κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Θα ήθελα να μου δείξετε το υπ’ αριθμόν 190 Η το who is who της αλλαγής, 190 Γ και 277 Ι.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το who is who είναι αυτό. Αν θέλετε να το ανοίξουμε.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Όχι, πέστε μου πού το βρήκατε αυτό. Αν έχετε την καλοσύνη, ποιων κατηγορουμένων φέρει τα δακτυλικά αποτυπώματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το δει και η κα Κούρτοβικ παρακαλώ το who is who. Η δουλειά γίνεται με το γάντι εδώ. Τί είναι αυτό;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Αυτό είναι, το συνόδευε ο συγγραφέας του βιβλίου που βρέθηκαν τα αποτυπώματα και στην γιάφκα αυτή και σε άλλη, η δεύτερη έκδοση. Επειδή είχε διαβάσει ότι βρέθηκαν αποτυπώματα .... Έχει ένα ζευγάρι γάντια μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το δούμε. Ο Γιώργος Καραμπελιάς.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Τον Δεκέμβριο κυκλοφόρησε αυτό. Είχε πληροφορηθεί ότι βρέθηκαν αποτυπώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πραγματικά πολύ πρωτότυπο. Ωραίο. Δεν μπορούμε να μην το αναγνωρίσουμε ότι είναι πρωτότυπο. Προχωράτε όμως γιατί άλλο η κατηγορία και άλλο αυτά.
(Διαλογικές συζητήσεις)
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είναι φωτογραφίες αυτές. Πού το βρήκατε αυτό το συγκεκριμένο βιβλίο, σε ποιο χώρο; Θυμάστε; Ποιων κατηγορουμένων βρέθηκαν τα αποτυπώματα πάνω σε αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο who is who.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξεχνιόμαστε κι εγώ και ο μάρτυρας. Τα παίρνουν οι κ.κ. συνήγοροι στα χέρια τους. Δεν παίρνω απαντήσεις δεν μπορώ να ρωτήσω. Εμείς επί 4 μήνες σας ακούμε υπομονετικά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας ζητάω συγγνώμη.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν μου επιτρέπετε ούτε να κάνω μία ερώτηση τελικώς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε δίκιο, ζητάμε συγγνώμη.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Δικαστά, έχουν βρεθεί στο πειστήριο 190 Η του κ. Γιωτόπουλου, του κ. Τζωρτζάτου, του κ. Ξηρού Σάββα και της κας Σωτηροπούλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε αυτό το βιβλίο;
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Πού βρέθηκαν αυτά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο 190 Η.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Όταν ρωτάω παρακαλώ να μην μιλάτε. Υπάρχει μία τάξη. Όπως σας σέβομαι εγώ, να σέβεστε κι εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακάλεσα να σεβαστούμε. Εδώ κάνει ερωτήσεις ο Δικαστής ο οποίος θα δώσει ψήφο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το συγκεκριμένο βιβλίο μετά από απόφασή σας επισκοπήθηκε από τους συνηγόρους του κι αν θέλουν....
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Παρακαλώ, πού το βρήκατε το βιβλίο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το βιβλίο βρέθηκε αυτό μέσα στο δωμάτιο Νο 6 της Πάτμου μαζί με άλλα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Έχετε καλοσύνη το επόμενο, το 190.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βιβλίο και αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 190 ΙΓ, Οδηγός Δημοσίων Υπηρεσιών του Οργανισμού Δημοσίου Δικαίου. Εδώ έχουν βρεθεί του κ. Γιωτόπουλου, του κ. Ξηρού Σάββα και του κ. Παπαναστασίου Νικολάου.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Πού βρέθηκαν αυτά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχουν βρεθεί στις σελίδες του κ. Γιωτόπουλου στις σελίδες 22, 23, 34, 168.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ποιο μέρος βρέθηκαν σας ρωτάει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Σε ποιο χώρο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στον ίδιο χώρο, στην ίδια σακούλα μέσα ήταν.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Και το τελευταίο το 277 Ι το οποίο φέρει οδηγίες, παρακαλώ αυτό τί είναι ακριβώς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μέτρα ασφαλείας. Το πειστήριο αυτό μαζί με όλα του 277 έχουν βρεθεί στον ίδιο χώρο δίπλα-δίπλα, ένα πάνω το άλλο ήταν. Δηλαδή τα προηγούμενα, τα βιβλία και κάποια άλλα σε μια σακούλα που έγραφε απ’ έξω ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ και μέσα περιείχε κάποια έγγραφα παλαιά και κάποια ενδεχομένως....
