ΔΙΚΗ – 17Ν
Δ’ ΜΕΡΟΣ
14:00 – 15:50
ΤΕΤΑΡΤΗ 5 ΜΑΡΤΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΕΤΑΡΤΗ 5 ΜΑΡΤΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΗΣ: 9:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ : ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Δ’ ΜΕΡΟΣ
12:15 – 14:00
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο νόμος ήταν επαρκής. Ο νόμος ακραία προστάτευε με ακραίο τρόπο τον κατηγορούμενο, τον προσαγόμενο σε εκείνη τη φάση. Με ακραίο τρόπο παραβιάστηκε και με τη συνενοχή όλων των φορέων και όλων των θεσμών. Με ακραίο τρόπο σήμερα αντιστρέφεται και παραβιάζεται το δικαίωμα του κατηγορούμενου σήμερα, μετά απ’ αυτό τον διασυρμό, μετά απ’ αυτή τη διαπόμπευση, να έχει λόγο απέναντι στην κοινωνία. Να έχει λόγο απέναντι στο Δικαστήριό σας και απέναντι στην κοινωνία.
Στη διάρκεια της προδικασίας κύριοι δικαστές, στη διάρκεια της προδικασίας κύριε Πρόεδρε, προστατεύεται η μυστικότητα της ανάκρισης, προστατεύεται ο προσαγόμενος κατηγορούμενος. Είναι δικαίωμά του. Προστατεύεται. Προς προστασία του κατηγορούμενου έχουν τεθεί οι όροι της μυστικότητας της ανάκρισης.
Όχι για την προστασία μόνο της ανάκρισης. Είναι εγγύηση υπέρ του κατηγορούμενου. Εγγύηση η οποία καταπατήθηκε και κατ’ εξευτελίστηκε. Στη διάρκεια της δίκης προστατεύεται η δημοσιότητα. Εγγύηση είναι και αυτή υπέρ του κατηγορούμενου. Νομίζω ότι είναι πράγματα τα οποία πρέπει να λεχθούν.
Τέλος, για να κλείσω, να πω και εγώ συμπληρώνοντας τους συναδέλφους μου, ότι έχω την αίσθηση ότι η δημοσιότητα η οποία παρέχεται και εξασφαλίζεται σ’ αυτή τη δίκη, είναι δημοσιότητα η οποία αντιστοιχεί σε Ειρηνοδικείο την εποχή της δεκαετίας του ’50 σε κάποιο χωριό της Ελλάδας. Είμαστε πολλές δεκαετίες μετά το ’50. Είμαστε πολύ μακριά από τα Ειρηνοδικεία της περιοχής, στα οποία μπορεί ο κάθε ενδιαφερόμενος πολίτης να περάσει και να δει τι γίνεται, είναι αναγκαίο να εκσυγχρονίσουμε αν όχι να επικαιροποιήσουμε όπως είπατε και εσείς, τις διαδικασίες υπό τις οποίες εφαρμόζονται οι συνταγματικές διατάξεις.
Σχολαστικές και νομικίστικες προσεγγίσεις που προσπαθούν να αντικρούσουν αυτά τα πράγματα, τις απλές λογικές νομίζω ότι οδηγούν στην κατ’ ουσία ακύρωση των συνταγματικών επιταγών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι; Ξέρετε κανένα Ειρηνοδικείο να είναι 250, 300 δημοσιογράφοι μέσα εδώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η αίθουσα είναι άδεια και έξω εμποδίζονται κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έδωσα εντολή να μην εμποδίζεται κανένας. Δεν ήσασταν εδώ να την ακούσετε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πείτε μου πως μπορώ να αμυνθώ κύριε Πρόεδρε. Χθες, διάβαζα στις εφημερίδες, άκουγα από τις τηλεοράσεις, το «προκλητικός ο Δημήτρης Κουφοντίνας είπε στον Πρόεδρο αυτά και αυτά›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο άνθρωπος ήταν ευγενέστατος, έκανε τις δηλώσεις του και δικαιούται να πει και να με αμφισβητήσει και εμένα και το Δικαστήριο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Νομίζω ότι καμία προκλητικότητα δεν διαπίστωσε το Δικαστήριό σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι δηλώσεις δεν ξέρω τι είναι, ούτε με επιτρέπεται εμένα να τις χαρακτηρίσω. Αλλά η συμπεριφορά του εδώ ήταν ευγενής.
Ι. ΚΟΥΡΤΙΒΙΚ: Ήταν ευγενής, ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα αν αυτοί χαρακτηρίζουν τη δήλωση προοδευτική ή όχι, δεν φταίω εγώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στον Τύπο βγαίνει το «προκλητική, επιθετική, προσβλητική›. Πως θα αμυνθώ αν δεν υπάρχει πιστοποίηση του ψεύδους αυτού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγινε κατανοητή απόλυτα η άποψή σας.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δύο παρατηρήσεις μόνο. Δεν έχω σκοπό να μπω ούτε σε συνταγματικές αναλύσεις, ούτε σε άλλες νομικές ρυθμίσεις. Πρέπει όμως στο δικαστήριό σας να θέσω υπόψη του δύο θέματα. Είναι βέβαιο ότι το θέμα της κάμερας ενδεχομένως να τέθηκε πρόωρα πριν από άλλα δικονομικά ζητήματα τα οποία μας αφορούν.
