Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτός που σκοτώνει για λόγους τιμής έχει ευγενέστερα κίνητρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε μας ενδιαφέρει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πείτε ότι απαγορεύετε την ερώτηση να τελειώνουμε. Εσείς της κάνετε ερωτήσεις κρίσεως και πολύ καλά κάνετε....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «δε μπορώ να σας πω›. Μην την φέρνουμε σε δύσκολη θέση να μας απαντά σε τέτοια πράγματα. Να ήταν εδώ ο εγκληματολόγος ο κ. Καρύδης θα μας τα έλεγε καλύτερα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παραιτούμαι των ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεώργιος Κουτούπης. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε μάρτυρας του κ. Χριστόδουλου Ξηρού.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Γνωρίζετε τον Χριστόδουλο Ξηρό;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Μάλιστα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πού τον έχετε συναντήσει;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Είμαστε από το ίδιο χωριό, από την Ικαρία.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ο Χριστόδουλος Ξηρός, πριν συλληφθεί πού κατοικούσε;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Στο χωριό, στην Ικαρία.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είχε πολλά χρόνια εγκατεστημένος στην Ικαρία;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Αρκετά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δηλαδή πόσα; Από πότε περίπου ήρθε και εγκαταστάθηκε;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Θα είναι 10-15 χρόνια.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τέλος πάντων, πολλά χρόνια. Αν θυμάστε, πείτε το μας.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Είναι πάνω από 10ετία.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Γιατί ήρθατε να καταθέσετε;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Γιατί είναι ένας άνθρωπος, για μας τουλάχιστον εκεί κάτω, πολύ καλός, εργατικός, βοηθούσε τον κόσμο αφιλοκερδώς, όποιον είχε ανάγκη, βοηθούσε στα κοινά, ήταν πάντα πρώτος, στα πανηγύρια και σε αυτά είχαμε πάντα τον Χριστόδουλο. Και ως οργανοπαίχτης και να οργανώνει τα πανηγύρια, γιατί είχε κάποιο ταλέντο, τον είχαμε πάντα μπροστά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ήταν ένας άνθρωπος ιδιαίτερα γνωστός στην Ικαρία;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Πολύ γνωστός και πολύ καλός άνθρωπος.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είχε δραστηριότητες πολιτικές;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Είχε πολιτιστικές δραστηριότητες.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Συμμετείχε σε συλλόγους πολιτιστικούς;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κάτι είπατε για τα πανηγύρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί νόημα έχει αυτή η ερώτηση; Το πανηγύρι είναι ένα κοινωνικό γεγονός....
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Από παιδί, που δε ζούσε στην Ικαρία, τον Δεκαπενταύγουστο κατέβαινε κάτω, βοηθούσε, αυτές τις μέρες ήταν πάντα εκεί. Δεν υπήρχε δηλαδή χρονιά που να λείπει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Υπήρχε μία πνευματική σχέση του Χριστόδουλου Ξηρού με το πανηγύρι του Δεκαπενταύγουστου; Ήταν ταμένος στην Παναγία;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Τον είχαν τάξει στην Παναγία οι δικοί του, κάτι έχω ακούσει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Σαν ταμένος που ήταν λοιπόν, τα πανηγύρια του Δεκαπενταύγουστου ήταν πάντα στην Ικαρία. Συμμετείχε απλώς ή οργάνωνε κιόλας το πανηγύρι;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Οργάνωνε, ήταν πολύ δραστήριος άνθρωπος, βοηθούσε πολύ και βοήθησε και κόσμο που είχε ανάγκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε για το αστυνομικό τμήμα που είναι την παραμονή, αυτό θέλουμε να πούμε. Είναι στο πανηγύρι....
