ΔΙΚΗ 17Ν
ΔΕΥΤΕΡΑ 9 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 10:55
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Ο κ. Τέλιος απουσιάζει για λόγους υγείας. Εκπροσωπείται από τους συνηγόρους του.
Είχαμε μείνει στον κ. Γιαννακούρη με τα συμπαρομαρτούντα. Κύριε Εισαγγελεύ μπορούμε να συνεχίσουμε τις ερωτήσεις σε άλλον κατηγορούμενο. Είχαμε πει για τον κ. Γιωτόπουλο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αν επιτρέπετε, η Συνεδρίαση τελείωσε με τον κ. Μυλωνά να κάνει κάποιες γενικές ερωτήσεις. Αν συνεχίσουμε σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να κάνω κάποιες γενικές ερωτήσεις κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε όταν έρθει η σειρά σας να κάνετε και τις γενικές ερωτήσεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να πω ότι προχθές προσκόμισε το Δικαστήριο σας, την εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ› της 18/7/2002 όπου προκύπτει ότι η σύλληψη του κατηγορούμενου Γιωτόπουλου έγινε 17/7 στους Λειψούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η προσαγωγή θέλετε να πείτε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η προσαγωγή ακολούθησε την ίδια ημέρα στην Αθήνα. Οπότε οι όποιες διαφορετικές απόψεις δεν έχουν βάση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα βρούμε στο τέλος. Κάντε ερωτήσεις σας παρακαλώ κ. Εισαγγελεύ για τον επόμενο εκ των κ.κ. κατηγορουμένων.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας ρωτώ για τον κ. Κουφοντίνα, σχετικά με το διαμέρισμα της οδού Πάτμο 84, εάν πήγατε και τί βρήκατε, εάν βρήκατε αποτυπώματα του κ. Κουφοντίνα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχουμε βρει όσα αποτυπώματα στο τάδε έγγραφό μας, το οποίο μπορώ να σας επαναλάβω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε για τον κ. Τζωρτζάτο παρακαλώ που έχουμε εδώ τους συνηγόρους και μπορούμε να προχωρήσουμε. Τί βρήκατε γι αυτόν τον άνθρωπο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχουμε βρει αποτυπώματα σε ένα πηλίκιο ενός αστυνομικού. Το πηλίκιο αυτό έχει την ένδειξη όπως αναφέρεται στην έκθεση κατασχέσεως Γ.Σ. και ανήκει σε υπαρκτό πρόσωπο, ανθυπαστυνόμο του ΙΘ’ Α.Τ., εν αποστρατεία σήμερα. Γεώργιος Σερπάνος το όνομά του.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το πηλίκιο αυτό αφηρέθη από την κατοχή του;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει δηλώσει ότι αφηρέθη. Επειδή εμείς συνηθίζουμε σαν αστυνομικοί επειδή πολλά καπέλα κυκλοφορούν σε ένα τμήμα, να γράφουμε τα αρχικά μας ή τον Α.Μ. επάνω και εσωτερικά, όπως καταγράφηκε στην έκθεση κατασχέσεως, υπάρχουν τα αρχικά Γ.Σ., Γεώργιος Σερπάνος, είναι ανθυπαστυνόμος εν αποστρατεία στο ΙΘ’ Α.Τ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ένα αποτύπωμα του κ. Τζωρτζάτου βρέθηκε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ένα είναι το κατάλληλο επάνω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε ποιο σημείο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο γείσο μπροστά επάνω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δικαιολογείται το σημείο αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως δικαιολογείται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δείξτε το πηλίκιο στο Δικαστήριο. Αυτό είναι θερινής στολής κ. μάρτυς.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι, θερινής στολής, στο πάνω μέρος του γείσου, ορατό ακόμη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να το δει κ. Πρόεδρε και ο κατηγορούμενος. Να μην το αγγίξει βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού βρέθηκε αυτό το πηλίκιο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο κρησφύγετο της Πάτμου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι λοιπόν κ. μάρτυς δεξιού αντίχειρα το αποτύπωμα είπατε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι, δεξιός αντίχειρας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε ποιο σημείο του διαμερίσματος;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στη ντουλάπα του δωματίου Νο 6.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό σε ποιο σημείο του διαμερίσματος είναι;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όπως μπαίνουμε είναι ο προθάλαμος, μετά είναι ένας διάδρομος, δεξιά η κουζίνα, αριστερά η τουαλέτα και ευθεία μπροστά είναι το δωμάτιο Νο 6, εκεί που ήταν η πλειοψηφία των πειστηρίων.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το βρήκατε εσείς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι εγώ, κατά την έρευνα με τη σειρά της βρέθηκε μέσα σε μία βαλίτσα μαζί με άλλα πέντε πηλίκια, μεταξύ των οποίων και ένα στρατιωτικό και από κάτω είχε όπλα «ΟΥΖΙ›.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δείξτε τα στο Δικαστήριο να δούμε κι εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βρέθηκε και άλλο του κ. Τζωρτζάτου;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχουν βρεθεί του κ. Τζωρτζάτου δύο τμήματα αποτυπωμάτων στην 100η σελίδα του βιβλίου «Who is who της Αλλαγής›. Ένα ακόμα τμήμα είναι στη σελ. 303 και αφορά πάλι τον δεξιό αντίχειρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτά τα δύο στη σελ. 100 ποια δάχτυλα είναι ;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι ο αριστερός παράμεσος και ο ωτίτης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιος είναι ο ωτίτης; Το μικρό δακτυλάκι;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι, το μικρό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το άλλο αποτύπωμα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι ο αριστερός παράμεσος και ο ωτίτης. Το άλλο αποτύπωμα είναι ο δεξιός αντίχειρας του ιδίου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε ποιο σημείο του διαμερίσματος βρέθηκε αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μέσα στο δωμάτιο Νο 6. Αν θυμάμαι καλά, η σακούλα αυτή ήταν εκεί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το βιβλίο αυτό, το ?Who is who της αλλαγής?, το έχουν πιάσει στα χέρια τους και άλλοι κατηγορούμενοι; Έτσι, για την ιστορία δηλαδή.