Είναι βέβαιο όμως ότι ίσως τέθηκε πολύ αργότερα απ’ όταν θα έπρεπε να τεθεί. Είναι η τρίτη μέρα της διαδικασίας, παρακολουθούμαστε από 40 κάμερες, 3 μεγάλες κάμερες δύο παρακολουθούν τους κατηγορουμένους και δίνουν εικόνα, μεταδίδουν, μία κάμερα μεγάλη δείχνει εσάς και δίνει εικόνα. Η δίκη κύριοι δικαστές μεταδίδεται. Μεταδίδεται κανονικά.
Χθες το βράδυ δεν μπόρεσα να το δω ο ίδιος, αλλά είχα την πληροφόρηση την οποία θεωρώ έγκυρη, όλα τα κανάλια έχοντας στα χέρια τους αυτά τα πρακτικά τα οποία δεν θέλω να δυσαρεστήσω τους συναδέλφους αλλά άσχετα αν έχουν γίνει για την εξυπηρέτηση όλων μας βρίσκω ότι υπάρχει ένα νομικό πρόβλημα.
Επίσημα πρακτικά του δικαστηρίου σας δεν είναι. Και είναι βέβαιο αυτό, γιατί θα έπρεπε να συνυπογράφει και ο κ. Γραμματέας και εσείς και νομίζω κάθε μέρα μάλλον δεν θα μπορούσατε να το κάνετε. Είναι πρακτικά που τηρούνται άγνωστο από ποιον, άγνωστο με ποια νομική διαδικασία, άγνωστο από ποιον διορθώνονται και ήδη μπορώ να σας πω μία πρώτη ματιά που κατάφερα χθες το βράδυ να ρίξω, είναι ότι και στα θέματα νομιμοποιήσεων κάποιοι συνάδελφοί μου παραλείπονται, δηλαδή σε απλά θέματα.
Αυτό αν θέλετε έρχεται και ως επίρρωση των εμπειριών που έχουμε οι συνάδελφοι απ’ την διαδικασία ενώπιον των πολυμελών. Έχω την αίσθηση όμως ότι χθες μέσω του video wall που υπήρχε, πάρθηκε εικόνα φωτογραφική απ’ την αίθουσα του Τύπου ή θα μπορούσε να μην παρθεί φωτογραφία απ’ την αίθουσα του Τύπου και ακόμα χειρότερα να προβάλλεται εικόνα ενός εκάστου των κατηγορουμένων με το γνωστό αλεξίσφαιρο και τις χειροπέδες την ώρα που προσάγονται, με ακριβή αποτύπωση του διαλόγου.
Έχω την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μια μετάδοση πραγματική και η οποία δεν είναι και η πραγματική μετάδοση, είναι μία αναπαράσταση η οποία κινδυνεύουμε όλοι απ’ αυτήν. Ακούστηκαν πολλά επιχειρήματα για τους μάρτυρες ή τους πολιτικούς ενάγοντας. Θέλω να θυμίσω στο δικαστήριό σας ότι πολλοί πολιτικώς ενάγοντες, όπως και μάρτυρες ήδη έχουν δώσει συνεντεύξεις.
Έχει όμως αμφιβολία το δικαστήριό σας ότι με το σύστημα αυτών των πρακτικών, που δεν ξέρω, σας ξαναλέω και το θέτω ως θέμα που δεν έχουν και νόμιμη βάση, ότι όταν ο μάρτυρας θα καταθέτει δεν θα γνωρίζουν οι φωτογράφοι απ’ έξω ποιος είναι ο μάρτυρας που κατέθεσε και το βράδυ δεν θα έχουμε εικόνα μάρτυρα και αυτολεξί δίπλα την κατάθεσή του.
Φοβάμαι ότι όλες οι προϋποθέσεις, όλη η στόχευση του 3090 εν τοις πράγμασι δεν πρόκειται να τηρηθούν, όποια απόφαση και να βγάλει το δικαστήριό σας.
¶κουσα κάτι άλλο το οποίο επίσης θέλω να θέσω υπόψη του δικαστηρίου σας και το οποίο ενδεχομένως είναι και πιο σοβαρό. Η πληροφορία που υπάρχει σήμερα σε όλους τους δημοσιογράφους σε πρωινή εκπομπή που άκουσα, είναι ότι η δίκη βιντεοσκοπείται για ιστορικούς λόγους.
Αυτή είναι μια πληροφόρηση που έχει σύσσωμος ο Τύπος και κατά συνέπεια κάποιος την έχει δώσει, δεν είμαι απ’ αυτούς που θα πουν ότι οι δημοσιογράφοι κατασκευάζουν τέτοια θέματα. Και νομίζω ότι τέτοια ρύθμιση στον 3090 παρόλο που αν παρατηρήσουμε τα πρακτικά της Βουλής έγινε ιδιαίτερη συζήτηση, δεν προβλέπεται στο τελικό κείμενο του νόμου.
Κατά συνέπεια φρονώ ότι αν το δικαστήριό σας απαγορεύσει και εφαρμόσει τον 3090 και απαγορεύσει την μετάδοση, θα πρέπει να δούμε εάν όντως βιντεοσκοπείται, από ποιον και με ποιες προϋποθέσεις.
Τέλος, επειδή θα ήθελα να απαντήσω συνολικά σε κάποια θέματα που ακούστηκαν μέχρι στιγμής, είναι αλήθεια ότι διαπίστωσα και εγώ ότι υπάρχει ένα πρόβλημα εισόδου στην αίθουσα. Η αίθουσα καλώς ή κακώς βρίσκεται σε μία φυλακή. Δεν έχει σημασία τι γίνεται σ’ αυτή την πόρτα κύριοι δικαστές. Σημασία έχει τι γίνεται και στην προηγούμενη πόρτα απ’ αυτήν.