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Βεβαίως, διότι σε συνδυασμό και με τις μαρτυρίες, δεν προκύπτει ότι ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός ήταν οπουδήποτε αλλού εκτός από το πανηγύρι. Εάν λοιπόν κάποια χρονιά ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός για οποιονδήποτε λόγο δεν βρισκόταν στο πανηγύρι, δεν το είχε οργανώσει, δεν είχε παρασταθεί, αυτό στην κοινωνία του νησιού, του χωριού σας εκεί πέρα, θα δημιουργούσε αίσθηση; Θα γινόταν αντιληπτό; Θα έλεγαν όλοι «πού είναι ο Χριστόδουλος, γιατί δεν ήρθε ο Χριστόδουλος›;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Σίγουρα, γιατί είμαστε λίγοι άνθρωποι, ξέρουμε, και τον είχαμε σαν οργανωτή του πανηγυριού κάθε χρόνο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είπατε ότι δε θυμάστε να έλειψε ποτέ τα τελευταία χρόνια. Πόσα χρόνια;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Από το ’80.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Το 1988, εκεί προς το τέλος της δεκαετίας του ’80, θυμάστε να έλειψε ο Χριστόδουλος Ξηρός τον Δεκαπενταύγουστο από την Ικαρία ποτέ;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είπατε ότι ήταν καλός φίλος, γλετζές, γνωστός σε όλη την παρέα εκεί. Η οικονομική του κατάσταση ποια ήταν;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δυστυχώς η οικονομική του κατάσταση δεν ήταν και τόσο καλή. Πάντα ήταν χρεωμένος, εγώ του έδινα κάποια χρήματα, δανεικά βέβαια....
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Σε τί σπίτι ζούσε στην Ικαρία ο Χριστόδουλος Ξηρός;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δεν είχε σπίτι στην Ικαρία, για δύο χρόνια τον είχα εγώ στο σπίτι μου. Μετά έμεινε σε κάποια άλλα σπίτια.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Καμία βίλα δεν είχε πάντως.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δεν είχε βίλα, όχι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τώρα, τον τελευταίο καιρό σε τί σπίτι ζούσε; Γιατί εγώ έμαθα ότι πήγε λέει σε ένα μισογκρεμισμένο. Είναι αλήθεια αυτό; Με δυο κάμαρες.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ζούσε σε ένα σπίτι της αδερφής μου το οποίο είναι τώρα για επισκευή. Τώρα θα ξεκινούσαμε να το επισκευάσουμε. Για να καταλάβετε δηλαδή σε τί σπίτι ζούσε.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό που λέμε, ίσα-ίσα ένα κεραμίδι πάνω απ’ το κεφάλι του και αυτό να στάζει.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Σίγουρα, ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κανένα έξοδο ιδιαίτερο είχε; Κανένα χόμπι ακριβό;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Τον Χριστόδουλο δεν τον έχω δει ποτέ να κάνει έξοδα, έστω και έξω που βγαίναμε παρέα καμία φορά, ήταν πάντα μετρημένος γιατί ζοριζόταν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Έφτιαξε ένα εργαστήριο κατασκευής παραδοσιακών μουσικών οργάνων αν δεν κάνω λάθος. Πότε αξιώθηκε να το κατασκευάσει αυτό το εργαστήριο;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ήθελα από παλιά να το φτιάξει, η οικονομική του κατάσταση δεν ήταν σε θέση να το ξεκινήσει. Το 2001 πήρε ένα δάνειο γύρω στα 8-9 εκατομμύρια, δεν ξέρω. Αγόρασε τα υλικά και το κτίριο το φτιάξαμε εμείς. Όταν λέω εμείς, οι συγχωριανοί, οι οικοδόμοι, εγώ, τα αδέρφια μου, οι φίλοι, χωρίς χρήματα, χωρίς τίποτα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: ¶ρα από δικά του χρήματα δεν είχε τίποτα. Με βοήθεια των φίλων του το έφτιαξε.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δικά του όχι γιατί κάποια στιγμή πήρε κι ένα καταναλωτικό δάνειο για να ζήσει, να κινηθεί.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Έχετε πληροφορηθεί ότι ο Χριστόδουλος Ξηρός κατηγορείται ανάμεσα στα άλλα και για ληστείες οι οποίες απέφεραν μεγάλα χρηματικά ποσά στους δράστες;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Αυτό λέγεται, ακούγεται.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πιστεύετε ότι ένας άνθρωπος ο οποίος θα είχε αρπάξει τα εκατοντάδες εκατομμύρια θα δανειζόταν από τους φίλους του για να ζήσει, όπως τον κατηγορούν;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Αυτό είναι το παράξενο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εσείς τον γνωρίζετε είπατε πολλά χρόνια. Εμφανισιακά πώς ήταν μέχρι τον καιρό που συνελήφθη;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Τελευταία μέρα που έφυγε, που μιλήσαμε, ήταν γύρω στα 125-130 κιλά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δηλαδή πολύ εύσωμος.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Εχθές που ήρθα στο επισκεπτήριο να τον δω δεν τον γνώρισα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δηλαδή ήταν μια κορμοστασιά που όπου και να περπατούσε τον γνώριζες από εκατό μέτρα..
