Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς τί ειδικότητα έχετε ακριβώς;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Είμαι διοικητικός υπάλληλος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πόσα χρόνια;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Τριάντα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Διοικητικός υπάλληλος σε αυτή τη δουλειά; ¶ρα έχετε μια εμπειρία σημαντική. Εσείς ξέρετε ότι αν κάποιος πυροβοληθεί στα πόδια, είναι πιθανό και να έχουμε ένα μοιραίο αποτέλεσμα. Ο μέσος άνθρωπος που δεν έχει τις δικές σας τις γνώσεις το ξέρει αυτό;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Μπορεί να μην ξέρει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει άλλο σημείο του σώματος εκτός από τα πόδια που παρουσιάζει τις λιγότερες πιθανότητες στατιστικά;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Δεν ξέρω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο σύζυγός σας, θέλω να μου πείτε αν μετά από αυτό το ατύχημα εργάστηκε ξανά, πότε πέθανε τελικά και από ποια αίτια.
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Εργάστηκε, του έμεινε μια μικρή αναπηρία στο πόδι του, δηλαδή το νεύρο το ένα δεν είχε καλή αίσθηση, αλλά εργάστηκε μέχρι που πέθανε το ’95.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από αιτία βεβαίως άλλη. Αν θυμάμαι καλά, ως πολίτης απλός, τον κ. Καψαλάκη τότε, την επομένη, τη μεθεπομένη του συμβάντος να δίνει συνέντευξη στην τηλεόραση όρθιος. Έχω λάθος ή έχω σωστά;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Εάν τον ξέρατε, έτσι θα το έκανε ο Καψαλάκης ακόμα και αν ήταν μισοπεθαμένος. Να σκεφτείτε ότι χειρουργούσε το ’95 με 1.000 λευκά. Δεν το έβαζε ποτέ κάτω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλω να καταλήξω στο εξής: Ήταν εκτός νοσηλείας, έτσι;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Φορούσε μία ρόμπα χωρίς τίποτε από μέσα, σηκώθηκε τη δεύτερη μέρα και δεν σας κρύβω ότι πήγε με μεγάλη προσπάθεια να κάνει επίσκεψη σε 30 αρρώστους που δεν ήθελε να τους αφήσει ακάλυπτους, αλλά αυτός ήταν ο Καψαλάκης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση, συγνώμη αν είναι λίγο οδυνηρή, απλώς αν θυμάστε, τον είδατε αυτόν που πυροβόλησε να σημαδεύει προς άλλο σημείο του σώματός του εκτός από τα πόδια χαμηλά;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Δεν έχεις το κουράγιο εκείνη την ώρα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εντάξει, ζητώ συγνώμη κι ευχαριστώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ρωτήσω τον κ. Τσελέντη. Κύριε Τσελέντη ήσαστε παρών εκεί;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ήμουν ο οδηγός στο αυτοκίνητο μέσα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έγινε αυτό που είπε η κυρία;
Δ. ΚΑΨΑΛΑΚΗ: Η κυρία ήταν εκεί και προφανώς πρέπει να έγιναν αυτά που είπε. Εγώ όμως δεν τα έχω δει αυτά έτσι όπως τα είπε η κυρία. Ήμουν μέσα στο αυτοκίνητο με αναμμένη τη μηχανή και περίμενα για να φύγουμε. Δηλαδή τους είχα πάει και περίμενα για να φύγουμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορείτε να πείτε τον αριθμό αυτών, πόσοι ήταν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δύο άτομα βγήκαν από το αυτοκίνητο και επέστρεψαν.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είχαμε ζητήσει να έρθουν κάποιοι μάρτυρες όπως ο κ. Μαυρουλέας, δεν ξέρω αν διετάχθη ή δεν διετάχθη και παρακαλώ πολύ τώρα που περιέρχεται σε γνώση μας και η δικογραφία, επειδή ο κ. Μαυρουλέας έχει καταθέσει ανακριτικά κι ένας άνθρωπος ο οποίος ευθύνεται για τόσα εκεί το μόνο που ρωτήθηκε ήταν αν γνωρίζει αν δόθηκαν χρήματα. Επομένως δεν έχει διερευνηθεί το θέμα της συμμετοχή του στην πράξη και τί έκανε, παραδόξως δεν ερευνήθηκε ανακριτικά, αλλά αρνείται να έρθει; Τί ενημέρωση έχουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί αρνείται; Αφού τον καλέσαμε εμείς. Αν δεν έρθει θα διατάξουμε βιαία προσαρμογή. Δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να προσδιορίσουμε πότε περίπου θα έρθει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να κάνουμε; Μιλάμε για εκατοντάδες μάρτυρες.....