Όταν σε μία άδεια αίθουσα όπως παρατήρησαν εύστοχα κάποιοι συνήγοροι της Πολιτικής Αγωγής για να υποστηρίξουν ότι δεν έχει και μεγάλο ενδιαφέρον για τον ελληνικό λαό αυτή η δίκη, δεν έρχεται ο κόσμος και ήταν όντως άδεια το πρωί και μας έκανε και εμάς κατάπληξη, δύο άνθρωποι απ’ έξω, οι οποίοι είχαν σώας τας φρένας, αλλά και μη σώας τα φρένας να είχαν είναι σε απόσταση κύριε Πρόεδρε.
Το στοιχείο της δημοσιότητας μπροστά σας και γίνατε μάρτυρας στο Δικαστήριό σας, υπήρξε πρόβλημα πρόσβασης πολιτών στην αίθουσα του Δικαστηρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δώσαμε εντολή.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Βεβαίως και έχετε επέμβει. Παρά ταύτα το ότι αυτό το πράγμα γίνεται έξω, είναι μία πραγματικότητα και έτσι το θέτω.
Κάποιος αγαπητός συνάδελφος έθεσε το θέμα ότι «μα έχουμε τόσους δημοσιογράφους›, οι οποίοι εδώ είναι ως πολίτες και όχι ως δημοσιογράφοι. Θα μου επιτρέψετε να πιστέψω και να τονίσω στο δικαστήριό σας, ότι και η ίδια η δημοσιότητα σύμφωνα με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δεν τηρείται επ’ ακριβώς.
Υπάρχουν δεσμευμένες θέσεις στο ακροατήριό σας. Υπάρχουν διαπιστεύσεις. Όλοι έχουμε φτάσει στο σημείο να είμαστε με καρτελάκια. Οι δημοσιογράφοι που βρίσκονται εδώ όχι ως πολίτες αλλά ως διαπιστευμένοι δημοσιογράφοι, θα σας διαβεβαιώσουν ότι άλλοι δημοσιογράφοι που είναι διαπιστευμένοι στο Κέντρο Τύπου, δεν έχουν τη δυνατότητα να περάσουν και να ‘ρθουν στην αίθουσα αυτή, παρόλο που τα καθίσματα απ’ ότι βλέπω είναι αρκετά.
Δεν θα ήθελα να σας κουράσω με τίποτα άλλο και πιστεύω ότι και η καταγραφή των στοιχείων στην είσοδο μάλλον δημιουργεί ένα τέτοιο πρόβλημα. Πάντως σε τελική ανάλυση αν και δεν θα ήθελα να αναφερθώ σ’ αυτό, δεν μου αρέσει το στοιχείο, οι δημοσκοπήσεις λένε ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού θα ήθελε να παρακολουθήσει τη δίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς έχετε σειρά.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Κύριοι δικαστές, ο προεδρεύων εξ ημών σε κάποιο θεωρητικό του κείμενο αναφέρθηκε σε μία εξαιρετικής σημασίας φράση που χρησιμοποίησε το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας σχετικά με την .. και εκεί λέει, ότι το λεκτικό νόημα του νόμου πρέπει να καθορίζεται από την σκοπιά της ολότητας των πολιτών.
Μια πολύ σημαντική φράση που λέει δηλαδή ότι η τελική ερμηνεία μιας διάταξης δεν μπορεί να έχει σχέση μ’ αυτή τη μαγική σχέση που υπάρχει κύριοι δικαστές?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το έχει πει το συνταγματικό δικαστήριο της Γερμανίας φυσικά.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Αυτό ακριβώς είπα. Κύριε Πρόεδρε είπα ότι αναφέρετε εσείς σε κάποιο κείμενό σας?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έπειτα ακούστε ό,τι λέμε θεωρητικά έξω δεν σημαίνει ότι θα είναι απόφαση. Διότι εδώ η απόφαση θα είναι προϊόν των όσων θα λεχθούν εδώ πέρα και όχι όσων έχω εγώ στο κεφάλι το δικό μου.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν είπα ότι είναι δικό σας. Το είπα τρεις φορές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε κατευθείαν το γερμανικό δικαστήριο και αφήστε με εμένα!
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι η τελική κρίση μιας ερμηνείας γύρω από μια κρίσιμη λέξη, δεν μπορεί να απέχει από το κοινό γλωσσικό αίσθημα ενός λαού.
Λέω εγώ το εξής: Ότι έτσι όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο του Συντάγματος, το οποίο μιλεί για δημοσία συνεδρίαση, σκέφτομαι ότι αν αυτή τη στιγμή από έναν τελικό αποδέκτη αυτής της λέξης που αναζητεί αυτή τη στιγμή στην πατρίδα του την Θεσσαλία ή στην Ήπειρο, αν έβλεπε αυτή εδώ την κατάσταση μ’ αυτό εδώ το ακροατήριο, μ’ αυτούς τους τρόπους ελέγχου, γεννάται το ερώτημα, θα αντιλαμβανόταν ότι πρόκειται για δημοσία συνεδρίαση;
Λέω ότι σε σχέση με όσα ακούστηκαν πως μπορείτε εσείς να ερμηνεύσετε ή όχι αν είναι συνταγματική ή όχι η διάταξη, λέει σε μια κλασική του διατύπωση ο μεγάλος ? ότι επειδή και το Σύνταγμα έχει την εκ το νόμο πως καλείται εφαρμόσει ο δικαστής, έπεται λογικώς ότι αν εύρει τον νόμον επιστρατευόμενον προς τα του Συντάγματος διατάξεις, προτιμήσει τηρήσει το Σύνταγμα μάλλον παρά τον νόμο.