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Τί αποτυπώματα φέρνει το συγκεκριμένο έγγραφο; Θα ήθελα να το δω.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 277 Ι, φέρει αποτυπώματα του κ. Γιωτόπουλου και ένα νομίζω του κ. Τσελέντη.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μπορώ να το έχω αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είναι αυτό που έχουμε διαβάσει κ. Πρόεδρε νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Το έχουμε αναγνώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Τσελέντης λέει ότι το έγραψε με τα χέρια του.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι αυτό. Κάποιο άλλο είναι που έχω γράψει εγώ. Αυτό δεν το έχω δει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: «Κάθε σύντροφος δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να έχει γραμμένα ονόματα, διευθύνσεις, τηλέφωνα κλπ. Πρέπει να έχει μελετήσει.....›. Μήπως είναι άλλο; Το βλέπω μικρό εγώ.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Τα γράμματα είναι δικά σας αυτά; Δώστε το στον κ. Τσελέντη.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχατε πει ότι θα γίνει ένα προς ένα του κατηγορούμενου η εξέταση. Τώρα;
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Παρακαλώ μην διακόπτετε όταν ρωτώ εγώ. Μετά. Δεν δέχομαι να παραβιάζετε την δικονομία. Παρακαλώ να καθίσετε. Δώστε τον στον κ. Τσελέντη αν το έχει γράψει.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Παρακαλώ πολύ υποδείξεις δέχομαι από τον κ. Πρόεδρο.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Κάνετε λάθος. Δέχεστε και από μένα όταν διακόπτετε. Δεν θα μου υποδείξετε εσείς την δικονομία. Καθίστε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι δεν είναι δικά μου γράμματα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν είναι δικά σας γράμματα. Επομένως είναι άλλο έγγραφο.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Υπάρχει και ένα άλλο το οποίο έχει αριθμό 487. Κι εκεί έχουμε δύο άτομα. Ποιο είναι αυτό και πού βρέθηκε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το πειστήριο 487 είναι στη Εισαγγελία, δεν το έχω εγώ. Είναι στην Εισαγγελία, πιθανόν να έχει περιέλθει σε σας. Το 487 πειστήριο αφορά τετράδιο με χειρόγραφες σημειώσεις που επάνω του είχε κατανομές χρηματικών ποσών. Έτσι φαινόταν τουλάχιστον. Αυτό δεν το έχω εγώ το πειστήριο.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Τί αποτυπώματα βρέθηκαν;
..........: Να παρέμβω σε αυτό το σημείο; Αναγνώσθηκαν τρία μπλοκ στο ακροατήριο. Δεν είναι σε αυτά το 487 και παρακαλούμε να εισφερθεί για να αναγνωσθεί. Είναι τέσσερα τα μπλοκ. Πέντε είναι;
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είναι η διαχείριση εσόδων και εξόδων της Οργάνωσης. Τί αποτυπώματα έχει επάνω;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει του κ. Κουφοντίνα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Έχει του κ. Κουφοντίνα και ποιου άλλου; Θα το δείτε στο έγγραφο. Εγώ το έχω μπροστά μου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Και ο κ. Ξηρός Σάββας.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πέστε μου τώρα άλλο πράγμα. Μιλάμε για τον κ. Γιωτόπουλο. Αριθμητικώς πόσα αποτυπώματα βρέθηκαν σε κινητά πράγματα, στο διαμέρισμα Πάτμου του κ. Γιωτόπουλου; Αριθμητικά.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στου κ. Γιωτόπουλου έχουν βρεθεί 2 δακτυλικά και ένα παλαμικό στο πειστήριο Νο 33.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αριθμητικώς πόσα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 26 αποτυπώματα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: 26 αποτυπώματα του κ. Γιωτόπουλου βρέθηκαν σε διάφορα κινητά πράγματα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αν έχουμε κάνει ένα πάνω, ένα κάτω τώρα μην.....
