς επίσης είπα και εννόησα σαφώς ότι η αύξηση θανάτων και μείωση των γεννήσεων των ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ετών είναι άμεση συνέπεια των πολιτικών των τελευταίων ετών και της οικονομικής κρίσης που αυτές προκάλεσαν. Αν θέλετε να μιλήσουμε με την δική σας λογική όπως περίπου την αναπτύξατε, ο πληθυσμός της Ελλάδας όντως τα τελευταία χρόνια έχει φτάσει σε έσχατο σημείο δυστυχίας. Και αυτό έχει συμβεί νομοτελειακά σαν αποτέλεσμα της εφαρμογής συγκεκριμένων πολιτικών οι οποίες διέλυαν τον κοινωνικό ιστό, προκάλεσαν αύξηση των αυτοκτονιών και των αντικαταθλιπτικών (=δυστυχία), ισοπέδωσαν τους μισθούς, υποχρέωσαν εκατοντάδες χιλιάδες νέους σε μετανάστευση, μείωσαν τον πληθυσμό σαν αποτέλεσμα των αυτοκτονιών, της χειροτέρευσης της υγειονομικής περίθαλψης, αλλά και της αδυναμίας των νέων ζευγαριών (όσων το επιθυμούσαν) να κάνουν παιδιά. Αλλιώς παρακαλώ κάποιον περισσότερο έξυπνο και ανοιχτομάτη από μένα να δώσει μια άλλη εξήγηση γιατί έχουμε σημείο καμπής και των δύο καμπυλών (λυπάμαι αλλά με υποχρεώνετε να το δω και ελαφρώς «μαθηματικά») θανάτων και γεννήσεων ακριβώς μετά την έναρξη των μνημονίων. Είναι μια τυχαία σύμπτωση?? Πάντως καμία νύξη άμεσης συσχέτιση μεταξύ ΑΕΠ και δημογραφικού δεν μπορεί να εξαχθεί από τα γραφόμενα μου.

Λυπάμαι τώρα αν θα σας επαναφέρω εγώ στην πραγματική ζωή, η οποία σαφώς και δεν είναι μόνο οικονομία, αλλά όταν έχεις τεράστιο μέρος του πληθυσμού κάτω από τα όρια της φτώχειας, εξηγήστε παρακαλώ πως θα πετύχουμε βελτίωση του GNH άνευ βελτίωσης του βιοτικού επιπέδου?? Μήπως να δείξουμε σε όσους δεν έχουν δουλειά ή φαί για το σπίτι τον γαλανό ουρανό, για να αυξηθεί το happiness, ή να τους μοιράσουμε βιβλία αμπελοφιλοσοφίας του Ράμφου?

Κλείνοντας, αναρωτιέμαι ξανά προς τι η επίθεση? Τι σας ενόχλησε? Η αναφορά σε συγκεκριμένο άτομο που έγραψε ένα άρθρο, η αναφορά περί ευρώ, τι σας δίνει το δικαίωμα να ειρωνεύεστε, και να εξάγετε άσχετα συμπεράσματα για κάποιον? Δικαίωμά σας φυσικά να είστε αγενής, εγώ όμως σιχαίνομαι και την αγένεια και τους αγενείς. Ελπίζω να σας καλύπτει η ανωτέρω απάντηση, άλλη δεν θα λάβετε.

Η βαρβατιλα της χώρας θα μπορουσε να ειναι ο Ερντογάν αλλα έδειξε ότι δεν είναι Οθωμανός αλλά Τούρκος. Ενώ αν έλεγε θέλω να απελευθέρωσω τους Χριστιανους Οθωμανούς απο ευρωπαϊκή κατωχη απο την αγρια φορολογία που τους χωσανε αλλαζε το παιχνίδι. Τοτε θα γελουσε ο καθε πικραμενος. Κι αν του κοβε να πει εξω απ τα μνημονια και διπλασιασμος των μισθων των δημοσιων υπαλλήλων αλα Αντρέα τοτε θα του εστρωναν και κόκκινα χαλια για την εισβολή ο στρατός και η Μομα θα εχτειζε τζαμιά.Αν ειχε λίγο μυαλο να πει αυξηση σε μισθους και συνταξεις θα γεμιζε η Αθηνα Τουρκικές σημαιες.