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό τί σημαίνει κ. μάρτυς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σύμπτωση επαναλαμβανόμενη παύει να είναι σύμπτωση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό το «Who is who› αναφέρεται σε πράγματα, σε σκέψεις, σε ιδέες;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αναφέρεται σε πρόσωπα της τότε κυβερνώσης παράταξης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή υπήρχε ενδιαφέρον για τα πρόσωπα από την πλευρά της Οργάνωσης της 17Ν; Τί λέτε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως και υπήρχε.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το πηλίκιο όπου υπάρχουν τα αρχικά Γ.Σ. το αποδίδεται στον κ. Γεώργιο Σερπάνο είπατε. Ταυτοποιήθηκε το αποτύπωμα αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι το αποτύπωμα, το πηλίκιο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το πηλίκιο αναγνωρίστηκε ότι ανήκει στον κ. Σερπάνο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι, μπορείτε να καλέσετε και τον ίδιο τον κ. Σερπάνο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το ρωτώ αυτό γιατί σε κάποια άλλη υπόθεση απ’ ότι έχω δει, υπάρχουν τρεις αστυνομικοί ακριβώς με τα αρχικά αυτά. Γεώργιος Σταυρακάκης, Γεώργιος Σταμάτης και Γεώργιος Σταμούλης.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η ΔΑΕΒ είπε ότι το πηλίκιο αυτό πιθανότατα είναι του κ. Γεωργίου Σερπάνου.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Δείξατε ότι το αποτύπωμα του κ. Τζωρτζάτου είναι στο εξωτερικό του γείσου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο εξωτερικό του γείσου, στη λεία επιφάνεια.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κανονικά δε μπορεί κανείς το πηλίκιο να το πιάσει με το ένα δάχτυλο. Η απορία μου είναι γιατί δεν αποτυπώθηκε και αποτύπωμα στην κάτω πλευρά.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι πανί από κάτω. Από πάνω είναι λεία η επιφάνεια. Μπορεί να αποτυπωθεί κάποιες φορές, αλλά είναι πολύ δυσκολότερο απ’ ότι μπορεί να αποτυπωθεί το πάνω μέρος.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κύριε Τζωρτζάτο έχετε αποδεχθεί στην τοποθέτησή σας που έχετε κάνει στις 4 Μαρτίου, τη δεύτερη μέρα που άρχισε το Δικαστήριο, ότι υπήρξατε μέλος από το 1985 μέχρι το 1992. Η ερώτησή μου είναι σε οποιαδήποτε ενέργεια που είχατε λάβει μέρος, εάν φορέσατε ποτέ στολή αστυνομικού.
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Δεν είχα πάρει μέρος ποτέ σε καμία ενέργεια.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αν φορέσατε ποτέ στολή αστυνομικού. Ούτε σε Απόκριες;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Όχι, ποτέ.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είπατε ότι αυτός ο Σερπάνος υπηρετούσε στο ΙΘ’ Α.Τ.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο Τμήμα του Βύρωνα που εκλάπησαν τα όπλα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτό ήθελα να επισημάνω, ότι το ΙΘ’ είναι το Τμήμα του Βύρωνα. Θυμάμαι την υπόθεση, όταν διαβάσαμε το τί είχε αφαιρεθεί, είχαν αφαιρεθεί στολές και καπέλα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όπως δείχνουν τα πράγματα είναι από εκεί. Καλέστε και τον Σερπάνο....
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είπατε ότι βρέθηκαν και άλλα πέντε πηλίκια. Αυτά είναι αστυνομικών;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ένα είναι του στρατού νομίζω.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Σε αυτά τα πηλίκια βρέθηκαν αποτυπώματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ούτε και ατακτοποίητα εκτός από τους κατηγορουμένους; Δηλαδή δεν βρέθηκαν καθόλου αποτυπώματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν βρέθηκαν αποτυπώματα κατάλληλα για παραβολή. Ίχνη αποτυπωμάτων βρίσκονται κατά κανόνα σε όλες τις επιφάνειες και πάντοτε αλλά δε λέει τίποτα, δε μπορεί να προχωρήσει η Υπηρεσία σε ταύτιση όταν δεν είναι κατάλληλο και στο καπέλο του Τζωρτζάτου υπάρχουν κι άλλα αποτυπώματα δίπλα τα οποία δεν μπορούμε να τα αποδώσουμε ευθέως. Είναι εμφανή.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Επανέρχομαι στον κ. Τζωρτζάτο. Κύριε κατηγορούμενε, επειδή είπατε ότι δεν είχατε λάβει μέρος σε καμία ενέργεια, στην απολογία σας στον κ. ανακριτή, ομολογείτε ότι έχετε λάβει μέρος σε δυο-τρεις κλοπές αυτοκινήτων. Στον κ. Ζερβομπεάκο το ομολογείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει δηλαδή ότι «εγώ μέχρι το ’92 ήμουν στην Οργάνωση αλλά είχα λάβει μέρος μόνο σε κάτι κλοπές αυτοκινήτων›.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μία ακόμα συμπληρωματική κ. Πρόεδρε στον κ. Τζωρτζάτο. Αποτύπωμα στο βιβλίο αυτό, το «Who is who› είχατε; Το είχατε πιάσει το βιβλίο αυτό;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Πρέπει να μου το δείξετε, δεν το ξέρω.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μπορείτε να το δείξετε λιγάκι παρακαλώ;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Δεν το ξέρω αυτό το βιβλίο, όχι.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Το βιβλίο αυτό αναφέρεται σε πρόσωπα, πιθανώς θα έχει και κάποια βιογραφικά στοιχεία μέσα, διευθύνσεις κτλ. Να το δείξουμε στον κ. κατηγορούμενο. Τις σελίδες 100 και 303.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι εμφανή ακόμη τα αποτυπώματα επάνω, παρά την παρέλευση χρόνου. Είναι ορατά.