Γι’ αυτό έχει σημασία γιατί είναι απ’ τον προηγούμενο αιώνα, θα έλεγα μάλιστα κύριε Πρόεδρε ότι επειδή οι χρονολογίες καμιά φορά έχουν συμβολική σημασία, διανύουμε το 2003 και στον δυτικό πολιτισμό ο πρώτος δικαστής που τόλμησε και κήρυξε νόμο αντισυνταγματικό ήταν κάποιος Μάρσελ το 1803 στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Συνεπώς θα έλεγα ότι θα πρέπει να δούμε την ευχέρεια των δικαστηρίων στο σύστημα το οποίο έχουμε εμείς του διαχεόμενου και του παραμπίπτοντος ελέγχου, με περισσότερη άνεση να βλέπουμε ζητήματα και να μην θεωρούμε ότι είναι μια στενή ερμηνεία και μια αγκύλωση το να ανάγεσαι σε συνταγματικές ερμηνείες.
Το λέω αυτό κύριε Πρόεδρε γιατί η πολιτική αγωγή άφησε τουλάχιστον στην αρχή να εννοηθεί ότι όλη η επιχειρηματολογία περί της αντισυνταγματικότητας, εγώ μιλώ σε θεωρητικό επίπεδο, μπορεί να ξέρω ότι είναι οριακά τα ζητήματα, αλλά μια θεωρητική τοποθέτηση προσπαθώ να κάνω, ότι καταλήξαμε σε αστειότητες, λέμε παραλογισμός.
Να όμως που το συνταγματικό δικαστήριο που προ ολίγου ανέφερα είχε μειοψηφία και να ότι υπάρχει μια απόφαση κύριε Πρόεδρε την οποία εσείς γνωρίζετε, η γνωστή απόφαση των εφετών του ναυτοδικείου, να μην σας την αναφέρω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την έχουμε πάρει αυτή.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Το λέει εδώ ρητώς εν πάση περιπτώσει, ότι στην έννοια αυτή, κύριε Πρόεδρε μπαίνω στο κρίσιμο που με ενδιαφέρει, στον όρο δημοσιότης του άρθρου 93 παρ. 2 του Συντάγματος υπάρχουν και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης παρόλο που συνιστούν έμμεση ενημέρωση σε σχέση με την άνεση που παρέχει η παρουσία του κοινού στην διαδικασία. Να λοιπόν, ότι η όλη επιχειρηματολογία από της πλευράς κάποιων εκ των συνηγόρων της υπερασπίσεως, δεν είναι παντελώς πανάκεια τουλάχιστον αυτό.
Καταλήγω ως προς εξής κύριε Πρόεδρε και τελειώνω. Είναι άκρως ελκυστικό το θέμα και βεβαίως δεν είναι ώρα για θεωρητικολογίες. Θα ήθελα μόνο τούτο να πω: Ο δισταγμός των συνδέσεων των δικαστηρίων κύριοι δικαστές σε σχέση με το να κρίνουν μια διάταξη αντισυνταγματική ή όχι, οφείλεται σε δύο λόγους. Το πρώτο είναι ότι υπάρχει –υποτίθεται- ένας κίνδυνος επεμβάσεως στα έργα της νομοθετικής εξουσίας και ο δεύτερος είναι ότι υφέρπει μία σκέψη πάντα ότι υπάρχει τεκμήριο συνταγματικότητας στο νόμο.
Ως προς το πρώτο, λένε ότι κάθε φορά που η δικαστική εξουσία επεμβαίνει και επικρίνει τη συνταγματικότητα ή μη ενός νόμου, επεμβαίνει στην λαϊκή κυριαρχία. Η απάντηση δίνεται απ’ τον καθηγητή Μανιτάκη σε ένα κρίσιμο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως δεν το αρνείται κανένας ότι έχει δικαίωμα το δικαστήριο να κάνει παρεμπίπτοντα έλεγχο.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Όλοι κύριε Πρόεδρε προτείνουν παραστάσεις. Υπάρχει μια πίεση γύρω απ’ αυτό. Εντάξει, αν δεν θέλετε να το συνεχίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θέλετε εσείς να το συνεχίσετε, αλλά σας λέω ότι είναι κάτι ειλημμένο.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Υπάρχει αυτή η αίσθηση γι’ αυτό και δύσκολα οι συνθέσεις καταλήγουν σε ερμηνείες αντισυνταγματικότητας. Λέει εκεί όμως ο καθηγητής ότι η υπαγωγή της νομοθετικής εξουσίας στο δικαστικό έλεγχο δεν δηλώνει υποταγή του νομοθέτη ή της λαϊκής θέλησης στη θέση του δικαστή, ούτε καθιστά τη δικαστική εξουσία ανώτερη της νομοθετικής.
Σημαίνει ότι όλες οι συντεταγμένες της πολιτείας που είναι ίσες ενώπιον του Συντάγματος και προϋποθέτει ισχύ νόμου, ότι οι νόμοι δεν αντίκειται στον θεμελιώδη συνταγματικό κανόνα. Αυτό ως προς το πρώτο. Και ως προς το δεύτερο κύριε Πρόεδρε και να τελειώσω, αυτό που σας είπα, υφέρπει η αίσθηση ότι αφού ψηφίστηκε απ’ τη Βουλή, υπάρχει τεκμήριο.
Λοιπόν δεν υπάρχει τεκμήριο. Δεν θέλω αυτή τη στιγμή εξαιτίας κυρίως της ώρας να σας απασχολήσω περισσότερο, αλλά αφού το Σύνταγμα αδιακρίτως και χωρίς καμία διαφορετική τοποθέτηση ομιλεί για τον έλεγχο της συνταγματικότητας, δεν μπορούμε να δεχθούμε τεκμήριο συνταγματικότητας στον νόμο. Αυτά τα ολίγα ήθελα να πω κύριε Πρόεδρε.