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ο κ. Μακρής ο γραφολόγος μας είπε χθες ότι η γραφή στην προκήρυξη του Περατικού, οι διορθώσεις που έγιναν οι περισσότερο κατ’ αυτόν βέβαια όλες ήταν δια χειρός του κ. Γιωτόπουλου στην προκήρυξη, το αντίγραφο. Σε αυτό λοιπόν το αντίγραφο αν βρέθηκαν και πόσα αποτυπώματα του κ. Γιωτόπουλου;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο έγγραφο αυτό δεν υπάρχει κανένα ανόμοιο αποτύπωμα. Είναι όλα του κ. Γιωτόπουλου. Κανένα άλλου αποτύπωμα ανόμοιο.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Γιατί το λέτε αρνητικά; Πέστε το θετικά όπως ρωτάω εγώ. Αν βρέθηκαν του κ. Γιωτόπουλου και πόσα αποτυπώματα στο έγγραφο αυτό στο οποίο ο γραφολόγος λέει ότι οι σημειώσεις είναι του κ. Γιωτόπουλου. Πέστε μου πόσα αποτυπώματα βρέθηκαν;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 5 αποτυπώματα κατάλληλα για παραβολή.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: 5 αποτυπώματα αμφοτέρων των χειρών;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αμφοτέρων. Και των δύο χειρών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παίρνουμε μία υπόθεση και θα μου πείτε αν μπορεί να πραγματοποιηθεί. Έχουμε ένα δακτυλικό αποτύπωμα. Το περνάμε σε κάποιον υπολογιστή. Μπορούμε να κατασκευάσουμε κάτι σαν σφραγίδα αποτυπώματος και μετά να το περνάμε όπου θέλουμε; Είναι νοητό αυτό; Επιστημονικά και τεχνικά αν είναι εφικτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί αυτό πρέπει να απασχολεί την διεθνή εγκληματολογία. Διότι κάποιος τί θα κάνει; Μπορεί να βάζει ένα γαντάκι και να έχει αποτύπωμα δικά μου ή δικά σας. Μπορούμε να τα κάνουμε αυτά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κανένα αποτύπωμα μέχρι σήμερα απ’ ότι γνωρίζουμε και την διεθνή βιβλιογραφία δεν έχει πλαστογραφηθεί χωρίς να γίνει αντιληπτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό ήθελα να ακούσω. Γιατί;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Διότι το αποτύπωμα είπα στο σεβαστό Δικαστήριο προηγουμένως ότι σχηματίζεται δια της διαδικασίας επαφής με την εναπόθεση του ιδρώτα. Εκεί λοιπόν πώς βγαίνει ο ιδρώτας; Βγαίνει από κάποιους πόρους. Όταν το ίχνος του αποτυπώματος το βάζεις πάνω σε ένα μικροσκόπιο εκτός από τα χαρακτηριστικά σημεία που είναι γραμμές θα δεις και τους πόρους, κάτι ψιλές άσπρες κουκιδίτσες. Αυτό οποιοσδήποτε επιχειρήσει να κάνει πλαστογράφηση δεν θα το πετύχει.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, απλώς για να το ξεκαθαρίσουμε. Είπατε σε αυτό τον αντίγραφο της προκήρυξης βρήκατε 5 αποτυπώματα αμφοτέρων των χειρών του κ. Γιωτόπουλου. Αλλά είπατε και κάτι άλλο. Αυτό θα ήθελα να το ακούσω. Δεν βρέθηκε αποτύπωμα άλλου προσώπου και δύο εκ των κατηγορουμένων.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κανενός.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Κανενός; Ούτε του κατηγορουμένου, ούτε άλλου προσώπου ορφανό που λέμε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Παρότι προσπαθήσαμε και είναι ευνόητοι οι λόγοι για τους οποίους προσπαθήσαμε να βρούμε, γιατί και η παραβολή των αποτυπωμάτων είναι λιγάκι δύσκολη μερικές φορές, όταν τα αποτυπώματα είναι πολλά. Δεν υπάρχει άλλος κατηγορούμενος. Είμαι απόλυτα βέβαιος.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν υπάρχει. Δηλαδή με απόλυτη βεβαιότητα....;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Απόλυτα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ότι υπάρχουν μόνο τα 5 αποτυπώματα του κ. Γιωτόπουλου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μόνο τα 5.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θα συνεχίσω από κει που σταμάτησε ο κ. Πρόεδρος, δηλαδή αν υπάρχει τεχνικός τρόπος κάποιος να δημιουργεί αποτυπώματα. Υπάρχει δυνατότητα να δημιουργηθούν λανθάνοντα αποτυπώματα με αυτόν τον τρόπο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ακριβώς. Δεν γίνεται.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν φαίνεται είπαμε το λανθάνον.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Θα σχηματίσουν κάποιο ανάγλυφο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ο σωστός τρόπος είναι με κάποια ουσία που θα είναι εμφανής. Μια σφραγίδα π.χ. Το λανθάνον δεν φαίνεται. Εμφανίζεται μετά από επεξεργασία.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κάποιος που δεν έχει τη ειδικότητα του εξερευνητή που να ξέρει πως εμφανίζονται τα λανθάνοντα αλλά είναι απλώς δακτυλοσκόπος, και κάποιες βιβλιογραφίες που κυκλοφορούν στην Ελλάδα είναι απλοί δακτυλοσκόποι, μετράνε γραμμές αυτοί δηλαδή, δεν μετράνε σημεία, δεν ξέρουν να μετρήσουν σημεία, αυτοί την πατάνε και νομίζουν ότι μπορεί να φτιάξουμε γραμμές. Δεν γίνεται.