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Δεν το ξέρω το βιβλίο, πρώτη φορά το βλέπω.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Το αποτύπωμα πώς βρέθηκε επάνω; Τί λέτε εσείς;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Το μετέφεραν, είναι απλό.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή το μετέφερε ποιος; Η Αστυνομία;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Βέβαια.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Το μετέφερε από πού δηλαδή το αποτύπωμά σας;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Υπάρχουν πολλοί τρόποι.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Για πείτε μου έναν τρόπο.
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Στη ΓΑΔΑ, εκεί που με είχαν, ήταν γεμάτο αποτυπώματα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ήταν αποτυπώματα δικά σας, τα πήραν εκεί και τα μετέφεραν στο βιβλίο.
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Προφανώς ναι.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μεταφέρονται τα αποτυπώματα. Δεν μπορεί να μεταφερθεί χωρίς να γίνει άμεσα αντιληπτό. Εάν οι κύριοι νομίζουν ότι έχει μεταφερθεί να μου πουν τον τρόπο. Ας μας υποδείξουν τον τρόπο, χωρίς να μας γίνει αντιληπτό.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσουμε και στον κ. μάρτυρα και σε εσάς. Είναι εύλογες οι απορίες, θα προσπαθήσουμε να τις λύσουμε, αυτό θα κάνουμε, γι αυτό είμαστε εδώ, και για τον κ. Πρόεδρο και δι’ υμάς.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Επιστημονικώς εάν είναι δυνατόν να γίνει αυτό το πράγματα, η μεταφορά. Είπε ο κ. κατηγορούμενος ότι πήγε εκεί στο κτίριο της Ασφάλειας και ακούμπησε εδώ, ακούμπησε στην τουαλέτα, ακούμπησε κάπου αλλού και έχει κάποια αποτυπώματα. Αυτά τα αποτυπώματα μπορούν να μεταφερθούν στο βιβλίο αυτό εδώ;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι κ. Πρόεδρε, επιστημονικά δεν μπορούν να μεταφερθούν. Κατά καιρούς έχουν προσπαθήσει φτιάχνοντας σφραγίδες αποτυπωμάτων, να τα πατάνε επάνω και να λένε ότι μεταφέρθηκε, ή με κάποιους άλλους τρόπους. Τα αποτυπώματα είναι νερό, λίπη και αμινοξέα. Όταν ακουμπά κάποιος με το χέρι του, παράγονται από τους πόρους του τα βιολογικά χαρακτηριστικά του, δηλαδή ο ιδρώτας του. Σχηματίζεται η εικόνα του, η οποία απορροφάται από το χαρτί. Σε πρώτη φάση εξατμίζεται το νερό, σε δεύτερη φάση μένουν τα αμινοξέα και τα λίπη. Εκεί έρχονται τα χημικά και εμφανίζουν. Μπορεί σε ένα διάστημα μισής ώρας, μίας ώρας, να είναι ένα αποτύπωμα πιο πολύ εμφανές, όσο παρέρχεται όμως ο χρόνος, τα αμινοξέα είναι αυτά που σχηματίζουν την εικόνα του αποτυπώματος.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εγώ σας λέω ότι μεταφέρονται. Μπορεί εύκολα ένας τρίτος, δηλαδή ένας που έχει μια ειδικότητα να το διαπιστώσει αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Επομένως η Υπεράσπιση μπορεί να φέρει τεχνικό σύμβουλο αν θέλει εδώ και να μας πει ότι πράγματι αυτό έχει μεταφερθεί, δε μπορεί να είναι γνήσιο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι, θα το δείξουμε εδώ επί τόπου.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Μήπως εσείς που έχετε ικανότητες το κάνατε; Εσείς προσωπικώς.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι απρόσφορη απόπειρα κ. Εφέτα αυτή. Κοιτάξτε να δείξτε και το έγγραφό μας, τα αποτυπώματα. Είχαμε χιλιάδες πειστήρια και μάλιστα πολύ σοβαρά πειστήρια, βόμβες που θα μπορούσαν να τινάξουν μια πολυκατοικία. Εάν θέλαμε, εάν μπορούσαμε να γίνει τεχνητά αυτό το πράγμα, θα το κολλούσαμε πάνω σε μια βόμβα και θα λέγαμε «ορίστε κύριοι, έχετε όλοι›. Είναι εντελώς απρόσφορη απόπειρα αυτή για τα αποτυπώματα. Στο βιβλίο ήταν ανάγκη να το βάλω; Θα φώναζα τον αρχηγό μου, θα φώναζα τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και θα έλεγα «κοιτάξτε ένα αποτύπωμα του κ. Τζωρτζάτου› π.χ. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν γίνεται δηλαδή κατά τη δική σας αντίληψη, δεν είναι δυνατό να γίνει μεταφορά αποτυπώματος στο βιβλίο ή κάπου αλλού.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως. Που να μη μπορεί να διαπιστωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να μη γίνει αντιληπτό βέβαια. Μεταφορά δηλαδή η η ποία να μας παραπλανά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να προσθέσω και κάτι άλλο; Λανθάνοντας μάλιστα αποτυπώματος. Να μη φαίνεται. Να αποκαλύπτεται με χημική επεξεργασία μετά.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σε μία σφραγίδα μπορεί να αποτυπώσει κάποιο σταφυλλόγραμμα, το λανθάνον πώς θα το φτιάξει και μάλιστα τη διαφορετικότητα του λανθάνοντος. Κανένα από τα λανθάνοντα που έχουμε δώσει σε όλους τους κυρίους σαν υπηρεσία, δεν είναι ομοειδές, είναι άλλη η φορά του. Στην υπόθεση αυτή έχουμε 146 λανθάνοντα.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλώς, δεν ασχολούμεθα άλλο με αυτό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε μία κατηγορία γενικών ερωτήσεων που έχουν σχέση και με θέμα που μόλις εθίγη και με άλλα τα οποία εκκρεμούν από προχθές και θα φτάσω στα θέματα Τζωρτζάτου μετά. Κύριε μάρτυρα, ερωτηθήκατε δύο φορές την Παρασκευή εάν επιτρέπεται, γίνεται ή όχι πραγματογνωμοσύνες σχετικά με αποκάλυψη ταυτότητας δράστη από δακτυλικά αποτυπώματα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Συγγνώμη, δεν σας κατάλαβα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Προχθές σας έγινε ερώτηση εάν επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται η σύνταξη εκθέσεων πραγματογνωμοσύνης από το Τμήμα Εξερευνήσεων σχετικά με εξερεύνηση δακτυλικών αποτυπωμάτων. Επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται; Έχετε δώσει μία απάντηση την οποία θεωρώ......