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Σίγουρα, φανταστείτε τώρα τον Χριστόδουλο 130 κιλά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Μήπως έχετε πληροφορηθεί εάν συμμετείχε σε ένα βίντεο κλιπ, αυτά τα μουσικά βίντεο;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Έχω ακούσει, δεν το έχω δει, αλλά έχω ακούσει ότι συμμετείχε.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό το βίντεο έχει προβληθεί σε κάποιους μουσικούς σταθμούς;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Η τηλεόραση κάποια στιγμή το έδειξε.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Θα σας κάνω μία ερώτηση κρίσεως: Πιστεύετε ότι ένας επαναστάτης, συνωμότης και οτιδήποτε άλλο, ο οποίος έδρασε, αν είναι αλήθεια, όπως κατηγορείται, επί τόσα πολλά χρόνια θα είχε την αφέλεια –διότι για μένα περί αφέλειας πρόκειται- να εμφανίσει το πρόσωπο και την κορμοστασιά του, γιατί και ολόκληρος φαίνεται στο βίντεο κλιπ αυτό, σε ένα γι αυτόν άγνωστο ευρύ κοινό; Πιστεύετε ότι είναι λογικό ένας δράστης τέτοιων εγκλημάτων να εμφανίζει τον εαυτό του;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ένας άνθρωπος που μπορεί να αλλάξει τη μορφή του ή να ψηλώσει ή να χοντρύνει, μπορεί να μην έχει πρόβλημα, αλλά ο Χριστόδουλος αυτό δεν μπορεί να το κάνει, ούτε να αδυνατίσει ούτε να κοντύνει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εάν εσείς ήσαστε αυτόπτης μάρτυρας μια δολοφονίας, μιας ληστείας, στην οποία συμμετείχε ένας ληστής με τόσο έντονα χαρακτηριστικά όπως ο Χριστόδουλος Ξηρός, ψηλός, υπερβολικά ογκώδης, χαρακτηριστικός τύπος και τον βλέπατε αυτόν τον άνθρωπο μετά από κάποιο χρονικό διάστημα στην τηλεόραση, σε ένα βίντεο κλιπ, θα πηγαίνατε στην αστυνομία να πείτε «αυτός κάτι μου θυμίζει›;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Σίγουρα θα πήγαινα, αν ήξερα κάτι συγκεκριμένο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δεν σας δημιουργεί εντύπωση ότι τόσοι άνθρωποι τον είδαν και δεν τον αναγνώρισαν έτσι όπως ήταν τότε που λήστευε αλλά ήρθαν και τον αναγνώρισαν εκ των υστέρων, όταν παντού διέρρευσε ότι αυτός είναι ο δράστης;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Αναρωτιόμαστε πολλά, γι αυτό είμαστε εδώ και αναρωτιόμαστε αν πραγματικά είναι αυτή η 17Ν που έχει συγκλονίσει το πανελλήνιο, έχει κάνει τόσα και τόσα...