Αν φτιάξει κάποιο ανάγλυφο ναι, αλλά το ανάγλυφο αποτύπωμα είναι ορατό, φαίνεται, μπορείς να δεις τι είναι αυτό που έχει σχηματίσει την αναγλυφότητα πάνω σε ένα αντικείμενο. Μπορεί να υποστεί κάποιες χημικές μεθόδους και να διαπιστωθεί ότι είναι μπογιά π.χ.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι άλλο γιατί έχει προκύψει ένα θέμα. Αν έχετε φωτογραφία μαζί σας για το που ακριβώς βρέθηκε αυτό το 160 πειστήριο, δηλαδή τα φύλλα της προκήρυξης με την γραφή που λένε οι γραφολόγοι ότι είναι του κ. Γιωτόπουλου και τα αποτυπώματα που λέτε εσείς ότι ίσως είναι του κ. Γιωτόπουλου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αυτή είναι η φωτογραφία του πειστηρίου όπως ήταν κάτω και όταν το ανασηκώσαμε και το φωτογραφήσαμε και από τις δύο πλευρές και φαίνονται οι διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιδείχτηκαν φωτογραφίες. Σε ποιο δωμάτιο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι στο πάτωμα του δωματίου Νο 6.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην Πάτμου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στην Πάτμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλώς.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Βλέπω στην 1η φωτογραφία από πάνω είναι μια σακούλα, στη δεύτερη που το φωτογραφίζετε ?
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η πρώτη φωτογραφία πάντοτε είναι μια γενική εικόνα. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι είναι. Δεν είναι δηλαδή η φωτογράφηση μόνο γι’ αυτό, είναι μια γενική.
Μπορεί κάπου να φαίνεται περισσότερο, κάπου να φαίνεται λιγότερο, το οποίο στη συνέχεια αποδεικνύει ότι αυτό ήταν σημαντικό. Υπάρχουν και πειστήρια τα οποία δεν φωτογραφίζονται σ’ ένα χώρο αν δεν δεις την αξία τους μετά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια συνοπτική ερώτηση. Στα έγγραφα της Πάρνηθας βρήκατε αποτυπώματα; Ασχοληθήκατε με αυτά τα έγγραφα εσείς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν προκύπτει κ. Εισαγγελεύ ότι με τα έγγραφα της Πάρνηθας έχει ασχοληθεί το Τμήμα Εξερευνήσεων.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν έχετε ασχοληθεί εσείς.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι. Δεν προκύπτει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Προκύπτει αν βρήκαν αποτυπώματα; Δεν ξέρετε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν έχει καταχωρηθεί στην Υπηρεσία μου εξερεύνηση αντικειμένων που να αφορούν αυτή την υπόθεση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλώς.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα πέστε μου. Ας αρχίσουμε από το τελευταίο, με το 160, αυτή την προκήρυξη. Εδώ στο ακροατήριο έχει προκύψει ότι αναφέρεται σε δύο εκθέσεις διαφορετικές. Κι αν θυμάμαι καλά ελέχθη ότι στην μεν μία έκθεση αναφέρεται ότι βρέθηκε στο πάτωμα και στην άλλη έκθεση αναφέρθηκε σε σακούλα. Ποιο από τα δύο; Αν ξέρετε και πως το ξέρετε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η έκθεση αυτοψίας, είναι το λάθος δικό μου, αλλά εκεί ήταν όπως καταλαβαίνετε τις πρώτες μέρες.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ψάχνω ποιος έκανε λάθος, ψάχνω ποια ήταν η πραγματικότητα. Αυτό να μας πείτε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Και δεν αναφέρεται αριθμός πειστηρίου στο πρώτο έγγραφο γιατί ακριβώς βρέθηκαν εκεί μέσα, εξερευνήθηκαν κατά το 181 στα πλαίσια της αυτοψίας.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Που βρέθηκε τελικά κ. μάρτυρα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο πάτωμα του δωματίου Νο 6.