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι εδώ μέσα πρέπει να μιλάμε νομικά. Δεν υπάρχει «επιτρέπεται›. Δικαιούμαι ή δεν δικαιούμαι είναι το ερώτημα. Όχι επιτρέπεται ή δεν επιτρέπεται.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας γίνεται μία ερώτηση. Ποια είναι η ratio legis που δεν ενδείκνυται να διεξάγονται πραγματογνωμοσύνες παρά μόνο.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα κάνει ερμηνεία του νόμου. Θα την κάνουμε εμείς οι νομικοί. Τελείωσε. «Έχετε κάνει ποτέ πραγματογνωμοσύνες;›, αυτός λέει «όχι›.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όταν έχει διαταχθεί νομίμως βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ σας διετάχθη πραγματογνωμοσύνη;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει αρμοδιότητα το Τμήμα σας λοιπόν να διεξάγει πραγματογνωμοσύνες με το Προεδρικό Διάταγμα αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αρμοδιότητα έχει να διεξάγει πραγματογνωμοσύνες όχι μόνο το Τμήμα μας και οποιοσδήποτε άλλος νομίζω ότι έχει τις ικανότητες.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν διαταχθείτε. Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν δεν διατάχθηκε πραγματογνωμοσύνη. Έχετε κάποια εξήγηση για ποιο λόγο δεν διατάχθηκε πραγματογνωμοσύνη σε μία υπόθεση τόσο σοβαρή παρότι είχε προβληθεί από τους διαδίκους; Αν έχετε κάποια.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εγώ θα έλεγα για τις βουλές της δικαιοσύνης;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι. Θα είχε πολύ μεγάλη δυσχέρεια χρονική ή άλλη το να υπάρχει μία πραγματογνωμοσύνη μέχρι σήμερα ή μέχρι την έναρξη της δίκης ή μέχρι το τέλος της ανάκρισης για τα δύο αποτυπώματα του κ. Τζωρτζάτου ας πούμε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι αλήθεια ότι τα λανθάνοντα αποτυπώματα είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο. Τόσο πολύ που για να κάνεις μια πραγματογνωμοσύνη θα πρέπει να έχεις και χρόνο και ειδικά μέσα. Σε μια τέτοια υπόθεση αν διατάσσονταν πραγματογνωμοσύνες ο χρόνος θα ήταν πάρα-πάρα πολύς. Απίστευτα πολύς. Τίποτα όμως δεν εμποδίζει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από τις 21 Οκτωβρίου υπάρχει ένα έγγραφο το οποίο βεβαιώνει το Τμήμα Εξερευνήσεων ότι ταυτοποιήθηκαν τα τάδε-τάδε αποτυπώματα. Έχουν περάσει ήδη από τον Οκτώβριο μέχρι τώρα 8 μήνες. Θα ήταν ανεπαρκής και αυτό το χρονικό διάστημα για να έχει γίνει πραγματογνωμοσύνη;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι αν καταναλώναμε το χρόνο μας για να κάνουμε πραγματογνωμοσύνη θα έπρεπε αντίστοιχα να τον καταναλώσουμε για να συνεχίσουμε την έρευνα. Οπότε καλύτερα να μην την συνεχίζαμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στα 16 χρόνια που υπηρετείτε στο Τμήμα αυτό δεν έχει γίνει ποτέ πραγματογνωμοσύνη για δακτυλικά αποτυπώματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας απάντησα προηγουμένως. Όταν έχει διαταχθεί, έχει γίνει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό λέω. Πόσες φορές έχει διαταχθεί;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 2-3 φορές για υποθέσεις ναρκωτικών. Μία αν θυμάμαι καλά πριν 2 χρόνια έχει γίνει πραγματογνωμοσύνη. Έχουμε κληθεί όμως πάρα πολλές φορές ως μάρτυρες.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση. Υπήρξαν περιπτώσεις που αμφισβητήθηκαν αποτυπώματα και παρά ταύτα δεν διατάχθηκε πραγματογνωμοσύνη;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ποτέ. Δεν θυμάμαι εγώ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: ¶ρα όταν αμφισβητούνταν αποτυπώματα διατασσόταν πραγματογνωμοσύνη. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω είπε. Ξέρετε πότε αμφισβητήθηκαν αποτυπώματα και δεν διετάχθη πραγματογνωμοσύνη;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν θυμάμαι να έχει υπάρξει περίπτωση να έχουν αμφισβητηθεί και να μην έχει διαταχθεί. Δεν θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή ξέρετε αν έχει αμφισβητηθεί ποτέ;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ποτέ δεν έχει αμφισβητηθεί αποτύπωμα. Είναι ένα πραγματικό γεγονός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τις ερωτήσεις να τις αντιλαμβάνεται ο μάρτυρας.