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Στον κόσμο της Ικαρίας, ποια πεποίθηση έχει εδραιωθεί, ότι είνα δυνατό να ήταν ο Χριστόδουλος ή απορούν όλοι πώς είναι δυνατόν να κατηγορείται ο συγκεκριμένος άνθρωπος για όλα αυτά; Τί λέει ο κόσμος στην Ικαρία;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ο κόσμος στην Ικαρία αμφιβάλλει γι αυτά τα άτομα, αν πραγματικά είναι όπως τα παρουσιάζουν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Για τον Χριστόδουλο τί λένε;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δεν πιστεύουν τίποτα, όλος ο κόσμος. Ένα τηλέφωνο να πάρετε στην τύχη να τον ξέρει τον Χριστόδουλο θα σας πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε κάθισε ο Χριστόδουλος εκεί; Ποια χρόνια, από πότε μέχρι πότε; Είπατε δέκα χρόνια περίπου. Από πότε;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Από το ’82-΄83, εκεί μέσα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μέχρι το ’90;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Όχι πότε πρωτοήρθε στην Ικαρία, πότε εγκαταστάθηκε.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Εγκαταστάθηκε μόνιμα από το ’90 και μετά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Από τον καιρό που εγκαταστάθηκε στην Ικαρία, έφευγε για μεγάλα χρονικά ή έστω και μικρότερα χρονικά διαστήματα;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Έμενε πάντα κάτω στο νησί αλλά εντάξει, κάποιες στιγμές έφευγε, όχι όμως συνέχεια ταξίδια, γιατί ήταν και το οικονομικό, το βασικότερο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ευχαριστώ κ. μάρτυς.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ξέρετε αν είχε ξυλουργείο δικό του;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Ναι.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ποια εποχή;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Αυτό που έφτιαξε κάτω.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ποια εποχή το οργάνωσε;
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Το 2001 πήρε το δάνειο. Του φτιάξαμε το εργαστήριο....
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Νωρίτερα δηλαδή δεν είχε κάνει επιχείρηση ξυλουργείου.
Γ. ΚΟΥΤΟΥΠΗΣ: Δε γνωρίζω για νωρίτερα. Αλλά αυτό το κτίριο που τόσο πολύ το έχουν διαφημίσει και στην τηλεόραση, σας ξαναείπα πώς έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τελειώσαμε. Να πάτε στο καλό. Ο κ. Ι. Καρναβάς. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι επάγγελμα κάνετε;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Οικοδόμος. Κατ’ αρχήν κ. Πρόεδρε έφτασα σήμερα το πρωί από την Ικαρία, είμαι 25 ώρες ξάγρυπνος. Αυτό όμως δεν με εμποδίζει βέβαια να πω κάποια πράγματα για έναν άνθρωπο που είναι φίλος μου πρώτα από όλα και τον εκτιμώ, ένα καλό χωριανό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε και κατοικείτε στην Ικαρία.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο έτος;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Το 1968.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μας εκείνα που ξέρετε.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Τι θέλετε να σας πω;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό που αρχίσατε να λέτε ότι όλη τη νύχτα ταξιδέψατε για να έρθετε να καταθέσετε σε αυτό το δικαστήριο. Πείτε λοιπόν γιατί ήρθατε να καταθέσετε για τον κ. Χριστόδουλο Ξηρό.