Προτού απαντήσω στον φίλτατο ΝΑΚ και Doonieς για τα όσα μου προσάπτουν, μπορείτε παρακαλώ να μου υποδείξετε ποιούς πιστεύετε ότι εξυπηρετώ για να γνωρίζω σε τι απαντάω? Επίσης, που ακριβώς ανέφερα την λέξη ΑΕΠ ή ότι όλα είναι οικονομία? Ευχαρίστως στην συνέχεια θα απαντήσω εδώ σε όλους.

Αυτό που ενδιαφέρει νομίζω τον ΕΟΠΥΥ είναι να υπάρχουν τα στοιχεία για το πόσοι είναι οι συνταξιούχοι του που απεβίωσαν και δεν υπάρχουν δικαιούχοι στην σύνταξη τους. Είναι δυνατόν να μην έχουν μειωθεί οι γεννήσεις, πως θα φέρεις μια καινουργια ζωη στον κόσμο όταν δεν ξέρεις αν θα μπορείς να του προσφέρεις τα βασικά, το επίδομα των 159,99 ευρώ ανά έτος για όσουν έχουν 1 παιδί είναι απλά γέλοιο ως ποσό. Αλλά είμαστε ευρωπαϊκή χώρα όπου μας συμφέρει

@Asterix
και ομως εχει 1000% δικιο η Helen.
το δημογραφικο ΔΕΝ ειναι ΚΑΘΟΛΟΥ οικονομικο προβλημα.
για να μην πω οτι
βγαζει ματι η αρνητικη συσχετιση
οικονομικης αναπτυξης-δημογραφικου.
Ολες οι δυτικες κοινωνιες(Γερμανια,Γαλλια,Ιταλια...) εχουν τεραστιο δημογραφικο προβλημα
και μονο οριακα σωζονται οι ΗΠΑ
λογω των λατινων που μπουκαρουνε εκει.
σαν αποτελεσμα στο διαστημα 2010 με 2050
το ποσοστο των λατινων απο 15
θα εκτιναχθει στο 30%
και στις νοτιες πολιτειες Τεξας και Καλιφορνια
που ειναι οι μεγαλυτερες πληθυσμιακα
θα γινουν πλεοψηφια
με οτι αυτο συνεπαγεται για την υπαρξη των ΗΠΑ
οπως τις ξερουμε σημερα.
Η ΦΥΣΗ ΠΡΟΣΤΑΖΕΙ οτι
σκοπος της γυναικας ειναι
η ΔΙΑΙΩΝΙΣΗ ΤΟΥ ΕΙΔΟΥΣ.
απο την στιγμη που την βγαλαν στην παραγωγη
το αποτελεσμα ειναι προδιαγεγραμμενο.
ρε αγραμματοι,
θελετε να μαθετε που οφειλεται το δημογραφικο?
λοιπον, το 2015 ειχαμε στην Ελλαδα
100.000 γεννησεις
και 300.000 αμβλωσεις.
ΝΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΘΟΥΝ ΔΙΑ ΡΟΠΑΛΟΥ
και να αποφασισουμε καποτε
οτι απαιτουνται ριζικα μετρα
για να λυθουν τα μεγαλα προβληματα.

Επειδή πολλά λέγοντε από τους αγαπητούς συνσχολιαστές περί Α.Ε.Π. και σχάσης του με το δημογραφικό και τα μνημόνια, καλό θα ήταν να είχαν δει χθές αργά στη ΕΤ 3 ένα ντοκιμαντέρ σχετικό με το Α.Ε.Π. και το ΜΠΟΥΤΑΝ.

Θα είχαν δει πως η φτωχή αυτή χώρα ΔΕΝ έχει δημογραφικό πρόβλημα παρ' ότι είναι στριμογμένη ανάμεσα σε 2 "τερατόδης οικονομικούς γίγαντες" - εύρίσκεται σε τρομερό υψόμετρο αλλά έχει ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΥΣ κατοίκους .