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το αποτύπωμα είναι ένα πραγματικό γεγονός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, όχι. Σας ρωτάει ο κ. Παπαδάκης για να απαντήσετε στην ερώτηση την δική του με ενδιαφέρει εμένα. Σας ρωτάει «ξέρετε αν ποτέ έχει αμφισβητηθεί το αποτύπωμα και παρά ταύτα δεν διατάχθηκε πραγματογνωμοσύνη;›. Ξέρετε ή δεν ξέρετε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν θυμάμαι. Δεν μπορώ να ξέρω. Δεν μου έχει τύχει. Τα όσα χρόνια είμαι εγώ Τμηματάρχης, μπορεί παλιότερα, πριν 10 χρόνια μπορεί να έχει συμβεί. Δεν το γνωρίζω εγώ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με ποια μέθοδο τεχνικά γίνεται η ταυτοποίηση των αποτυπωμάτων που είναι όπως τα συγκεκριμένα στο χαρτί και στο βιβλίο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει μέθοδος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δηλαδή;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η μέθοδος είναι απλή. Το αποτύπωμα υπό διαστάσεις 1 προς 1, στην φυσική του διάσταση δηλαδή με το φακό και είναι απλά τα πράγματα. Αντικειμενικά στοιχεία, ένα εδώ, ένα εκεί, ένα εδώ, ένα εκεί. Μόλις ξεπεράσεις τα 8 σημεία από κει και πέρα το θέμα είναι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μία απορία τώρα δημιουργείται στην Έδρα από τις πραγματικά εύστοχες ερωτήσεις του κ. Παπαδάκη. Τί θα διέφερε αν κάναμε ταυτοποίηση όπως κάνατε τώρα εσείς ή αν κάναμε πραγματογνωμοσύνη; Τί θα διέφερε; Τί άλλο θα κάνατε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Τίποτα δεν θα κάναμε. Τί θα κάναμε άλλο; Απλώς θα αναφέραμε, θα λέγαμε ότι αυτό το αποτύπωμα ήταν εκεί, όπως λέμε και στο έγγραφό μας. Το δελτίο του είναι αυτό, τα δελτία του προς σύγκριση είναι αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η έκθεση δηλαδή, θα γράφατε περισσότερα πράγματα θέλετε να πείτε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι, θα γράφαμε κάποια πράγματα περισσότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα δηλαδή λείπει κάτι το οποίο να μας εμποδίζει να δώσουμε αξιοπιστία ότι αυτά τα οποία λέτε είναι αυτά τα οποία βρήκατε. Δηλαδή αν γράφατε κάτι περισσότερο τί θα ήταν αυτό το οποίο θα διαφοροποιούσε τα πράγματα ή θα διαφοροποιείτο το αποτέλεσμα; Όταν λέμε πραγματογνωμοσύνη ίσως κάνουμε και κάτι άλλο που δεν το ξέρουμε εμείς. Θα κάνατε κάτι άλλο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν νομίζω ότι κάναμε τίποτε άλλο. Θα έλεγα αυτό....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μπορούσε λοιπόν να διαφοροποιηθεί το αποτέλεσμα εάν κάνατε πραγματογνωμοσύνη;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σε καμία περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα εδώ πέρα διέπονται από την αρχή της σκόπιμης δράσης και ότι ρωτάμε να έχουμε, αν θα μπορούσε να προκύψει κάτι άλλο με την πραγματογνωμοσύνη.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορεί να προκύψει τίποτε άλλο στο θέμα της στάσης των αποτυπωμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς δηλαδή λέτε, είτε πραγματογνωμοσύνη την λέγαμε ή ταυτοποίηση που την είπαμε το ίδιο θα ήταν για σας προσωπικά κι εμείς θα τα ελέγξουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για μας θα ήταν το ίδιο κ. μάρτυρα αν είχαμε εδώ και μήνες μία έκθεση πραγματογνωμοσύνης που να λέει ποια είναι τα ομόλογα σημεία, με ποιο τρόπο έγινε η ταυτοποίηση, να μπορώ να έχω ένα τεχνικό σύμβουλο και να οργανώσω την υπεράσπισή μου; Θα ήταν το ίδιο ή θα ήταν διαφορετικό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εγώ ήρθα εδώ προετοιμασμένος. Γιατί δεν φέρνατε έναν τεχνικό σύμβουλο αφού νομίζετε ότι είναι θέμα τεχνικού συμβούλου να το κάνω τώρα εδώ; Εδώ τώρα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο Τεχνικός Σύμβουλος απαιτεί πραγματογνωμοσύνη κ. μάρτυρα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εδώ τώρα, εδώ επιτόπου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μισό λεπτό. ¶μα δεν τα βγάλω πέρα μόνος μου θα φέρουμε Τεχνικό Σύμβουλο. Για να δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν τον χρειαστεί θα φέρει. Δεν τον εμποδίζει κανένας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπατε για πάνω από 8 ομόλογα σημεία.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όταν αρχίζουμε πάνω από 8. 12 είπαμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πέστε το λιγάκι αυτό το πράγμα, να μου πείτε να υπάρχει συγκεκριμένος αριθμός ομολόγων σημείων των οποίων η ταύτιση δημιουργεί απόλυτη βεβαιότητα κι αν είναι ο ίδιος στην Ελλάδα και σε όλες τις άλλες χώρες διεθνώς και ποιος είναι;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στην Ελλάδα αυτή την στιγμή δεν έχουμε δώσει αποτυπώματα κάτω από 12 χαρακτηριστικά σημεία. Είναι ένα όριο μεγάλης ασφαλείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ενώ στην Γερμανία λέει ότι αρκούν και τα 8.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Από 11 Ιουνίου 2000 ή 2001 όλες οι βόρειες χώρες έχουμε αρχίσει να δίνουμε 8 σημείο. Διότι διαπίστωσαν ότι το όριο ασφαλείας είναι επαρκέστατο. Η Αμερική έχει πάρα πολλά χρόνια με 8 σημεία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η Αγγλία πόσα σημεία έχει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η Αγγλία 8 ήδη από 11 Ιουνίου 2001.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 16 λέει ο Αλεξιάδης στην ανακριτική.