Και περαίνοντας, μια που οι συνάδελφοί μου αναφέρθηκαν και σε ιστορικά δεδομένα, θα έλεγα ένα πράγμα μόνο και μόνο ένα. Επειδή μάλιστα ο κ. Μαύρος νομίζω ανεφέρθη στον Ρήγα Φεραίο, την επιχειρηματολογία του οποίου επίσης επικαλούμαι εκ μέρους της πολιτικής αγωγής, ότι δεν είναι μόνο ο Ρήγας Φεραίος.
Το ζήτημα το οποίο θα μπορούσε να απασχολήσει και τους ιστορικούς του Δικαίου κύριε Πρόεδρε είναι ότι ακόμα και στη μυκηναϊκή εποχή, δηλαδή υπάρχει στίχος στην Ιλιάδα, ο οποίος λέει «αγορείται και θέμις|, δηλαδή ότι τα ζητήματα της Θέμιδος, τα ζητήματα της Δικαιοσύνης, έχουν πάντα σχέση με την αγορά. Και πολλές φορές με την μνεία της αγοράς. Δηλαδή γίνεται η δίκη μέσα στην αγορά για να μην αναφερθώ και σε άλλες διατάξεις.
Αν στον μυκηναϊκό πολιτισμό, δηλαδή κ. Πρόεδρε 3.000 χρόνια περίπου, υπήρξε ένα τέτοιο δικαιϊκό σύστημα και υπήρξε μια τέτοια ωριμότητα σ’ αυτό το δικαιϊκό σύστημα να συσχετίζουν το ζήτημα της απονομής δικαιοσύνης μ’ αυτή την αγορά έτσι πως την εννοούμε σήμερα δημοσιότητα, θα έλεγα ότι πρέπει να είμαστε πολύ ευέλικτοι γύρω απ’ τα ζητήματα της δημοσιότητας και αν υπάρχουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο Σ της Ιλιάδας αναφέρεται εκεί που περιγράφεται η ασπίδα του Αχιλλέα υπάρχει και μια δίκη δημόσια. Τα ξέρουμε αυτά. Αλλά να μη φτάσουμε τώρα στην ιστορία, χαθήκαμε. Εδώ πέρα κρίνουμε νομικά ζητήματα. Και είναι δευτερολογία. Δεν τα θέλουμε αυτά.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε το ανέφερα για δέκα δευτερόλεπτα, μια που οι συνάδελφοί μου αναφέρθηκαν σε ιστορικά γεγονότα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά να τα συζητήσουμε σε άλλες εποχές. Εδώ πέρα έχουμε να κάνουμε μια δίκη. Φαίνεται ότι έχουμε ξεχάσει όλοι ότι έχουμε να κάνουμε με μια δίκη και ασχολούμεθα όλοι με τα προδικαστικά. Να δούμε μέχρι που θα ασχοληθείτε! Εγώ σας αφήνω βέβαια διότι έχω υποχρέωση, αλλά εσείς πρέπει να έχετε μια αυτοσυγκράτηση, να ξέρετε ότι κάποτε πρέπει να περάσουμε στη διαδικασία.
Αυτά είναι τα ζητήματα που μας καίνε; Προχωράτε. Εμείς θα πούμε τώρα ή ναι ή όχι. Θα προχωρήσουμε να δούμε.
κ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αναφέρθηκα 5 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν πράγματι όμως ωραία και γι’ αυτό δεν μπορώ να έχω παράπονο.
Ελάτε.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ελπίζω να προσπαθήσω να είμαι ιδιαίτερα σύντομος. Δεν θα αναφερθώ στο παρελθόν, ούτε στον μυκηναϊκό πολιτισμό. Δεν μιλήσαμε καθόλου μέχρι τώρα στο θέμα. Δύο σκέψεις ήθελα να εισφέρω στο Δικαστήριό σας σχετικά με τη σχέση του άρθρου 5α με το άρθρο 93 αναφορικά με την συνταγματικότητα του συγκεκριμένου νόμου για τον οποίο συζητούμε και τη συγκεκριμένη διάταξη της παραγράφου 8.
Ουσιαστικά σε επίπεδο προστασίας της παραγράφου 8 του 3090, η θέσπιση της δυνατότητας των παραγόντων της δίκης, με τη δήλωσή τους μόνο να αποκόπτουν τη δημοσιότητα την έμμεση της δίκης, μπορεί να βρει έρεισμα νομοθετικό νομίζω στο 5α με εξής έννοια. Η μόνη δυνατή προστασία της προσωπικότητας που μπορεί να σκεφτεί κανείς στην αίθουσα του δικαστηρίου, γιατί είναι δεδομένη η προστασία της προσωπικότητας και μόνο απ’ την παρουσία του δικαστηρίου, είναι ότι αυτή η προσωπικότητα του καθενός διαδίκου ή παράγοντα, θα παραβλαπτόταν ως δικαίωμα στην πληροφοριακή αυτοδιάθεση.
Δηλαδή ως ένα δικαίωμα να μη θέλουν οι παράγοντες της δίκης να εκτεθεί η εικόνα τους δημόσια μέσω της τηλεόρασης. Και αυτό είναι ένα σεβαστό δικαίωμα, είναι πραγματικό δικαίωμα, κατοχυρωμένο απ’ το 5α ως δικαίωμα της πληροφοριακής αυτοδιάθεσης.