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μέσα στη σακούλα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι μέσα στη σακούλα που γράφει Παρασκευόπουλος.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώσαμε με αυτό. Παραπέρα. Αν κατάλαβα καλά είπατε ότι τα αποτυπώματα που εσείς διαπιστώσατε ότι ανήκουν στον κατηγορούμενο κ. Γιωτόπουλο είναι σε κινητά πράγματα και βρέθηκαν στον χώρο. Αλλά πως πήγαν εκεί και αν είχε πάει ο κατηγορούμενος δεν ξέρετε. Είναι έτσι; Το κατάλαβα καλά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έτσι είναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶ρα λοιπόν δεν έχει πάει εκεί ο κ. Γιωτόπουλος. Ποιες είναι οι εκδοχές; Πώς να πήγαν; Και ειδικότερα αν υπάρχουν -σε μερικά είπατε ότι υπάρχουν- άλλων κατηγορουμένων στα ίδια πειστήρια αποτυπώματα. Το έχω καταλάβει καλά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σωστά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το να υπάρχουν λοιπόν δύο ανθρώπων στο ίδιο κινητό αντικείμενο αποτυπώματα δείχνουν να έχουν κάποια σχέση αυτοί οι δύο; Είναι απαραίτητο να γνωρίζονται π.χ. ή να επικοινωνούν ή να ανταλλάσσουν κινητά πράγματα; Αν είναι ένα βιβλίο να το διαβάζει ο ένας, να το διαβάζει ο άλλος; Καταλάβατε τι ρωτάω;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κύριε δικαστά, ασχολούμαι από το 1990 με την υπόθεση της 17Ν και άλλες και με το κοινό έγκλημα. Έχουμε δει πολλές φορές ανθρώπους οι οποίοι όταν θέλουν δεν αφήνουν αποτυπώματα. Θα πρέπει να ομολογήσω ότι όλα αυτά τα χρόνια στο θέμα «αποτύπωμα›, γιατί αυτή ήταν η δουλειά μου καθώς και η έρευνα του χώρου, ήταν πάρα πολύ καλοί οι συγκεκριμένοι. Ειλικρινά ήταν πάρα πολύ καλοί. Βέβαια τα λάθη γίνονται και είναι ανθρώπινα. Το ότι κάποιος άφησε και κάποιος δεν άφησε, εξαρτάται από την προσωπικότητα του καθενός.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δε σας ρώτησα αυτό όμως. Σας ρώτησα εάν ο κ. Γιωτόπουλος πήγε στο χώρο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μόνο εκ του γεγονότος ότι βρέθηκαν εκεί τα αποτυπώματά του, δε μπορούμε να φτάσουμε σε αυτό το συμπέρασμα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε επίσης ότι σε κάποια πειστήρια βρέθηκαν και άλλων συγκατηγορουμένων του τα αποτυπώματα. Είπατε Ξηρός, είπατε Τσελέντης, Παπαναστασίου αν θυμάμαι καλά. Ερωτώ: Στο ίδιο αντικείμενο αν βρεθεί το αποτύπωμα του α’ και του β’ μπορεί κανείς να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα ότι αυτοί οι άνθρωποι μέσω αυτού του αντικειμένου έχουν έρθει σε μια επικοινωνία;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί άνετα να καταλήξει όταν γνωρίζει και την προϊστορία αυτής της Οργάνωσης.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ότι ήταν μια κλειστή Οργάνωση και ότι απεδείχθη από τα ευρήματα της Πάτμου ότι υπήρχαν αντικείμενα τα οποία δεν κυκλοφορούσαν ευρέως και φυσικά στο νοικοκυριό της μια τέτοια Οργάνωση ποτέ δε βάζει έναν τρίτο, ούτε στα αντικείμενά της. Δε μπορώ εγώ από το ότι βρέθηκαν τα αποτυπώματα να πω ότι ήρθαν τον ίδιο χρόνο ταυτόχρονα και οι τέσσερις.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ομιλώ περί αυτού. Η μία κατηγορία είναι ότι συμμετέχουν όλοι στην εγκληματική οργάνωση 17Ν. Εγώ ψάχνω να βρω: συμμετέχουν όλοι; Αν λοιπόν σε ένα αντικείμενο που βρέθηκε σε ένα χώρο που φέρεται να υπάρχουν αντικείμενα της 17Ν και υπάρχουν πάνω σε ένα κινητό πράγμα δύο ανθρώπων ή τριών ανθρώπων αποτυπώματα. Δε θέλω να μάθω εάν βρέθηκαν εκεί μέσα και οι τρεις, αλλά αν είναι ενδεχόμενο και με ποιο σκεπτικό, αυτοί οι άνθρωποι να έχουν κάποια επικοινωνία, κάποια επαφή, γιατί η μία κατηγορία είναι ότι συμμετέχουν όλοι στην εγκληματική οργάνωση.