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο Αλεξιάδης τα γράφει αυτά πριν 5-6 χρόνια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Του 2003 έκδοση είναι. Η Γαλλία πόσα έχει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Επειδή το λέει ο Αλεξιάδης από πού προκύπτει; Ο καθένας μπορεί να γράφει ότι θέλει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καθένας ότι λέει πρέπει βέβαια να προκύπτει και από κάπου. Αλλά εν πάση περιπτώσει εγώ σας λέω εδώ πέρα και τον Αλεξιάδη και άλλη βιβλιογραφία θα σας πω εδώ και τον Πίττο σελίδα 240.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο Πίττος είναι πριν 20 χρόνια; Να σας εξηγήσω για να καταλάβετε. Παλιότερα το εύρος αναζήτησης ενός λανθάνοντος προς τα δακτυλοσκοπικά δελτία ήταν προς 50.000 π.χ. Οι υπηρεσίες είχαν δυνατότητα να ψάχνουν ένα λανθάνον προς 50.000. Με τα συστήματα που εμφανίστηκαν, με την βοήθεια που δίνουν τα συστήματα να σε βοηθούν να ανευρίσκεις μέσα σε εκατομμύρια δελτία σε χρόνο δευτερολέπτου ...
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με την ταξινόμηση.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Και να περιορίζεις, διαπιστώθηκε ότι όταν έχουμε αναζήτησης ένα λανθάνον αποτύπωμα προς 100 εκατομμύρια δελτία και είναι ανόμοιο περιορίζονται τα σημεία και αυτό έγινε. Ενδεχομένως να σας πω αν θέλετε την εμπειρία μου – βέβαια την εμπειρία την δική μου μπορεί να την θεωρήσετε όπως θέλετε – πιστεύω ότι τα επόμενα 10 χρόνια τα σημεία θα κατέβουν ακόμα προσθέτοντας ένα ποιοτικό όριο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η Γαλλία πόσα σημεία δίνει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εμείς 12.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς 12. Η Γαλλία πόσα σημεία δίνει; Δίνει 17;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Από 11 Ιουνίου 2001 και με 8. Φυσικά πάντοτε όταν μιλάμε για όρια. Εδώ δεν έχουμε κανένα οριακό κύριε για να ξεκαθαρίζουμε. Είναι πάνω από το πλήρες.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα τα δούμε. Η Κύπρος πόσα σημεία δίνει για ταύτιση;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Και η Κύπρος νομίζω ακολουθούσε την Αγγλία και πιθανότατα θα ακολουθεί την Αγγλία γιατί έχει το ίδιο σύστημα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 16 κατά την βιβλιογραφία που σας είπα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας είπα, από βιβλιογραφία πριν 5-6 χρόνια. Δεν έχει ανανεωθεί προφανώς.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αρκούν τα 12 κοινά σημεία ή χρειάζεται επιπροσθέτως να ταυτίζονται ορισμένα συγκεκριμένα κοινά ομόλογα σημεία για να υπάρχει ταύτιση;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν το κατάλαβα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αρκεί δηλαδή το ποσοτικό κριτήριο, το να είναι 12 τα σημεία;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι το ποσοτικό. Και το ποιοτικό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δηλαδή εκτός από τα 12 σημεία τί άλλο απαιτείται να ταυτίζονται; Κέντρο, δέλτα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Καμία σχέση το κέντρο και το δέλτα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η παλάμη παραδείγματος χάρη δεν έχει ούτε κέντρο, ούτε δέλτα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για τα δακτυλικά λέμε τώρα. Δεν λέμε για τα παλαμιαία.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Τα ίδια πράγματα είναι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ έχουμε ταύτιση δακτυλικών που μας ενδιαφέρει. Δεν λέμε για πελμικά ή παλαμικά. Στα δακτυλικά πέστε μας.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ένα αποτύπωμα λανθάνον μπορεί να ακουμπήσει έτσι (Δείχνει) Εκεί λοιπόν δεν υπάρχει ούτε δέλτα, ούτε κέντρο. Όταν έχει τα επαρκή σημεία είναι το ίδιο. Γι αυτό λέμε ότι ένα λανθάνον αποτύπωμα δεν ταυτίζεται αν κόψουμε το δάκτυλο στα 10 κομμάτια ενός ανθρώπου, το ένα δάκτυλο κανένα από τα 10 δεν ταυτίζεται του ιδίου δακτύλου. Πόσο μάλλον των 10 χειρών ή διαφορετικών ανθρώπων. Αυτό λέει η παγκόσμια πραγματικότητα. Δεν έχει βρεθεί μέχρι σήμερα. Αν ο Κολοκοτρώνης είχε τα ίδια αποτυπώματα με έναν που ζει σήμερα δεν το ξέρουμε αυτό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν ρωτάω αυτό όμως. Εγώ λέω άλλο πράγμα. Το ξέρω, η δακτυλοσκοπική στηρίζεται στην αρχή του ανεπαναλήπτου. Εγώ λέω άλλο πράγμα. Αρκούν τα 12 σημεία ή τα 15 ή τα 8 ή τα οσαδήποτε ή απαιτείται εκτός το να ταυτίζονται ποσοτικά 12 σημεία να συμπίπτουν ορισμένα που έχουν ιδιαίτερα και ανεπανάληπτα ποιοτικά χαρακτηριστικά; Αυτό λέω.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όλα είναι ανεπανάληπτα ποιοτικά χαρακτηριστικά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι η κάθε θηλοειδής γραμμή ανεπανάληπτο χαρακτηριστικό. Είναι οι ενώσεις, οι διακλαδώσεις. Αυτά είναι.