Απέναντι σ’ αυτό με αυτή την έννοια όλοι οι παράγοντες της δίκης και οι δικηγόροι της πολιτικής αγωγής και οι μάρτυρες και οι κατηγορούμενοι, πράγματι και ο εισαγγελέας έχει αυτό το δικαίωμα. Όμως δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι όλοι αυτοί οι παράγοντες έχουν μεταβληθεί με την παρουσία τους στη δίκη, ως άτομα, ως άνθρωποι της σχετικής επικαιρότητας. Δηλαδή και τα ονόματά σας και τα ονόματα των μαρτύρων και τα ονόματα των πολιτικώς εναγόντων και οι φωτογραφίες τους ενδεχομένως θα εκτεθούν στον Τύπο.
Απέναντι σ’ αυτό το δικαίωμα υπάρχει ένα δεύτερο δικαίωμα, το δικαίωμα των πολιτών στην ενημέρωση. Με τον τρόπο της έμμεσης δημοσιότητας, μέσω δηλαδή της μετάδοσης της τηλεοπτικής εικόνας, να έχουν δηλαδή μία πιο αδιαμεσολάβητη θα έλεγε κανείς παράσταση και εικόνα σε σχέση με τη δίκη.
Ανάμεσα στη σύγκρουση αυτών των δύο δικαιωμάτων ο νόμος επέλεξε το ήσσονος κατά την άποψή μου προστασίας δικαίωμα της προστασίας της πληροφοριακής αυτοδιάθεσης για ανθρώπους όμως οι οποίοι ήδη έχουν εκθέσει τον εαυτό τους και έχουν εκτεθεί απ’ τη διαδικασία ως άτομα σχετικής επικαιρότητας.
Μ’ αυτή την έννοια νομίζω ότι δεν υπάρχει, ενώ ο προηγούμενος νόμος είχε μία σαφή στάθμιση, αυτή η στάθμιση θα ήταν δεκτή αν δεν αφορούσε η δίκη -κατά τη γνώμη μου θα ήταν δεκτή- μία υπόθεση ευρύτερου δημόσιου ενδιαφέροντος. Γι’ αυτές τις περιπτώσεις νομίζω ότι υπερτερεί το δικαίωμα των πολιτών στην ενημέρωση, του 5α δηλαδή, σε σχέση με το άλλο δικαίωμα.
Και μόνο γι’ αυτές τις δίκες θα μπορούσε να υποχωρήσει το δικαίωμα της προσβολής προσωπικότητας με τον τρόπο που εξέθεσα. Και μ’ αυτή την έννοια νομίζω ότι ο νόμος θα έπρεπε να είχε αυτή την ρήτρα και μ’ αυτή την έννοια είναι αντισυνταγματικός, παράβαση του 5α, 5.1 και 93. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι θα δευτερολογήσετε; Δεν τα είπαμε; ¶μα δευτερολογήσουμε όλοι, αλίμονό μας. Ο κ. Οικονομίδης είναι ο πρώτος που σήκωσε το χέρι του και είμαι υποχρεωμένος να τον ακολουθήσω.
κ.ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Λίγο να κωδικοποιήσουμε τα λεχθέντα και να συρρικνώσω το θέμα εκεί που νομίζω ότι εντοπίζεται. Το μεν είναι το άρθρο 93, το δε είναι το 5Α. Και ως προς τον 93 δεν θα επεκταθώ στις σκοπιμότητες της δημοσιότητος έχει εξαντληθεί το θέμα αυτό, αλλά εις την νομιμότητα που περιλαμβάνεται στο νόμο, τον οποίο θεωρούμε ότι είναι αντισυνταγματικός.
Από τη μια το Σύνταγμα δίδει τη δημοσιότητα ως αναγκαίο κανόνα για την δίκαιη δίκη και από την άλλη δεν θέτει περιορισμούς το Σύνταγμα ως προς το εάν θα μπορεί να εκταθεί η δημοσιότης και στην έμμεση δημοσιότητα. Αντιθέτως όμως, οψέποτε χρειαστεί να γίνει κάποιος περιορισμός σ’ αυτό, εξουσιοδοτεί αποκλειστικώς και μόνον τον δικαστή και όχι τον κοινό νομοθέτη.
Το ίδιο το Σύνταγμα λοιπόν, άφησε να κρίνετε εσείς, αν και πότε, με περιοριστικούς όρους και το Σύνταγμα και ο νόμος εν συνεχεία, μπορεί και πρέπει να επιβάλλεται ο περιορισμός της δημοσιότητος.
Από εκεί και πέρα, το να έρχεται ο κοινός νομοθέτης και να καταργεί ουσιαστικά το δικαίωμα αυτό που σας χορηγεί το Σύνταγμα και να σας λέει ότι εκείνος θα ορίσει με τέτοιον τρόπον τους όρους που τυχόν θα έκρινε το Δικαστήριό σας ότι θα έπρεπε να εκταθεί, να διευρυνθεί η δημοσιότης με τα μέσα που σήμερα υπάρχουν, αυτό καθ’ αυτό, το να τοποθετείται με τέτοιο τρόπο στον νόμο, ώστε να είναι δεδομένο a priori ότι δεν θα μπορέσετε εσείς, αν κρίνετε τον περιορισμό, αλλά θα τον κρίνουν όλοι οι άλλοι, νομίζω ότι αυτός ο περιορισμός, γίνεται χωρίς εξουσιοδότηση από το Σύνταγμα στο κοινό νομοθέτη και κατά τούτο ο νόμος αυτός είναι αντισυνταγματικός, πέραν των όλων όσων ανεπτύχθησαν.