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Γιατί εκτιμώ αυτό τον άνθρωπο, είναι φίλος μου πρώτα από όλα. Είναι ένα συγχωριανός μου που τον ξέρω πάνω από 15 χρόνια, ένας άνθρωπος που στο χωριό το μόνο που μπορούσες ν’ ακούσεις είναι καλές κουβέντες. Έπαιρνε μέρος στα κοινά του χωριού μας, βοηθούσε όχι μόνο στα πανηγύρια και σε διάφορες άλλες εκδηλώσεις, βοηθούσε προσωπικά και κόσμο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Γνωρίζετε τον Χριστόδουλο πάρα πολλά χρόνια. Ο Χριστόδουλος εγκαταστάθηκε κάποια στιγμή μονίμως στην Ικαρία. Μήπως θυμάστε πότε ήταν η μόνιμη εγκατάστασή του στην Ικαρία;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Είναι αρκετά χρόνια, νομίζω πάνω από 8 – 9 χρόνια.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πιο συγκεκριμένα δεν θυμάστε;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Από το ’92 μέχρι το ’95 ήμουν εκτός Ικαρίας, ήμουν στη Σάμο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Και δεν μπορείτε να γνωρίζετε. Η οικονομική του κατάσταση ποια ήταν;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Δραματική μπορώ να πω. Εμένα ο αδελφός μου έχει στην πλατεία του χωριού ένα μαγαζί, ένα παντοπωλείο ένα από αυτά τα κλασικά τα παραδοσιακά και λίγο πολύ πηγαίνω κι εγώ και τον βοηθάω κάποιες ώρες που μπορώ, κοιτάζω στα τεφτέρια και το όνομα του Χριστόδουλου περιπλανιόταν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Στα βερεσέδια;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Διότι –υποτίθεται- σε άλλες λίστες εμφανίζεται ως δικαιούχος, ότι έπαιρνε. Τώρα εδώ εμφανίζεται ως οφειλέτης. Κάτι δεν ταιριάζει. Έτσι δεν είναι;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Σίγουρα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Μήπως θυμάστε όταν άνοιξε ένα εργαστήριο παραδοσιακών μουσικών οργάνων με τι χρήματα το άνοιξε αυτό το εργαστήριο;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Πήρε κάποιο δάνειο από ό,τι γνωρίζω και προχώρησε στο να φτιάξει αυτό το εργαστήριο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εσείς προσωπικά τον βοηθήσατε;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Κάποια μεροκάματα. Εκεί στο χωριό αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, το κάνει με ευχαρίστηση. Βοήθησε πολύς κόσμος, πολλά παιδιά να κάνεις λάσπη, να χτίζεις τούβλα, δηλαδή έγιναν κάποιες εργασίες.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ήταν ένας άνθρωπος γλεντζές κι ένας άνθρωπος ο οποίος είχε συμμετοχή στην κοινωνική ζωή του χωριού;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Βέβαια.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Συμμετείχε στις γιορτές στα πανηγύρια, στις εκδηλώσεις;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Πανηγύρι χωρίς Χριστόδουλο δεν υπήρχε στο χωριό.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό το δηλώνετε με σιγουριά;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Βέβαια με σιγουριά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εγώ θα σας έκανα την ερώτηση διαφορετικά. Εάν μια χρονιά έλειπε ο Χριστόδουλος από το πανηγύρι, εσείς οι φίλοι του οι συγχωριανοί θα το είχατε συνειδητοποιήσει, θα το είχατε αντιληφθεί, θα το συζητούσατε, δεν θα λέγατε «Τι έπαθες, αρρώστησες, που ήσουν βρε παιδί μου;›.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Σίγουρα. Ο Χριστόδουλος ήταν από τους πρωτεργάτες μπορώ να πω στα πανηγύρια. Στο συγκεκριμένο πανηγύρι το Δεκαπενταύγουστο βοηθούσε τόσο και να συγκροτηθεί το πανηγύρι, βοηθούσε και με την ορχήστρα μετά καθόταν κάποιες ώρες και έπαιζε και τουμπελέκι και λίρα και διάφορα όργανα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Συγκεκριμένα μήπως θυμάστε το 1998, μήπως εκείνη τη χρονιά δεν ήταν το Δεκαπενταύγουστο;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Το 1998 ήμουν φαντάρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ατυχήσαμε!