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Τα χαρακτηριστικά σημεία στο λανθάνον είναι ανεπανάληπτα και όσα χρόνια και να υπηρετήσει κανένας, όσα χρόνια και να διατρίψει με αυτό βλέπει πράγματα. Μπορεί δηλαδή και σε μισό εκατοστό επάνω να δεις και 30 σημεία και να μην το πιστεύεις καμιά φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στου κ. Τζωρτζάτου πόσα σημεία ήταν αυτά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 14 με 15.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα τον ρωτήσουμε να μας δείξει, μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να ξέρουμε δηλαδή. Να μην συζητάμε μόνο επί θεωρητικής βάσης. Εγώ έχω κατηγορηθεί ότι είμαι θεωρητικός. Μην κατηγορηθείτε κι εσείς.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 14 με 15. Τα άλλα είναι ενδεχομένως παραπάνω. Δεν θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 14-15 λοιπόν τα σημεία του κ. Τζωρτζάτου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακόμα εμμένω στα γενικά. Οι συγγραφείς και η θεωρία είναι ομόφωνη ως προς τον αριθμό των απαιτουμένων προς ταύτιση ομολόγων σημείων για την ταυτοποίηση των δακτυλικών αποτυπωμάτων; Η θεωρία και οι αστυνομικοί ερευνητές παγκόσμια είναι ομόφωνοι ως προς τον απαιτούμενο αριθμό των ομολόγων σημείων που πρέπει να ταυτίζονται για να έχουμε απόδειξη ταυτότητας των αποτυπωμάτων;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όπως και στην Νομική θα ξέρετε ότι θεωρίες υπάρχουν πολλές. Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και εδώ. Πλην όμως στο τέλος καταλήγει ένα επιστέγασμα, η πραγματικότητα. Δεν έχει βρεθεί μέχρι σήμερα αποτύπωμα που να πληροί τα όρια ασφαλείας και να είναι ανόμοιο. Δεν έχει αποδείξει κανένας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τα όρια ασφαλείας είναι κοινά αποδεκτά; Αυτό είναι το ερώτημα. Βλέπουμε εδώ πέρα πάλι στον Αλεξιάδη για τον Μπαλτάσαρ που λέει ότι θέλει 15 τουλάχιστον καθαρές συμπτώσεις ομολόγων σημείων.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Αλεξιάδης μνημονεύει την βιβλιογραφία μου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως, έχει γράψει την αστυνομική του θεώρηση.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η νεώτερη βιβλιογραφία γύρω από αυτά στην Ελλάδα τουλάχιστον είναι η δική μου. Στο εξωτερικό η νεώτερη βιβλιογραφία δεν νομίζω ότι υπάρχει. Έχει αρχίσει από το 2001 να σχηματίζει μια άλλη που λέει «κατώτατα όρια›. Βάζουμε πιο κάτω ακόμα. Ο ¶γγλος ομόλογός μου πολύ παλιά μου έλεγε ότι: «έχω στο γραφείο μου 3.000 υποθέσεις με 8 σημεία και ενώ ανακριτικά έχει αποδειχθεί ότι είναι αυτός δεν μπορώ να τα παρουσιάσω στο Δικαστήριο›. Γι αυτό λοιπόν κατεβαίνει το όριο. Είναι ασφαλές αυτό το όριο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει την ίδια μέθοδο ο ¶γγλος όμως με αυτή που έχετε εσείς; Διότι εσείς μιλήσατε προηγουμένως για μεγεθυντικό φακό.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στην ταύτιση η μέθοδος είναι κοινή.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, εγώ έχω δει εδώ πέρα προσκοπία, έχω δει την δακτυλοσκοπία, έχω δει άλλα πράγματα τα οποία δεν τα άκουσα να εφαρμόζονται ως μέθοδοι στον κ. Τζωρτζάτο. Εσείς λοιπόν λέτε ότι πήρατε τον φακό. Θα σας ζητήσω εδώ πέρα να πάρετε το φακό και να κάνετε ταύτιση εδώ σε λίγο. Θα κάνουμε κι άλλα εδώ πέρα. Αλλά λέω το εξής: εφαρμόσατε τεχνική μέθοδο ισοδύναμη με αυτή που λέτε ότι εφαρμόζει ο ¶γγλος ή δεν ξέρω ποιος;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στην ταύτιση δεν υπάρχει μέθοδος. Μία είναι η μέθοδος σε όλους. Δεν υπάρχει διαφορετικότητα. Ο κάθε ειδικός κάθεται από πάνω και κοιτάει το αποτύπωμα, ένα από εδώ, ένα από εκεί. Υπό διαστάσεις 1 προς 1 όμως.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό όμως πάλι ενισχύει κάτι που είπα πριν. Ότι αν δεν υπάρχει διαφορετική μέθοδος και υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ως προς τον τρόπο και τα αποτελέσματα της μεθόδου, δηλαδή ως προς τον αριθμό των σημείων πόση βεβαιότητα εγώ μπορώ να έχω ότι ο πελάτης μου είναι ένοχος επειδή εσείς βρήκατε 12 σημεία όταν κάποιος άλλος λέει ότι χρειάζονται 15, κάποιος λέει ότι χρειάζονται 17 ή 16;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο Θεός έδωσε δύο μάτια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά θα τα εκτιμήσει το Δικαστήριο φαντάζομαι, όχι ο μάρτυρας. Ο μάρτυρας μας λέει τί βρήκε. Μας είπε όμως ότι για τον κ. Τζωρτζάτο αυτά τα συγκεκριμένα είναι 14-15 τα σημεία. Δεν μας είπε 12 ούτε 11.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σωστό, το άκουσα και θα ζητήσω να δω ποια είναι. Θα ρωτήσω το εξής, αφού είναι τόσο απλά τα πράγματα για τον κ. Τζωρτάτο και με τόση άνεση μας λέτε και θυμάστε μετά από τόσους μήνες ότι είναι 14 ή 15 τα σημεία και με τόσο απλή μέθοδο τα είδατε κλπ.....