Ο ένας λέει «εγώ δε συμμετέχω› και βλέπουμε ότι στο ένα αντικείμενο που είναι σε χώρο που φέρεται να ανήκει στη 17Ν, να έχει το αποτύπωμα και εκείνου που λέει «είμαι μέλος› και του άλλου που λέει «δεν είμαι μέλος›.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εδώ η αντικειμενική μου άποψη δεν υπάρχει γιατί ακριβώς δεν ξέρω το χρόνο και τη διαδικασία σε ποιο χρονικό σημείο έγινε. Η υποκειμενική μου άποψη σαν ένας άνθρωπος που έχει ασχοληθεί όλα αυτά τα χρόνια είναι ότι η συχνότητα των αποτυπωμάτων σε ένα χώρο, προσδίδει και τη δραστηριότητα του καθενός σ’ αυτό το χώρο και στο αντικείμενο. Η υποκειμενική μου άποψη είναι αυτή.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα θέσω αλλιώς το ερώτημα: Εγώ έχω μια οικογένεια πενταμελή, παίρνω ένα βιβλίο, το διαβάζω, το διαβάζει και ένα από τα υπόλοιπα μέλη της οικογενείας μου. Εγώ βέβαια έχω τα δικά μου, είμαι στην Οργάνωση και μετά το παίρνει κι ένας άλλος, μέλος κι εκείνος και καταλήγει στη βάση του. Αντικειμενικά μου λέτε ότι και το μέλος της οικογενείας μου το οποίο μπορεί να είναι τριών ετών νήπιο, είναι μέλος;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Υποκειμενικά το λέω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βρέθηκαν κάποια αποτυπώματα που είχαν μόνο του κ. Γιωτόπουλου, το έχω καταλάβει καλά; Από εκείνα τα 26 που είπατε.΄
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι, είναι και άλλα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε όλα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι σε όλα, μπορούμε να τα διακρίνουμε. Στο Νο 160 π.χ, είναι μόνο του κ. Γιωτόπουλου. Θα σας πω και ποια άλλα είναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι εκδοχές που να πήγε εκεί στο χώρο που βρέθηκε το πειστήριο χωρίς να έχει πάει ο κ. Γιωτόπουλος; Γιατί έχουμε δεδομένη την άποψή του ότι «εγώ δεν έχω πάει ποτέ›.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δε μπορώ εγώ να πω ότι επειδή βρέθηκα τα αποτυπώματα μόνο στο συγκεκριμένο χώρο ότι αυτός, αυτό που έκανε, αν το έκανε, πώς το έκανε, με τί τρόπο το έκανε, είναι θέμα της ανάκρισης, ότι έγινε σ’ αυτό το χώρο. Δε μπορώ να το πω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ξαναρωτήσω κάτι: Στο χώρο εκείνον είπατε βρέθηκε αποτύπωμα σε κάποιο από τα αντικείμενα, Γιωτόπουλου και Τσελέντη. Είναι έτσι; Ποιο είναι αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι το Νο 277ι. Στο 277ι έχουμε του Γιωτόπουλου και του Τσελέντη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλου;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι, κανένας