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τελειώσαμε με τους μάρτυρες κατηγορίας κ. Πρόεδρε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Υπάρχει κάποιος μάρτυρας για την υπόθεση Περατικού; Μήπως θα μπορούσαμε να προσδιορίσουμε μια συγκεκριμένα μέρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε προσδιορίσει χίλιες φορές, έπρεπε να έχει έρθει εδώ η Πολιτική Αγωγή σήμερα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μήπως θα μπορούσε να βοηθήσει η Υπεράσπιση να τελειώνουμε; Μια επικοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να επικοινωνήσει τώρα; Είχαμε πει την Παρασκευή να έρθουν. Την Παρασκευή εφόσον δεν έγινε, επομένως τη δεύτέρα θα έρχονταν. Δε μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν δεν δύναται η Πολιτική Αγωγή σταματά το Δικαστήριο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μέχρι τώρα τα έχουμε λίγο κρατήσει για την Πολιτική Αγωγή διότι η Υπεράσπιση όταν λείπει κάποιος εδώ και τον αντικαθιστά κάποιος άλλος, λέμε να είναι ο ίδιος. Μπορούμε να προχωρήσουμε πιο κάτω: Τί άλλο έχουμε;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Να σας υποβάλλω ένα αίτημα: Όπως ξέρετε, υπάρχει μία σειρά μαρτύρων υπερασπίσεως, οι οποίοι είναι αλλοδαποί. Δηλαδή άλλοι θα έρθουν από τη Γαλλία, άλλοι από την Αγγλία και μας ρωτούν λοιπόν πότε περίπου μπορούν να προσδιορίζουν ένα διάστημα χρόνου μιας εβδομάδας, 15 ημερών. Να τους πούμε μεταξύ 10-20 Ιουνίου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απ’ ότι βλέπω εδώ αυτή τη στιγμή τελειώσαμε και αρχίζουμε μάρτυρες υπερασπίσεως. Δεν έχω τίποτε άλλο κι όσους μου φέρνετε με βιαία προσαγωγή.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Υποτίθεται πως υπάρχουν τα πειστήρια, οι μάρτυρες του «ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ›, οι μάρτυρες υπερασπίσεως, αυτοί οι οποίοι είναι εκ του κατηγορητηρίου εννοείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να αρχίσουμε τους μάρτυρες υπερασπίσεως πρέπει να περάσουμε τα πειστήρια.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αυτό που ρωτώ λοιπόν δεν είναι για τους μάρτυρες εκ του κατηγορητηρίου Υπερασπίσεως, λέω για τους άλλους μάρτυρες. Αν μπορούμε να κάνουμε μια εκτίμηση χονδρική, μια εικασία τέτοιου τύπου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε καν. Λοιπόν, έχουμε τους μάρτυρες υπερασπίσεως, Μαρία Μαχαίρα, Μανιός, Παπαχρήστου, Κοροβέσης, Ρήγος, Βότσης, Βαγενάς, Μπάγερης, Τέλιος, Μέλιος. Αυτοί θα έρθουν αύριο. Αν δεν έρθουν προχωρούμε πιο κάτω.
Μάρτυρας κατηγορίας με βίαιη προσαγωγή όποιος έρχεται θα εξετάζεται. Κυρία Βαγιανού, μπορεί να μην έρθουν ποτέ αυτοί. Τί θα κάνω εγώ δηλαδή; Θα σταματήσω την διαδικασία και θα πω άσε μήπως έρθουν; ¶μα έρθουν θα εξεταστούν όμως. Αρκεί να μην μας εμποδίζει και μπορούμε έναν μάρτυρα υπεράσπισης να τον ξαναεξετάσουμε αν είναι κάτι που μας πειράζει.
Εδώ πρέπει να είναι λιγάκι ελαστική η διαδικασία ούτως ώστε να ικανοποιήσει τις ανάγκες της υπεράσπισης. Κυρία Βαγιανού, να σηκωθούμε να φύγουμε, να κάτσουμε καμιά 15αριά-20 μέρες, να το σκεφτούμε και άμα γίνει ποτέ η δίκη μου το λέτε. Δεν γίνονται αυτά. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αν θα έρθουν οι μάρτυρες ή όχι. Η διαδικασία θα συνεχίζεται κάθε μέρα με όποιον έρχεται. Δεν έρχεται; Διατάσσουμε βιαία προσαγωγή. Όταν τον φέρουν τον εξετάζουμε. Δεν έρχεται; Δεν μας ενδιαφέρει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, αν μας επιτρέπετε υπάρχει ένα ζήτημα από μέρους μας. Δεν είναι δυνατόν να ανατραπεί η σειρά που ορίζει ο νόμος στην εξέταση των μαρτύρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι αν δεν έρθουν οι μάρτυρες;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να θεωρήσετε ότι κλείνει η αποδεικτική διαδικασία ως προς την πλευρά της κατηγορούσας αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν κλείνει κυρία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα δεν είναι δυνατόν να ανατρέπεται η σειρά της εξέτασης των μαρτύρων. Δεν είναι δυνατόν να έπονται οι μάρτυρες κατηγορίας των μαρτύρων υπεράσπισης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην τους εξετάσουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αλλιώς θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα κάνετε