Σε ότι αφορά τον 5Α πράγματι υπάρχει ένα δικαίωμα, το οποίο εδράζεται και στο Σύνταγμα, είναι και του 1982 η διακήρυξη της Ευρωπαϊκής Κοινότητας τότε, όπου γίνεται λόγος σαφέστατος στο δικαίωμα της πρόσβασης, στο δικαίωμα της πληροφόρησης του πολίτη. Αυτό το δικαίωμα το αποστερεί ο κοινός νομοθέτης, παρά το Σύνταγμα και παρά αυτή την τοποθέτηση της Ευρωπαϊκής Κοινότητος τότε.
Νομίζω λοιπόν, για όλους τους λόγους τους οποίους ανέπτυξε όχι μόνο η πλευρά της υπερασπίσεως, αλλά πλείστοι όσοι εκ των εκλεκτών συναδέλφων μου της άλλης πλευράς, νομίζω ότι το Δικαστήριό σας θα πρέπει να πάρει την γενναία αυτήν απόφαση, η οποία θα επιτρέψει μια διεύρυνση στη δημοσιότητα, η οποία θα είναι επ’ ωφελεία όχι μόνο των διαδίκων της δίκης, αλλά επ’ ωφελεία του κύρους της δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.
Ι.ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά την τοποθέτηση του κυρίου Εισαγγελέως, ένιωσα την ανάγκη να κάνω μια διευκρίνιση. Τέθηκε ένα ζήτημα, πως από τη μια ζητάνε δημοσιότητα, από την άλλη αρνούνται να φωτογραφηθούν.
Ο πελάτης μου, ο κ. Γιωτόπουλος, θα είχε κάθε λόγο να είναι αντίθετος και να τρέφει τα μένεα εναντίον των τηλεοπτικών μέσων. Ο πελάτης μου παρουσιάζεται επί οκτώ μήνες, ως ένα θηριώδες πρόσωπο από την τηλεόραση.
Οποιοσδήποτε έχει διαβάσει την δικογραφία, βεβαίως εσείς που έχετε διαβάσει τη δικογραφία, αλλά επειδή η δικογραφία έχει γίνει ένα ανάγνωσμα πλέον και έχει περάσει στις εφημερίδες, οποιοσδήποτε έσκυβε πάνω στην δικογραφία όπως δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες, ή στο επίσημο κείμενο, θα καταλάβαινε ότι τα στοιχεία ή οι ενδείξεις είναι πολύ διαφορετικά πράγματα από το κλίμα και απολύτως αναντίστοιχα απ’ αυτό το κλίμα που έχουν φτιάξει τα media από το καλοκαίρι μέχρι σήμερα που μιλάμε.
Δηλαδή ο Γιωτόπουλος σήμερα, δεν είναι το πρόσωπο, ο κατηγορούμενος Γιωτόπουλος. Για την κοινωνία είναι το κατασκεύασμα Γιωτόπουλος, από τα media. Και εκ των πραγμάτων, όσο και να θέλουμε να αποστούμε απ’ αυτό το πράγμα, αυτή η πίεση που δημιουργείται, είναι καταθλιπτική πάνω σε όλους μας. Και στον τρόπο που εμείς κάνουμε τη δουλειά μας και εσείς στο τρόπο που δικάζετε, γιατί τελικά είμαστε όλοι άνθρωποι, όλοι προσπαθούμε να είμαστε αμερόληπτοι, εσείς αμερόληπτοι, εμείς ψύχραιμοι και νηφάλιοι, για να μπορέσουμε να πάρουμε μέρος σ’ αυτή τη δίκη. Αλλά η πίεση είναι τεράστια και είναι πια πίεση που έρχεται απ’ αυτό που διαμορφώνεται ως γνώμη στη κοινωνία με εργαλείο τα media.
Οπότε καταρχήν θα είχαμε κάθε λόγο, να έχουμε εμείς, η δική μου η πλευρά δηλαδή, απόλυτα εχθρική συμπεριφορά. Τι γίνεται όμως; Γιατί ζητάμε και εμείς να επιτραπεί η τηλεοπτική κάλυψη της δίκης; Και να δώσω μια διευκρίνιση πάνω σ’ αυτό που εύλογα το έθεσε ίσως και ο κ. Εισαγγελέας.
Η έλλειψη κάλυψης, κύριοι Δικαστές, είναι το άλλοθι της μονόπλευρης παρουσίασης των πραγμάτων από την τηλεόραση. Να τα λέμε καθαρά τα πράγματα. Αν υπήρχε μια εικόνα χθες των δηλώσεων που κάνανε επί της κατηγορίας οι κατηγορούμενοι, δε θα μπορούσαν σήμερα να πουν αρχηγικός ο Γιωτόπουλος, προκλητικός ο Κουφοντίνας, το άλλο ο άλλος.
Καταλάβατε τι έργο τους προσφέρουμε; Την διαστρέβλωση τους προσφέρουμε ως δυνατότητα, με την έλλειψη τηλεοπτικής κάλυψης. Δεν θα μπορούσαν να σχολιάζουν, με τον τρόπο που σχολίασαν χθες. Αν η κοινωνία είχε δει το ύφος που μίλησε ο χ κατηγορούμενος. Ότι δεν ήταν προκλητικός απέναντι στο Δικαστήριο, χυδαίος, ή οτιδήποτε άλλο από εκεί και πέρα. Ότι ο πελάτης μου δεν έκανε καμιά δήλωση αρχηγού. Έκανε μια δήλωση άρνησης της κατηγορίας και είπε γιατί κατά την γνώμη του κατηγορείται.