άλλος. Μάλιστα του Τσελέντη είναι ένα ενώ του κ. Γιωτόπουλου είναι και σε άλλες σελίδες μέσα. Του κ. Τσελέντη είναι ένας αντίχειρας, αν θυμάμαι καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή αυτό τί υποδηλώνει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όσο μελετάς τα αποτυπώματα κ. Πρόεδρε πάνω σε ένα αντικείμενο με τον τρόπο, τη φορά που έχουν αφεθεί, τη μέθοδο που έχεις χρησιμοποιήσει, τον τρόπο εμφάνισης ανάλογα με τη μέθοδο, βγάζεις μερικές φορές πάρα πολλά συμπεράσματα τα οποία είναι υποκειμενικά. Στην προκειμένη περίπτωση άλλες υπηρεσίες όταν βρίσκουν τα αποτυπώματα έτσι, θεωρούν ότι κατά κανόνα αυτό το έγγραφο διαβάστηκε, όταν το βρίσκουν έτσι ότι φωτοτυπήθηκε. Δε μπορώ να βγάλω συμπέρασμα, πιστεύω ότι έχω ένα πιάσιμο ακριβώς με αυτή την έννοια, του κ. Τσελέντη.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αυτό είναι που έρχεται στα χέρια σας το συγκεκριμένο περί του οποίου σας ρώτησα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το 277ι, «μέτρα ασφαλείας›, χειρόγραφο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αλλά εσείς δεν είστε από εκείνους που μπορείτε να ξέρετε τίνος είναι τα γράμματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι τόσο μεγάλα τα δείγματα εδώ, και γραφολόγος να μην είσαι, όταν δεις μεγάλο δείγμα γραφής –η δουλειά μου είναι σαν εξερευνητής να παρατηρώ κιόλας, κοντεύω κι εγώ να γίνω γραφολόγος αλλά εγώ δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, έχω μια απορία: Μέσα στα δωμάτια δεν βρέθηκαν αποτυπώματα; Αυτό πώς συνδέεται με τα γάντια;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας είπα προηγουμένως ότι η αυτή η Οργάνωση ήταν καλή σε σχέση με τις άλλες οργανώσεις, αλλά ας το βάλουμε και σε εισαγωγικά «προς τιμήν τους› και με τις ξένες οργανώσεις. Χρησιμοποιούσαν μάλλινα γάντια, κάτι που πάρα πολύ λίγοι το γνωρίζουν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί μάλλινα γάντια κ. μάρτυς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Διότι το μάλλινο γάντι, ό,τι ιδρώτας παράγεται απορροφάται ενώ στο πλαστικό.... ας μη μπούμε σε τέτοιες λεπτομέρειες κ. Πρόεδρε, να κρύψουμε κι εμείς στην αστυνομία τίποτα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γάντια λοιπόν. Ένα, δύο, πολλά ζευγάρια;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Πάρα πολλά ζευγάρια, δεκάδες. Εμείς ένας από τους τρόπους που μπορούσαμε να διακρίνουμε σε κάποιες ενέργειες της 17Ν σε αντιδιαστολή με κάποιες άλλες, ήταν το μάλλινο γάντι ακριβώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οργανωμένη Οργάνωση λοιπόν...