ένσταση να μην τους εξετάσω και θα δω τί θα κάνω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και θα την απορρίψετε κ. Πρόεδρε. Τί μου λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα κάνετε στις ενστάσεις σας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ή δεχόμαστε, ή έχετε δικαίωμα να το κάνετε ή δεν έχετε. Ο νόμος σας το επιτρέπει ή δεν σας το επιτρέπει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι η διαδικασία δεν μπορεί να σταματήσει επειδή κάποιος δεν πρόκειται να έρθει ποτέ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχουμε κάνει νομίζω ήδη πολλές ανατροπές. Έχουμε βρεθεί να δικάζουμε δικογραφίες τις οποίες δεν έχουμε μαζί μας, δεν μπορούμε να συνδέσουμε τα κομμάτια τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορώ να σας κάνω τίποτα. Λυπούμαι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν μπορούμε να ασκήσουμε το υπερασπιστικό έργο. Εάν ανατρέψουμε την πορεία και ως προς αυτό το σημείο νομίζω ότι έχουμε σοβαρό πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε θέλετε να μην γίνει η δίκη; Δηλαδή με λίγα λόγια πρακτικά μου ζητάτε να σταματήσω την δίκη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, σας ζητώ να ολοκληρώσετε την αποδεικτική διαδικασία σε ότι αφορά τους μάρτυρες κατηγορίας προτού μπείτε στους μάρτυρες υπεράσπισης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και σας ρωτάω, κι αν δεν έρθουν;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν μπορούμε να γυρίζουμε πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα κάτσω 15 μέρες εδώ πέρα εγώ και θα τους περιμένω;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν είναι έτσι να αγορεύσουμε και κάποιοι της υπεράσπισης, να αγορεύσουν μετά της πολιτικής αγωγής, να αγορεύσει μετά ο κ. Εισαγγελεύς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα κάνετε τα αιτήματα σας κι εμείς θα αποφασίζουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η σειρά που ορίζει ο νόμος είναι για την ... ορισμένων εγγυήσεων. Αν εσείς αυτές τις εγγυήσεις δεν μπορούμε να τις σεβαστούμε δεν μπορούμε να μιλήσουμε στην συνέχεια για δίκη δίκαιη. Και το ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην μιλάτε για δίκαιη. Να αρχίσετε να μιλάτε για άδικη δίκη. Αφού μέχρι τώρα λέτε ότι είναι δίκαιη, αύριο να πείτε ότι είναι άδικη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να δεχθώ εκ προοιμίου μάλιστα ότι θα παραιτηθούμε από τα βασικά δικαιώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θέλετε να σταματήσω την δίκη; Αυτό μου ζητάτε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να είναι δίκαιη η δίκη για σας είναι για να μην γίνει ποτέ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας ζητώ να εξαντλήσετε πρώτα τους μάρτυρες κατηγορίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού δεν έρχονται κα Κούρτοβικ τί να τους κάνω;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και τα στοιχεία της κατηγορίας για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε παραπέρα στους μάρτυρες υπεράσπισης. Υπάρχουν μάρτυρες κατηγορίας.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ζητάτε και προτείνετε ότι θέλετε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συγγνώμη κ. Πρόεδρε, υπάρχουν μάρτυρες κατηγορίας τους οποίους εγώ θέλω να αντικρούσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ όρισα ότι αύριο θα έρθουν οι μάρτυρες υπερασπίσεως, αν θέλουν. Δεν θέλουν θα προχωράω εγώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να επιμείνω να σας πω, ότι υπάρχουν μάρτυρες κατηγορίας, την μαρτυρία των οποίων εγώ θέλω να αντικρούσω. Πώς θα την αντικρούσω, αν έχουν εξεταστεί οι μάρτυρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τον ξαναφέρετε πάλι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή τη δουλειά που θέλετε εσείς δεν θα κάνω εγώ, να μην γίνει η δίκη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα παλινδρομούμε μ’ αυτό τον τρόπο στη διαδικασία; Θα πρέπει δηλαδή πόσες φορές να φέρουμε τον μάρτυρα υπεράσπισης, για να αποδείξω τι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τέτοιο χατίρι δεν θα σας γίνει. Να σταματήσει η διαδικασία, δεν θα γίνει σε κανέναν το χατίρι αυτό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να ορίσουμε ποιο άρθρο του νόμου σας δίνει το δικαίωμα να κινηθείτε μ’ αυτό τον τρόπο.