Αυτό σήμερα στον Τύπο, είναι, «δυο αρχηγοί εμφανίστηκαν χθες›. Αν όμως είχατε εικόνα, δεν θα το είχαμε αυτό το πράγμα. Αυτό όμως σας επηρεάζει και εσάς, μας επηρεάζει και εμάς, το ότι διαβάζουμε αυτό το πράγμα σήμερα στις εφημερίδες. Γιατί δικάζουμε και σήμερα και θα δικάζουμε και μετά από ένα και δυο μήνες.
Ένα ζήτημα ακόμα. Η τηλεοπτική κάλυψη της δίκης, είναι αντίλογος στην πολιτική παρέμβαση που γίνεται στη δίκη από τα μέσα. Και πως το εννοώ; Δεν εννοώ, ότι ο Γιωτόπουλος, ο Κουφοντίνας, ο οποιοσδήποτε θα εκφράζει ένα ισότιμο πολιτικό λόγο, προς αυτούς που κάνουν πολιτική παρέμβαση μέσω των media στη δίκη. Δεν εννοώ αυτό που λένε, τα μανιφέστα των κατηγορουμένων. Η δίκη όμως ως σύνολο, ως αρθρωμένος λόγος όλων των πλευρών, είναι ο αντίλογος στην πολιτική παρέμβαση. Αφήστε το αυτό το πράγμα να βγει. Να αντιλέξουμε, να φέρουμε τα πράγματα εκεί που είναι στην πραγματικότητα.
Καταλαβαίνω πολύ καλά τον κ. Εισαγγελέα και σε ένα άλλο ζήτημα που έθιξε, το οποίο είναι επίσης πολύ σοβαρό. Θίχτηκε και δικαίως από ένα σχόλιο που δεν ξέρω ποιος συνήγορος το έκανε χθες, ένα αμερικάνικο μάλιστα κανάλι είπε, τώρα το άκουσα από τον κ. Εισαγγελέα, που είπε ότι εν πάση περιπτώσει μεροληπτεί το Δικαστήριο, κάπως έτσι το κατάλαβα, είναι προαποφασισμένο το τι θα γίνει.
Καταλαβαίνω και δικαιολογώ το να θίγεται ένας άνθρωπος, ένας επαγγελματίας, ένας δικαστής, από μια τέτοια τοποθέτηση. Πρέπει να θίγεται όμως ο Γιωτόπουλος, πρέπει να θίγεται ο συνήγορός του από την χθεσινή δήλωση του Αμερικάνου Πρέσβη, ότι το επιχειρησιακό κομμάτι της 17Ν είναι στο εδώλιο;
Και εάν εν πάση περιπτώσει είναι πολύ σεβαστό η επαγγελματική αξιοπρέπεια και η προστασία του θεσμού της δικαιοσύνης, πρέπει να είναι μια φορά ακόμα τα ισόβια που απειλούνται για ένα κατηγορούμενο και να βγαίνει ένας παράγοντας τέτοιου μεγέθους και να λέει τους έχουμε στο εδώλιο. Τότε τι κάνετε εσείς, τι κάνει το Δικαστήριο;
Και εν πάση περιπτώσει είναι ένας άτυπος παράγων ο πρέσβης, αλλά επειδή στοιχειωδώς την ελληνική ιστορία την ξέρουμε και όταν μιλάει ο αμερικάνος πρέσβης δεν είναι ένα πράγμα που πάει στον βρόντο πώς να το πω, αυτό φέρνει πίεση σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία και κυρίως στην εκτελεστική εξουσία. Τώρα παραβιάζω ανοιχτές πόρτες μ’ αυτά που λέω, αλλά ίσως πρέπει να επισημανθούν αυτά τα πράγματα.
Ξέρετε ότι αύριο μεθαύριο θα συζητήσουμε για το πολιτικό έγκλημα σ’ αυτή την αίθουσα μέσα. Καταλαβαίνω πολύ καλά, το να πάρει το λόγο ένας συνάδελφος της πολιτικής αγωγής και να κάνει μια προδιατύπωση των θέσεών του με αφορμή το ζήτημα που συζητάμε. Είναι πολύ θεμιτό, αν και εν πάση περιπτώσει εν τη ρύμη του λόγου γίνεται.
Καταλαβαίνω πολύ καλά τον αναλυτή, τον πολιτικό αναλυτή, καταλαβαίνω τον πανεπιστημιακό, που βγαίνει ένα μήνα πριν στις εφημερίδες και λέει, κύριοι αυτή είναι η γνώμη μου. Αλλά δεν καταλαβαίνω καθόλου τον κυβερνητικό εκπρόσωπο που χθες το βράδυ παίρνει θέση στο press room. Σε ποιον απευθύνεται, σε μένα απευθύνεται; Σε σας απευθύνεται, είναι προφανές. Αυτό το πράγμα δεν πρέπει να το ισορροπήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Συνήγορε, τι δουλειά έχουμε εμείς τώρα τι λέει ο Πρέσβης, τι λέει ο ένας, τι λέει ο άλλος; Τι με ενδιαφέρει εμένα; Αλίμονό μου δηλαδή, εάν νομίζετε εγώ, με μια πτωχή καριέρα που έχω κάνει και ότι άλλο μου απομένει. Δεν με ενδιαφέρει ο ένας και ο άλλος. Φοβάμαι κανέναν; Έχει ακουστεί να φοβάμαι εγώ κανέναν; Με ξέρετε πολλά χρόνια;
Ι.ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε δεν σας ξέρω, δεν έχω δικάσει ποτέ μαζί σας δεν έχω άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει μια ιστορία ο καθένας. Για όνομα του Θεού.