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δεν πειράζει κ. Πρόεδρε, το χωριό είναι τόσο μικρό που θα το μάθαινε και σαν φαντάρος.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Στο δικό μου το χωριό το πανηγύρι είναι ένα γεγονός, που συζητείται όλο το χρόνο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Έχετε ακούσει, ή μήπως έχετε δει ένα βίντεο κλιπ στο οποίο συμμετείχε;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Το έχετε δει;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ναι το έχω δει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εμφανίζεται ο Χριστόδουλος σε αυτό το βίντεο;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αρκετή ώρα ή μόνο μία εικόνα του;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Αρκετή ώρα που περπατάει και παίζει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Το βίντεο το είδατε πριν ή μετά τη σύλληψη;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Το είδα μετά τη σύλληψη. Δεν έτυχε να το δω πριν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δείχνει ολόσωμο τον Χριστόδουλο;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Βέβαια.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τον δείχνει να περπατάει και να παίζει μπαγλαμαδάκι;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τον δείχνει έτσι όπως ήταν τότε, δηλαδή χοντρό, εύσωμο και με πολλά κιλά;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Βέβαια.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πόσα κιλά ζύγιζε ο Χριστόδουλος όσα χρόνια εσείς τον γνωρίζατε;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Δεν τον είχα ζυγίσει ποτέ, αλλά ήταν πάνω από 130 – 140 κιλά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Εισαγγελέα εσείς ρωτούσατε κατά 10% με 20% ή 30% να κάνει εκτίμηση, ας κάνουμε κι εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είπε ο άνθρωπος πολύ ωραία. Μην φορτώνετε τον κ. Εισαγγελέα, εγώ ρωτούσα έτσι. Δηλαδή 100% του έλεγα και εκείνος μου έλεγε 60% - 70%.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Η μόνη αξιόπιστη ήταν η κα Ευγενούλα για τον κ. Εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι οι μάρτυρες θα αξιολογηθούν. Δεν απαξιώνουμε κανέναν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε μάρτυς θα χρησιμοποιήσω λίγο την κρίση σας. Εάν ένας άνθρωπος είχε δει κάποτε στη ζωή του τον Χριστόδουλο Ξηρό σε μια από τις ενέργειες για τις οποίες κατηγορείται και τον ξαναέβλεπε σε αυτό το βίντεο θα τον αναγνώριζε αμέσως;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Σίγουρα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ήταν χαρακτηριστικότατος.
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Ένας άνθρωπος που είναι 130 – 140 κιλά!
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ένας άνθρωπος ο οποίος κατηγορείται για όλες αυτές τις ενέργειες το θεωρείτε εσείς λογικό, το θεωρείτε ότι ήταν μια κίνηση που προδίδει σωφροσύνη να συμμετάσχει σε αυτό το βίντεο το οποίο δεν ήξερε κι ο ίδιος που θα παιζόταν και ποιοι θα το έβλεπαν; Είναι ίδιο σώφρονος ανθρώπου να συμμετάσχει σ’ ένα τέτοιο βίντεο το οποίο δεν ξέρει που θα παιχτεί εάν ήξερε ότι ο ίδιος είναι δράστης τόσο ενεργειών που κατηγορείται;
Ι. ΚΑΡΝΑΒΑΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στην ευχή του Θεού και καλό σας ταξίδι.
Το δικαστήριο διακόπτει για μισή ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Να προσέλθει ο κ. Παναγιώτης Φωτόπουλος.
Ο κ. Παναγιώτης Φωτόπουλος του Κων/νου και της Γεωργίας, γεννήθηκε στη Χίο το 1940, είναι Καθηγητής, διευθυντής του περιοδικού «Democracy and Nature› κάτοικος Λονδίνου. Θέλετε να ορκιστείτε πρώτα;
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα προτιμούσα στην τιμή και την υπόληψή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάτε κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήθελα να πω ότι έχουμε καλέσει τον κ. Φωτόπουλο να καταθέσει ως μάρτυρας γιατί είναι γνωστή η συμβολή του στη μελέτη ζητημάτων που άπτονται των ζητημάτων αυτής της δίκης με αρθρογραφία και συγγραφή βιβλίων. Έχει μια πολύ σημαντική συνεισφορά συγγραφική και υπάρχει και ένα πρόσφατο βιβλίο του το οποίο εκδόθηκε προ εβδομάδας «Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας›, που προσεγγίζει και την περίπτωση της υπόθεσης της 17Ν και γι’ αυτούς τους λόγους τον παρακαλέσαμε να έρθει και δέχτηκε να έρθει να καταθέσει ως γενικός μάρτυρας.