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να δώσω μια λύση εγώ. Κάτι είχαμε πει για την υπόθεση Παπαναστασίου να υπάρξει μια επαφή των δυο πλευρών.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έχουμε καν τα στοιχεία αυτά.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Παπαναστασίου σηκωθείτε σας παρακαλώ, έχω την εντύπωση ότι δυο από τους τρεις συνολικά μάρτυρες είναι συγγενείς σας έτσι; Πείτε τους μια ώρα να έρθουν, ειδοποιήστε και τον άλλον του άλλου Παπαναστασίου τον δικηγόρο τον κ. Ρουμελιώτη, να βρεθείτε μια μέρα όλοι εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και μπορώ να κάνω και κάτι άλλο. Να έρθουν μετά και να τους πω δεν σας εξετάζω έτσι, να τους διώξω; Θέλετε αυτό; Να τους διώξω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κατ εμέ ναι. Όταν ολοκληρώσετε την αποδεικτική διαδικασία στα στοιχεία της κατηγορίας, θεωρώ ότι δεν μπορείτε να γυρίσετε?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία θα την προτείνετε ότι θα έρθει και θα τους πω εγώ δεν σας εξετάζω κύριοι, αργήσατε. Εντάξει, άμα το θέλετε, το κάνω και αυτό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν σας ζητώ να μην εξαντλήσετε αυτά τα στοιχεία, σας ζητώ να τα εξαντλήσετε, πριν αρχίσω εγώ να εξετάζω τους μάρτυρές μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο κυρία Κούρτοβικ, να κάτσουμε να διαβάσουμε όλα τα έγγραφα. Θα αρχίσω να διαβάζω έγγραφα από τώρα, που δεν μπορείτε να μου πείτε τίποτα για τα έγγραφα. Αρχίζουμε η από τάδε έκθεση αυτοψίας, έρευνας και κατάσχεσης σε οικία του Αστυνόμου Παπαθανασάκη. Να διαβάσουμε τα έγγραφα.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε ποιο νόημα έχει η βίαιη προσαγωγή; Είναι περιφρούρηση αυτού του τελετουργικού τέλος πάντων, το οποίο απαιτεί οι υπερασπιστικοί ισχυρισμοί να κυριαρχήσουν στο τέλος. Γιατί λοιπόν αυτή η βίαιη προσαγωγή είναι τόσο χαλαρή και χλωμή; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Δεν είναι αυτή η έννοια της βιαίας προσαγωγής. Είναι να ακουστεί ο μάρτυρας εδώ επ’ ακροατηρίω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας διαβάζω εδώ πέρα, ακούστε τα στάδια της διαδικασίας, γιατί κάτι ξέρουμε και εμείς, δεν ανεβαίνουμε για πρώτη φορά εδώ πάνω. Σε εκτέλεση της σχετικής, αναφέρομε ότι Ζάχος τάδε και τρίτον Τσιμπλής κλπ, κλπ, δεν βρίσκονται στις οικίες τους για βιαία προσαγωγή. Τι να κάνω εγώ αν πάνε εκεί και δεν βρεθούν ποτέ στις οικίες τους. Θα κάθομαι εδώ πέρα εγώ και θα σας βλέπω και θα με βλέπετε; Αυτές είναι περίεργες αντιλήψεις.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Η κυρία Σαγρή βρίσκεται στην κατοικία της; Εγώ έρχομαι δυο εβδομάδες για την κα Σαγρή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να κάνω εγώ να πάνω τους συλλάβω;
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Η κα Σαγρή είπε ορισμένα πράγματα, οδήγησε στην ενοχή έναν άνθρωπο εδώ πέρα και δεν έρχεται. Τι πρέπει να κάνομε; Βρέθηκε ή δεν βρέθηκε;
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Ας δούμε κύριε Γραμματέα, τι έχουμε με την κα Σαγρή.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Δεν μπορεί να λέει, αναγνωρίζω με βεβαιότητα και μετά να μην πατάει εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε και άλλο. Εις εκτέλεση της ανωτέρω σχετικής παραγγελίας, όπως ακριβώς του αστυνομικού της υπηρεσίας μας, μετώκισε σε άλλη διεύθυνση, ο Γεώργιος Παληγκίνης.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Για την Σαγρή ρωτάω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που να ξέρω εγώ, για την Σαγρή θα έρθει αύριο άλλο έγγραφο ενδεχομένως.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Την λέμε μέρες και εγώ έρχομαι εδώ, δυο μάρτυρες έχουμε για την κα Σωτηροπούλου, ποιο είναι το πρόβλημα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Γιάννος Σταύρος κατόπιν επανειλημμένης κλπ, τυγχάνει άγνωστος. Πάλι παρακάτω, μετά άλλη βεβαίωση. Ο Πουλογιάννης και ο Στολίνης, άγνωστοι εδώ πέρα, αδυνατεί λέει, τι να κάνω εδώ δηλαδή;
Αν θέλετε θα διαβάσουμε εδώ για το ανέφικτο να τελειώνουμε. Πάρτε τα όλα να τα δείτε εδώ πέρα. Όχι για την Σαγρή, για την Σαγρή δεν έχουμε ακόμα, θα δούμε αύριο τι θα γίνει. Όλα θα γίνουν.