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι έπρεπε να είναι οργανωμένη έτσι όπως ήταν.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Υπάρχουν επαγγέλματα τα οποία η φύση της εργασίας τους να μπορεί να επιφέρει ολική ή μερική αλλοίωση των αποτυπωμάτων; Και αν αποκλείσουμε ότι οι κύριοι κατηγορούμενοι δεν ασκούσαν αυτό το συγκεκριμένο επάγγελμα ούτως ώστε να αποκλείσουμε και την περίπτωση αν είχαν οποιαδήποτε συμμετοχή.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το τί καταπονήσεις έχουν υποστεί τα δάχτυλα ενός ανθρώπου είναι κάτι το πραγματικό. Το κοιτάμε τώρα επί τόπου και το βλέπουμε και από εκεί μπορούμε να υποθέσουμε τί καταπονήσεις έχει υποστεί το δάχτυλο. Υπάρχουν επαγγέλματα όπως είναι οι ξυλουργοί, οι γυναίκες π.χ. που έπλεναν πολύ στα χέρια παλαιότερα, έχουν παλάμες προβληματικές, κομμένες. Εκεί φυσικά υπάρχει πρόβλημα.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Τέτοια περίπτωση δεν διακρίνατε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει κομμένο έναν αριστερό παράμεσο κάποιος από τους κατηγορουμένους.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως υπάρχει κάποια αντίληψη ότι πάνω στα χαρτιά δεν πάνε αποτυπώματα; Στον κόσμο τον έξω, σε μας.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι στα χαρτιά οι μέθοδοι διαρκώς εξελίσσονται και στο θέμα των αποτυπωμάτων θα εξελίσσονται σε τέτοιο σημείο που θα είναι πολύ δύσκολο να βρεις κάποτε αποτυπώματα. Την τελευταία δεκαετία έχουν αναπτυχθεί μέθοδοι εμφάνισης και πάρα πολύ παλαιών αποτυπωμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, λέω ο κόσμος έξω, οι καθημερινοί άνθρωποι, μπορούμε να διανοηθούμε ότι διαβάζω ένα βιβλίο, πιάνω ένα χαρτί, πιάνω ένα χαρτονόμισμα, ότι θα μου μείνει αποτύπωμα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σε 20.000 πειστήρια κ. Πρόεδρε, όπως είδατε τα περισσότερα αποτυπώματα είναι στα χαρτιά γιατί ακριβώς και ενδεχομένως και οι κατηγορούμενοι να μη γνώριζαν....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως δεν το γνώριζαν;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η αλήθεια είναι ότι πολύς κόσμος δεν το γνώριζε ότι στα χαρτιά μένουν αποτυπώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί όμως που ήταν οργανωμένη Οργάνωση όπως είπαν, μήπως θα έπρεπε αυτά να τα ξέρουν; Βλέπω ότι ήξεραν πολλά πράγματα, τους είδα δηλαδή επιχειρησιακά σαν Οργάνωση ήταν πολύ προηγμένοι, έστω και αν δεν είχαν υπηρετήσει σε Ειδικές Δυνάμεις και δεν ήξεραν πολλά πράγματα που ενδεχομένως να τα ξέρουμε εμείς απ’ το στρατό.
Εκείνοι εκεί, παρ’ ότι δεν τα ήξεραν, φαίνεται ότι ήταν απόλυτα οργανωμένοι και εκτελεστικά άψογοι. Πώς γινόταν αυτό, να μην ξέρουν ότι αν πιάσουν ένα χαρτί –γιατί στα χαρτιά, αν παραδεχτούμε στο τέλος ότι ήταν δικά τους τα αποτυπώματα και δεχθούμε και τα αποτυπώματα και δεχτούμε και τα έγγραφα ότι τυπικά είναι όλα εντάξει και τη δική σας την κατάθεση, μήπως βρεθούμε σε μια αντίφαση; Τόσο άνθρωποι με οργανωμένη ομάδα, με μυαλό κτλ., πώς αυτά τα χαρτιά δεν τα πρόσεξαν; Γιατί είδαμε και τοίχους και πόρτες κτλ..
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Οι δυνατότητες να εμφανίζονται αποτυπώματα σε χαρτί, αποτυπώματα παλαιά, εμφανίστηκαν μετά το 1997.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά το ’97 βρήκαν αυτά. ¶ρα μπορεί να είναι και παλαιά δηλαδή.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Υπήρχαν και παλαιότερα αλλά ήταν ποιοτικά, κι εμείς χρησιμοποιούσαμε, ποιοτικά, όχι καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι δηλαδή νεώτερες οι μέθοδοι. Είναι μια ανεπτυγμένη πια τεχνολογία που ο κόσμος ενδέχεται να μην γνώριζε και μεταξύ αυτών λέτε αι η Οργάνωση;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι σαφές αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μιλώ συγκεκριμένα για την Οργάνωση, δε λέω συγκεκριμένα πρόσωπα διότι έχει πει κάποιος εδώ από τους κατηγορουμένους, ότι «εγώ σας το λέω απ’ την αρχήν, την πέμπτη μέρα μάλιστα της Δίκης, ότι άλλοι είναι δίκαια και άλλοι είναι άδικα στον Κορυδαλλό. Σημαίνει ότι έχουμε και την Οργάνωση εδώ, είπε αυτός κι εμείς ψάχνουμε να βρούμε αν αυτά είναι αλήθεια, ποιοι είναι και ποιοι δεν είναι.