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Τα καταθέτω κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί είναι αυτά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η αντιστοίχηση του αποτυπώματος. Μου έφαγε δυο μέρες.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να το δούμε κι εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε αυτό εδώ;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι στο καπέλο του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 1, 2, 3 .... 14 εγώ βάζω.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Και έχω αφήσει και κανά δυο για ασφάλεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάρτε το κ. Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μας φέρνει τώρα δηλαδή πραγματογνωμοσύνη εκ των υστέρων;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν είναι πραγματογνωμοσύνη αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά τα έχουν κάνει. Τώρα τα κάνουν; Θα τα δει και η Έδρα, θα τα δείτε κι εσείς. Την αλήθεια ψάχνουμε εδώ και φαντάζομαι το έχετε αντιληφθεί ότι ψάχνουμε την αλήθεια. Υποθέτω βέβαια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ λοιπόν μέχρι να δούμε την φωτογραφία να ρωτήσω το εξής: αφού είναι λοιπόν τόσο απλά τα πράγματα για τον πελάτη μου, αφού θυμάστε εδώ 14-15 σημεία, αφού λέτε ότι είναι τόσο εύκολο με ένα μικροσκόπιο και με το φυσικό μέγεθος, ήταν τόσο δύσκολο να υπάρχει μία έκθεση πραγματογνωμοσύνης τόσο καιρό; Εγώ δεν βλέπω την δυσκολία, ούτε την χρονοτριβή του πράγματος. Βλέπω μία ετοιμότητα να απαντήσετε επί παντός γύρω από δύο αποτυπώματα που είναι η τελευταία τρύπα.....
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εγώ έφερα εδώ να σας τα δείξω επιτόπου, διαζώσεις. Είναι καλύτερα να διαβάζετε ένα έγγραφο παρά να βλέπετε τον ίδιο που υπογράφει; Είναι το ίδιο πράγμα;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το τί είναι καλύτερα το εκτιμάει η υπεράσπιση με βάση τον τρόπο κατά τον οποίο διευκολύνεται να ασκήσει τα καθήκοντά της. Εν πάση περιπτώσει η υπεράσπιση το έχει ζητήσει σε ανύποπτο χρόνο. Λέω λοιπόν επειδή είπατε πριν ότι δεν είχαμε χρόνο και δεν μπορούσαμε να τα κάνουμε, βλέπω εδώ πέρα ότι έρχεστε εξ απήνης και είστε έτοιμος να απαντήσετε για τα δύο αποτυπώματα που είναι η τελευταία τρύπα του ζουρνά σε αυτή την υπόθεση και πόσα σημεία και τα πάντα. Τί σας εμπόδιζε να κάνετε.....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το καθήκον του είναι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση κ. Εισαγγελέα. Δεν τον μέμφομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπω ότι στενοχωριέστε λίγο όταν κάνουν την δουλειά τους.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάνετε λάθος. Δεν τον μέμφομαι γι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν δεν κάνουν την δουλειά τους θα χαιρόσασταν, θα πηδάγατε από την χαρά σας. Αλλά βλέπω ότι στενοχωριέστε λίγο.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Παπαδάκη με συγχωρείτε. Επιτρέψτε μου. Είπε προηγουμένως ο μάρτυρας ότι θα ήταν πολύ ανεπαρκές το χρονικό διάστημα των 8 μηνών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είπε «να κάτσω να γράφω εκθέσεις. Οι ταυτοποιήσεις γίνονται σε μισή ώρα›.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: .... Όταν μας λέει 8 μήνες, πού τα λέει αυτά; Το δέχεστε αυτό εσείς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι είπε. Εγώ δεν δέχομαι τίποτα. Απλώς τί λέει ο μάρτυρας διαπιστώνω. Δεν δέχομαι τίποτα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι όταν κάνει, όταν δεν κάνει την δουλειά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν σας δώσω εγώ τώρα δυο αποτυπώματα να μου τα συγκρίνετε τώρα είτε κάνετε πραγματογνωμοσύνη, είτε δεν κάνετε πόσες ώρες θέλετε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το ίδιο πράγμα είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσες ώρες θέλετε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Με τον φακό θα σας πω ότι είναι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόση ώρα θα κάνετε να μου το πείτε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να πάρει και μία ώρα αν είναι δύσκολο αποτύπωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν σας πω όμως πραγματογνωμοσύνη, να καθίστε να γράφετε, να ξαναγράφετε πόσο θέλει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: 5 μέρες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 5 μέρες ή 2 μήνες;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ισόβια θα πάει άμα καταδικαστεί. 5 μέρες δεν αξίζει τον κόπο, τί λέμε τώρα;
(Διαλογικές συζητήσεις)