Ορίστε φέρτε τα έγγραφα.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Δηλαδή θα φέρουμε εδώ τους μάρτυρες υπεράσπισης της Σωτηροπούλου και μετά την Σαγρή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα απαντήσουμε αύριο να τα σκεφτούμε, τώρα θα τα απαντήσουμε; Ο κ. Ραχιώτης έχει υποβάλει ένα αίτημα, θα απαντήσουμε αύριο, θα το σκεφθούμε θα το διαβάσουμε. Είναι νομικό θέμα, έτσι θα απαντήσουμε; Εδώ τώρα δεν είναι νομικά τα θέματα τούτα που λέμε, είναι θέμα προόδου της διαδικασίας και πρακτικής. Δεν έρθει ποτέ ο μάρτυρας, θα πούμε εμείς θα περιμένουμε μέχρι να έρθει; Ή ξέρετε ποτέ να γίνονται βίαιες προσαγωγές στα αλήθεια; Τους ειδοποιούν και αν θέλει έρχεται. Έχετε δει κανέναν μάρτυρα να τον φέρνουν δεμένο εδώ; Να πατάμε και λίγο στη γη.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε αν θέλετε να βοηθηθούμε, μήπως μπορούμε να κάνουμε κάποιο μάζεμα αυτή τη στιγμή για να δούμε ποιοι μάρτυρες μας υπολείπονται ίσως για να ξέρουμε όλοι μας ακριβώς το τι γίνεται, να έχουμε μια εικόνα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε, εδώ ρωτάτε τον Γραμματέα, ποιοι υπολείπονται και ποιους δεν βρίσκονται.
Αύριο όσοι μάρτυρες είναι εδώ, διαφορετικά θα διαβάσουμε όλα τα γενικά έγγραφα και τελειώνει. Και μετά της υπεράσπισης. Θα διαβάσουμε τα γενικά έγγραφα και αυτούς που εξετάζουμε είναι δυο, τρεις μέρες, θα τους βρούμε κυρία Κούρτοβικ, μη φέρνετε την καταστροφή, δεν έρχεται η καταστροφή έτσι. Ούτε με τορπίλες έρχεται η καταστροφή, απ’ ότι είδατε ούτε με τις ρουκέτες δεν ήρθε η καταστροφή, με τίποτα δεν έρχεται.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ:?Κύριε Πρόεδρε εγώ δεν έχω φάκελο της υπόθεσης Καψαλάκη και δεν μπορώ να υπερασπιστώ τον πελάτη μου. Δεν έχω τη δυνατότητα και σε δεκάδες άλλες περιπτώσεις που έχουν περάσει από εδώ μέσα. Να κάνω κάποιες εκπτώσεις και εγώ, όχι σ’ αυτό το στυλ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ είχα όρεξη να τις κάνω όλες μαζί εδώ πέρα;
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ήθελα να ρωτήσω, αν μπορούσαμε να κάνουμε το εξής ενόψει του γεγονότος αυτού, είναι γεγονός ότι είναι αντίθετο προς την δικονομική τάξη και με ότι συμβαίνει μέχρι σήμερα να έχουμε μάρτυρες υπερασπίσεως, οι οποίοι να εξεταστούν προηγούμενα από τους μάρτυρες κατηγορίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι περισσότεροι μάρτυρες είναι υπερασπίσεως?.για το χαρακτήρα του, δεν ξέρω γιατί το έκανε, ή για την ιδεολογία για το ένα για το άλλον.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗΣ: Δεν το ξέρετε ακριβώς, γι αυτό μη το πείτε. Θα έλεγα λοιπόν το εξής και το λέω για να βοηθήσω αυτή την ιστορία. Έχουμε τη δυνατότητα πράγματι εγώ σ’ αυτό που είπε ο κ. Εισαγγελεύς ήρθα σε επαφή με τον κ. Κούρκουλο και μέχρι αύριο θα σας πούμε ακριβώς πότε θα είναι να τους εξετάσουμε, δηλαδή μέσα σε δυο τρεις μέρες το πολύ.
Και κάτι ακόμα. Εγώ θεωρώ ξεκινήστε τα γενικά έγγραφα, αλλά δώστε μια συγκεκριμένη χρονική διάρκεια στην οποία θα μπορούν να έρθουν όλοι αυτοί οι μάρτυρες κατηγορίας που δεν έχουν έρθει. Δηλαδή πείτε σε μας σε όλους τους παράγοντες της δίκης ότι ξέρετε, μάρτυρες κατηγορίες θα έρθουν μέχρι μετά από 4 μέρες. Ούτως ώστε, ούτε η διαδικασία να πηγαίνει πίσω, αλλά ούτε και εμείς να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο, αλλιώς να μην τους εξετάσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, αν είναι όμως άγνωστοι θα τα αναγνώσουμε και τελείωσε, τι θα κάνουμε δηλαδή θα κάτσουμε εδώ να φάμε τον καιρό; Ο κόσμος δεν τελειώνει σε τούτη τη δίκη. Προβλήματα να έχετε, τα προβλήματα όμως να μην οδηγούν σε αδιέξοδα. Αν οδηγείς στο αδιέξοδο, να ξέρετε ότι πρέπει να γίνει κάποια τομή.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗΣ: Δεν θέλουμε εμείς το αδιέξοδο. Η τομή θα πρέπει να είναι ότι οι μάρτυρες κατηγορίας οι οποίοι δεν ήρθαν σε 2, 3, 5, 6 ημέρες, να μην υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θα το πούμε σε κανά δυο μέρες ότι κύριε όποιος θέλει ας έρθει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει από πολλές μέρες, να κληθούν οι δυο μάρτυρες ο κ. Γιαννακούλης και ο κ. Μακρής, για το θέμα των πειστηρίων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα συνοδεύουν αυτοί τα πειστήρια; Ούτως ή άλλως θα είναι εδώ αυτοί και θα τα δείχνουν, αν χρειαστεί εδώ θα είναι θα ζητήσουμε να εξεταστούν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, κατά την έρευνα των πειστηρίων, εγώ παρακαλώ το Δικαστήριο, να εξετάσει και τους κ. αυτούς που είναι ειδικοί στα θέματα αυτά, ώστε το θέμα πλήρως και από κάθε πλευρά να διασφαλιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αντιλέγουν όμως οι άλλοι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αντιλέγουν κύριε Πρόεδρε, δεν θέλουν την αλήθεια; Μα είναι δυνατόν κ. Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, δεν είναι ανάγκη η υπεράσπιση να θέλει την αλήθεια. Η υπεράσπιση έχει άλλα καθήκοντα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να αντιλέγει κύριε Πρόεδρε.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακούστε μας πρώτα να δείτε εάν αντιλέγουμε. Μην σπεύδετε να προκαταλαμβάνετε. Κύριε Πρόεδρε ούτως ή άλλως θα ζητούσα το λόγο για το θέμα που ανέκυψε που είναι μείζονος σημασίας για μένα πια, γιατί η δίκη φθάνει, είναι που λέμε ο κόμπος στο χτένι. Θέλω να πω και για την πρόταση του κ. Εισαγγελέα.