Εκεί όπου ο τέταρτος βασιλιάς του Μπουτάν Jigme Singye Wangchuck συνέλαβε και εισήγαγε τον όρο «Ακαθάριστη Εθνική Ευτυχία» (Gross National Hapiness GNH), σε αντιδιαστολή με το κοινώς γνωστό και αποδεκτό «Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν» (Gross National Product GNP), για να υποδείξει ότι η βιώσιμη ανάπτυξη κρατών και ανθρώπων απαιτεί ισότιμη προσοχή και μέριμνα σε μη οικονομικές συνισταμένες της καθημερινής ζωής και ευημερίας.

Όποιος ενδιαφέρεται να δει μερικά παλαιά άρθρα - σχόλια επί του θέματος υπάρχουν το άρθρο του 2013 στο "διαπλεκόμενο" ΒΗΜΑ (να είμαστε και μέσα στην εποχή) στο link
http://www.tovima.gr/world/article/?aid=525299

Αλλά και το πολύ ενδιαφέρον άρθρο της κας Τσεμπερλιδου του 2014
http://www.tsemperlidou.gr/the-other-view/society-relationships/i-akatharisti-ethniki-eftichia

όπου η Κύπρος είναι στο 34 και η Ελλάδα στη θέση 70.

Καλό είναι να βλέπουμε και λίγο πέρα από τη μύτη μας και όχι μόνο να μετράμε τα πάντα με ΠΑΡΑΔΕΣ.

Δε φαντάζομαι αγαπητέ και "πολυπράγμονα " Αστερίξ να μη γνωρίζεται πως η ζωή ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ οικονομία. Πείτε το και σε αυτούς που εξυπηρετείτε απαντόντας εδώ σε όλους.

Μάλλον χάνετε το δάσος αγαπητή Helen με την ανάλυσή σας. Σωστά όσα λέτε εν γένει, όμως δεδομένου ότι το ίδιο λάιφ στάιλ υπήρχε και πριν το 2011, και πολλοί περισσότεροι ήταν εκείνοι που ξόδευαν στην αλλοδαπή παραδουλεύτρα για προφανείς λόγους, μάλλον πρέπει να αναζητήσετε άλλες γενεσιουργούς αιτίες, πρέπει να ψάξετε εκείνο ακριβώς το γεγονός που συνέβη από το 2011 και μετά. Δεν είναι προφανές??

Δυτικα προτυπα θελαμε στη κοινωνια μας.Ας τα λουστουμε λοιπον τοτε και να μη βαρυγκομαμε.Οταν τα βοθροκαναλα προαγουν το λαιφ σταιλ και κανουν εμμεση προπαγανδα για το τι μοστρα θα δειξουμε στους τριγυρω μας, τα αποτελεσματα ειναι αυτα που γραφει το αρθρο.Οταν μια γυναικα -ενω ο συζυγος βγαζει αρκετα λεφτα απο τη δουλεια του- ψαχνει να βρη μια δουλεια με 400-500 ευρω και ταυτοχρονα δινει στην αλλοδαπη παραδουλευτρα 1 χιλιαρικο, τι αλλο δα πρεπει να περιμενουμε.Και που'σαι ακομα.....

Λέμε λοιπόν: Για όλα αυτά τα άσχημα φταίνε πάντα οι άλλοι, ντόπιοι και ξένοι. Εμείς δεν φταίμε ποτέ σε τίποτα.Όμως όλοι αυτοί που κυβερνήσανε και κυβερνάνε εμείς τους διαλέξαμε άρα εμείς διαλύσαμε την χώρα με τις επιλογές μας.και μην μου πείτε ότι μας είπαν ψέμματα. θέλαμε και τα πιστέψαμε. Δεν μπορεί ο Τσίπρας να υπόχεται μείωση φόρων και αυξήσεις και να τον πιστεύουμε.Και συνεχίζουμε τα ίδια λάθη.Στηρίζουμε τα ίδια κόμματα αυτά που μας διέλυσαν. Ας ψηφίσουμε λοιπόν και κάποιον που δεν κυβέρνησε. Ας ψηφίσουμε λοιπόν Ποτάμι που δείχνει κάτι άλλο.