Πραγματικά η δίκη φτάνει σε ένα χρονικό σημείο, που τελειώνει το υλικό των μαρτύρων κατηγορίας και είναι αναγκαίο να οριοθετηθεί χρονικά, η στιγμή εκείνη πέραν της οποίας δεν επιτρέπεται πια η προσαγωγή άλλου υλικού κατηγορίας.
Διότι αυτού του είδους η παράταση, που δεν λέω ότι οφείλεται σε ευθύνη του Δικαστηρίου, οφείλεται σε κακά της συνεκδίκασης τόσων υποθέσεων, στα προβλήματα με τους μάρτυρες κλπ, λειτουργεί αντικειμενικά για να μην πω τίποτα άλλο, υπέρ του να παρουσιάζονται εδώ πέρα, διάφορα έγγραφα από την Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία προερχόμενα και να γεμίζει με «αποδεικτικό υλικό› η δίκη, μεσούσης της κατηγορίας και ανάλογα με τις σκοπιμότητες αυτών που τα στέλνουν, με βάση τις εκτιμήσεις που κάνουν με την μέχρι τώρα πορεία της.
Ζήτημα 1ο: Το Δικαστήριο οφείλει να βάλει ένα τέρμα. Είναι εκατό και πλέον μάρτυρες κατηγορίας που δεν ήρθαν. Έχει διαταχθεί για 30 και δεν ξέρω πόσους βίαιη προσαγωγή, μπορεί να έρθουν, μπορεί και όχι. Προσθέτω και το στοιχείο που το ξέρετε, ότι όπου κάποιος παράγοντας της δίκης, συγκεκριμένα ενδιαφέρθηκε για να μάθει αν κάποιος μάρτυρας είναι ή δεν είναι τον έφερε. Εγώ ενδιαφέρθηκα για το Λέκκα, από την περίπτωση Μπακογιάννη, έφθασα στο Ληξιαρχείο, έφερα την ληξιαρχική πράξη, αναγνώστηκε, τελείωσε.
Αν είναι λοιπόν αδιάφορη η παρουσία των μαρτύρων αυτών και δεν κυνηγάει κανένας να τους φέρει, πάει να πει ότι δεν μπορούμε όντως να περιμένουμε και να μας βλέπετε και να σας βλέπουμε. Ούτε όμως και μπορούμε να πάμε στο επόμενο βήμα, κάναμε την πρώτη υπέρβαση με την ανάγνωση των εγγράφων, να κάνουμε και άλλη με τους μάρτυρες υπεράσπισης και μετά να γυρνάμε πίσω.
Δεύτερο θέμα για τα πειστήρια. Το θέμα που έθεσε ο κ. Εισαγγελέας, το είχε θέσει προ δέκα ημερών. Ήταν εκείνη η ημέρα που είχε πάρει και ο κ. Φυτράκης το λόγο εδώ πέρα και καταλήξαμε στο ότι θα γίνει συζήτηση επ’ αυτού, θα γινότανε την περασμένη Δευτέρα, δεν έγινε τελικά, διότι μεσολάβησαν άλλα πράγματα και πήγαμε στην υπόθεση Ριανκούρ και εκεί εκκρεμεί.
Θυμίζω τις αντιρρήσεις που είχαν εκφραστεί από την υπεράσπιση. Ότι είναι πρόωρο να πούμε ότι καλούμε τους μάρτυρες ταυτόχρονα με τα πειστήρια γιατί αυτό προδικάζει μια μορφής συγκεκριμένη δικονομική συμπεριφορά του Δικαστηρίου απέναντι σ’ αυτά τα πειστήρια προτού τα δούμε και προτού κριθεί, αν χρειάζεται να γίνει πραγματογνωμοσύνη, αν χρειάζεται να δοθούν διευκρινίσεις, ή αν χρειάζεται οτιδήποτε άλλο.
¶ρα λοιπόν κάποια στιγμή το Δικαστήριο νομίζω και ίσως αύριο να ξεκινούσε απ’ αυτό η διαδικασία, ότι πρέπει να συζητήσει με όλους τους παράγοντες της δίκης τον τρόπο συνέχισης της διαδικασίας από εδώ και στο εξής και πολύ μα πολύ συγκεκριμένα, τον τρόπο με τον οποίον θα έρθουν τα πειστήρια και θα αντιμετωπιστούν δικονομικά.
Λέω λοιπόν με βάση αυτό, ότι στο στάδιο αυτό είναι τουλάχιστον πρόωρο να προβληθεί, να ληφθεί απόφαση για την πρόταση του κ. Εισαγγελέα και για οποιαδήποτε άλλη, είτε να έρθουν μάρτυρες, είτε το ένα, είτε το άλλο. Να έρθουν τα πειστήρια, να κανονίσουμε αύριο ποια μέρα θα έρθουν και την ημέρα εκείνη, ανάλογα με το τι θα βγει από τα πειστήρια τα ίδια, θα κάνουμε τις προτάσεις μας και νομίζω ότι τότε θα πρέπει να ληφθεί απόφαση για το τι πρέπει να γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα διαβάσουμε και τα έγγραφα, αλλά ήθελα κ. Παπαδάκη να σας πω το εξής. Τα πειστήρια είναι κάτι χαρτιά, ή οτιδήποτε αντικείμενα, όπως ξέρετε, τα οποία θα συνοδεύονται από κάποια άτομα. Δεν είναι δυνατόν να μας τα φέρουν χύμα, να τα πάρουμε όλοι στα χέρια μας, είναι δηλαδή αντικείμενα ειδικού χειρισμού. Και αυτοί οι οποίοι τα χειρίζονται είναι αυτοί οι αστυνομικοί, τους οποίους προτείνει για μάρτυρες ο κ. Εισαγγελεύς.
Αυτοί λοιπόν θα μας τα δείχνουν εδώ πέρα θέλουμε δε θέλουμε. Θα είναι εδώ μπροστά. Θα είναι σε ένα τραπέζι και θα ρωτάμε, τι είναι τούτο εδώ; Κάποιος δεν θα μας απαντάει; Τι θα καταλάβουμε εμείς, θα δούμε κάτι βιβλία, κλπ, νομίζω ότι τα είδαμε και μέσα, παρέα δεν είχα έρθει μια στιγμή την ώρα που τα κοιτάγατε πάνω από το κεφάλι σας και σας είχα πει, τι κοιτάτε κ. Παπαδάκη.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Επιτόπου μπορείτε να κρίνετε ότι πρέπει να εξεταστούν και να το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνη τη στιγμή είπα και εγώ λοιπόν, εφόσον θα είναι εδώ οι μάρτυρες, θα κρίνουμε εκείνη τη στιγμή και θα δούμε, χρειάζεται να έρθει ο κύριος;
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: ¶ρα δεν αποφασίζετε τώρα για την κλήτευση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αποφασίσαμε. Και γι’ αυτό είπαμε επιφυλάσσεται όταν θα έρθουν. Αλλά είπα στον κ. Εισαγγελέα τον παρακαλώ να συνοδεύονται απ’ αυτούς εκεί, να τους έχουμε εκείνη την ώρα. Να συνοδεύονται αυτοί να είναι εκεί. Αν θα εξεταστούν όμως ως μάρτυρες, θα ανακύψει θέμα αναγκαιότητας ή μη.
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε συγνώμη, από την πλευρά της πολιτικής αγωγής είχε τεθεί ένα παράδοξο σ’ αυτή τη δίκη. Σε αγορανομική παράβαση να παραπεμφθεί κανείς, παρίσταται ο αστυνομικός, ο οποίος λέει ότι λέει. Δεν υπήρξαν αστυνομικοί. Αυτή τη στιγμή όμως, η παρουσία των ενδεδειγμένων αστυνομικών είναι αναγκαία. Και εφόσον έχει τεθεί εξαρχής από την πολιτική αγωγή το θέμα, της παρουσίας κάποιων αστυνομικών, που να βοηθήσουν την εξέλιξη της διαδικασίας, και το έχει θέσει ο κ. Λυκουρέζος απ’ ότι θυμάμαι, νομίζω ότι σαφώς και το Δικαστήριό σας μπορεί να ζητήσει σε κάποια φάση της διαδικασίας όποια είναι αυτή, να έρθουν κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι θα είναι απαραίτητοι, θα διευκρινίσουν κάποια πράγματα που έχουν σχέση με τη κατηγορία.
Και για να κλείσω και για το άλλο. Οι μάρτυρες υπερασπίσεως οι οποίοι εκφωνήσατε, είναι μάρτυρες του κατηγορητηρίου. Ούτε αυτοί δεν δέχεται η άλλη πλευρά, να εξεταστούν με τη σειρά του κατηγορητηρίου; Γιατί οι δέκα μάρτυρες που είπατε, ανεξάρτητα πώς αποκαλούνται?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτούς δεν μπορεί να πει όχι, αλλά για τους άλλους είπε μην αρχίσετε και μου εξετάσετε τους άλλους είπε.