Πάντως αν χρειάζεται να είμαι πιο σαφής. θα έλεγα ότι ο τροχός δεν μπορεί να ανακαλυφθεί δύο φορές. Και αν χρειάζεται να είμαι ακόμα πιο σαφής, θα έλεγα ότι είναι ένα θέμα με το οποίο τα ΜΜΕ, αν υπηρετούσαν το έργο τους, όφειλαν να έχουν ασχοληθεί πολλά έτη νωρίτερα, όταν ήδη υπήρχαν τα στοιχεία. Προφανώς όμως ασχολούνται με κάποια συγκεκριμένα θέματα μόνο όταν πάρουν την σχετική εντολή, ή όταν δεν γίνεται αλλιώς Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, το εν λόγω θέμα δεν υφίσταται, παρά μόνο για κάποιους "γραφικούς". Αυτό εννοώ.

Αν διαβάσεις το άρθρο που έχει γραφτεί το 2013 και προφανώς αναφέρεται στα μέχρι τότε στοιχεία αγαπητέ Kosta, ίσως να αντιληφθείς τι εννοώ.

Διακρίνω δύο πλεονεκτήματα:
Μείωση δαπανών με λιγότερες συντάξεις.
Περισσότερος χώρος για πρόσφυγες.
Και ο Ερντογάν ετοιμάζεται...
Ας προσέχατε οι συριζαίοι...

Το δημογραφικο ειναι το μονο προβλημα στο οποιο η εκπληκτικη αυτη κυβερνηση εχει βρει ισοδυναμα. Επειδη οι προσφυγες δεν ειναι αρκετοι να υπερκαλυψουν το κενο, μας εχουν μπουκωσει με παρανομους μεταναστες καθε εθνικοτητας. Τα παιδια μας φευγουν - εχω δυο και ειναι εξωτερικο - αλλα αυτοι εξακολουθουν να μας βομβαρδιζουν με προπαγανδιστικες κορωνες για μειωση ταχα μου της ανεργιας. Και το χειροτερο ειναι που νομιζουν οτι τους πιστευουμε.

@Αsterix Τα στοιχεία αυτα τα ανακοίνωσε την Παρασκευή η ΕΛΣΤΑΤ, τι ακριβώς εννοείς ; Mήπως σου τέλειωσε το μαγικό φίλτρο;

Για να έχουμε ευρώ και Ευρώπη αγαπητέ Οδυσσέα. Για πάντα.

Και το σχετικό link. Η διαφορά ούτε καν τριών ετών επιβεβαιώνει τα περί ταχύτατων αντανακλαστικών

http://dimitriskazakis.blogspot.gr/2013/11/80000.html

Σε πλήρη εξέλιξη λοιπόν(η στατιστική επιβεβαιώνει αυτό που φοβόμαστε)το σχέδιο των μνημονίων.
Όταν πολλοί γράφουν και λένε επί τόσα χρόνια ότι πρέπει να μειωθούν τα έξοδα του κράτους,έρχονται τώρα τα "αρνητικά ρεκόρ" να τους κάνουν το "χατήρι".
Μειωμένες γεννήσεις=λιγότερα κρατικά έξοδα για υγεία.περίθαλψη,παιδεία,διορισμούς.
Αυξημένοι θάνατοι(από ανέχεια,στέρηση βασικών αγαθών,κατακρήμνιση περίθαλψης)=λιγότερα πάλι έξοδα για συντάξεις,υγεία,περίθαλψη.
Αλλά και μείωση του ΑΕΠ,μειωμένη κατανάλωση,λιγότεροι φόροι από περισσότερους και περισσότεροι για λιγότερους.
Αυτό δεν θέλατε και υποστηρίζατε τα μνημόνια?Τι δεν είχατε καταλάβει?

Οφείλω να δώσω τα εύσημα μου στην Ν που θυμήθηκε το δημογραφικό πρόβλημα στα τέλη του 2016. Εύγε κύριοι, χαιρετίζω τα ταχύτατα αντανακλαστικά σας. Άντε, σε καμιά εικοσαετία από σήμερα, ίσως να γράψετε και άρθρο κατά του ευρώ. Αναμένω με αγωνία.

Nα σας δώσω και ένα αρθράκι γραφικού, πρόσφατο σαν και της Ν.

Αυτός είναι ο στόχος, να μειωθούν οι συνταξιούχοι, ωσότου τα ταμεία να αποκτήσουν πόρους απ' την ανάπτυξη που "έρχεται".
Ο άλλος στόχος είναι, οι ανικανοάσχετοι να μείνουν όσο μπορέσουν.