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εντάξει και όσο θα λέμε τα πειστήρια κλπ, θα έρθουν όσοι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γεωργίου, το πρόβλημα είναι με το αίτημα Λυκουρέζου, το αίτημα του κ. Λυκουρέζου είναι παράδοξο πράγμα να έρθει. ¶ρχισε λοιπόν από τον κ. Σύρο, του απαντάνε εδώ, μα έχει κάνει ανακριτικές πράξεις. Μετά ψάχνουμε δεν υπάρχει αστυνομικός, να μην έχει κάνει μια ή δυο μέσα σ’ αυτή την τριακονταετία. Πρέπει να βρούμε έναν να συγκεκριμενοποιήσουμε τα πράγματα.
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είπα στα πλαίσια αυτά με τα πειστήρια, μπορούν δυο άνθρωποι να έρθουν, είναι σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί μπορεί να γίνουν μάρτυρες, αν χρειαστεί για να μας εξηγούν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε θέλω το λόγο. Οι μάρτυρες καλούνται να εξεταστούν επί συγκεκριμένων θεμάτων απόδειξης και όχι εφ’ όλης της ύλης. Επομένως δεν μπορώ να καταλάβω, σε τι μπορεί να βοηθήσει τη διαδικασία η πρόταση που κάνει ο συνάδελφός μου, να καλούνται γενικώς αστυνομικοί. Είναι επί συγκεκριμένων θεμάτων απόδειξης. Και σε ότι αφορά συγκεκριμένα τα πειστήρια, νομίζω ότι εάν πρόθεσή μας, είναι να φέρουμε τους αστυνομικούς ως μάρτυρες για να μας εξηγήσουν τι είναι, αυτό είναι καπέλο, αυτό είναι κομμάτι από πόρτα, αυτό είναι ένα βιβλίο, εάν θεωρούμε ότι δεν μπορούμε να το πιστοποιήσουμε από μόνοι μας, να έρθουν οι αστυνομικοί , εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση.
Εάν όμως πρόκειται να μας εξηγήσουν, είναι προφανές, την αποδεικτική ισχύ συγκεκριμένων θεμάτων, για τα οποία είναι αναγκαίο να διενεργηθεί προηγουμένως ανακριτική πράξη, να διενεργηθεί δηλαδή πραγματογνωμοσύνη και αν τυχόν καλούνται να καλύψουν την έλλειψη αυτής της ανακριτικής πράξης, η οποία δεν έχει γίνει, της πραγματογνωμοσύνης, τότε βεβαίως και έχουμε αντιρρήσεις.
Τότε εάν πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να γίνει με τους όρους του νόμου και να μας δοθεί η δυνατότητα να ασκήσουμε και εμείς τα δικαιώματά μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε έτσι θα γίνει. Θα έρθουν εδώ αυτοί οι άνθρωποι συνοδεύοντες θα μας τα επιδείξουν και αν αρχίσουμε και δεν καταλαβαίνουμε τίποτα, θα τους εξετάσουμε μάρτυρες μόνο ως προς το να μας τα δείχνουν. Δηλαδή ότι μας δείχνουν τα σωστά. Δηλαδή τίνος είναι αυτό το αποτύπωμα και από πού προκύπτει; Θα παίρνει και θα λέει, να αυτές οι φωτογραφίες, να αυτή η έκθεση.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε πρόεδρε, ακριβώς αυτό δεν μπορεί να κάνει ο μάρτυρας.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Τότε μεταβάλλεται σε μάρτυρα, θα πρέπει να έχει και η υπεράσπιση να έχει πραγματογνώμονες οι οποίοι θα αποφανθούν επ’ αυτού. Έτσι δεν μπορεί να γίνει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι ακριβώς αυτό στο οποίο διαφωνούμε κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει σκεφθείτε όμως τις διαφωνίες σας να τις διατυπώσετε όταν θα έρθει η ώρα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν τεθεί τέτοιο θέμα, βεβαίως και θα διατυπώσουμε?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θέλουμε να γίνει η έρευνα σωστά, να μην υπάρξει ούτε προκατάληψη, ούτε προπαντός πλάνη σχετικά με τα στοιχεία. Μας ενδιαφέρει η αλήθεια. Και εσάς δεν υπάρχει λόγος να σας ενδιαφέρει η αλήθεια, εσάς σας ενδιαφέρει το συμφέρον του κατηγορουμένου.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Πώς θα προετοιμαστούμε εμείς σ’ αυτό που λέτε; Και δεν θα αιφνιδιαστούμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι αιφνιδιασμός.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Βεβαίως και είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα δούμε αυτά.
Δ.ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Πώς θα λειτουργήσει το δικαίωμα ακροάσεως να επιδράσουμε εμείς σ’ αυτά τα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς σας τα έχουμε δώσει από καιρό να τα δείτε.
Διακόπτουμε για αύριο 9.00 το πρωί.