Κατ’ αρχήν αυτό που θα ήθελα να τον ρωτήσω είναι γιατί ανταποκρίθηκε στο κάλεσμά μας.
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι ήρθα μόνο σαν γενικός μάρτυρας γιατί δεν έχω προσωπική γνώση βέβαια κανενός από τους κατηγορούμενους. Οι μόνες μου πληροφορίες είναι τα ΜΜΕ και από βιβλία που έχω διαβάσει. Ο λόγος για τον οποίο ήρθα να καταθέσω είναι διότι θεωρώ απαράδεκτη την απόπειρα -η οποία δεν αφορά μόνο το δικαστήριο εδώ, αφορά γενικότερα αυτό που ονομάζεται η νέα διεθνής τάξη- της ποινικοποίησης της πολιτικής αντι-βίας και ειδικότερα της αντισυστημικής Αριστεράς, η οποία βέβαια δεν περιλαμβάνει μόνο την τρομοκρατική συνιστώσα που δικάζεται σήμερα, αλλά και άλλες συνιστώσες οι οποίες έχουν διαφορετική μέθοδο προσέγγισης όσον αφορά την συστημική αλλαγή.
Οι λόγοι για τους οποίους θεωρώ ότι τα κίνητρα των κατηγορουμένων, δηλαδή της Οργάνωσης ή αυτών που παραδέχονται την ευθύνη τους τουλάχιστον, είναι καθαρά πολιτικά, είναι βασικά τρεις.
Ο πρώτος λόγος αφορά τους ίδιους τους στόχους της Οργάνωσης –όπως τουλάχιστον έβγαινε από τα κείμενά τους, από τις προκηρύξεις τους όσες μπόρεσα να διαβάσω- οι οποίοι καθαρά αναφέρονταν στο ίδιο το σύστημα της οικονομίας της αγοράς, της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
Αλλά και οι στόχοι οι ίδιοι όσον αφορά τις επιθέσεις τους επίσης αφορούσαν μέλη των πολιτικών και των οικονομικών ελίτ ή των οργάνων των ελίτ, καθώς και του κοινωνικού πλούτου όταν οι επιθέσεις τους στρέφονταν σε υλικούς στόχους, ουσιαστικά στρέφονταν κατά του τμήματος του κοινωνικού πλούτου, που διαχειρίζονται οι διάφορες ελίτ. Δεν αναφέρομαι βέβαια σε κλοπές αυτοκινήτων κλπ., που πάει αλλού. Αναφέρομαι σε επιθέσεις σε τράπεζες, σε ταμιευτήρια κλπ.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο θεωρώ ότι τα κίνητρά τους είναι καθαρά πολιτικά είναι η ίδια η ιστορία της Οργάνωσης. Δηλαδή την ιστορία της Οργάνωσης νομίζω ότι τη σηματοδοτούν δύο καθοριστικά γεγονότα: το πρώτο είναι ο Μάης του ’68 και το δεύτερο είναι η περίοδος της Χούντας στην Ελλάδα.
Ο Μάης του ’68 ήταν ένα καθοριστικό φαινόμενο κατά τη γνώμη μου, διότι δημιούργησε μια νέα αντισυστημική Αριστερά η οποία απέρριπτε όχι μόνο τον υπαρκτό καπιταλισμό αλλά και τον υπαρκτό σοσιαλισμό, της εποχής εκείνης. Δηλαδή με το Μάη του ’68 βλέπουμε ένα νέο Κίνημα να γεννιέται στη δυτική Ευρώπη το οποίο απέβλεπε σε μια άλλη κοινωνία, που θα εξασφάλιζε την πραγματική πολιτική και οικονομική ισότητα, μια –θα μπορούσαμε να πούμε- περιεκτική δημοκρατία, όπως την ορίζει η προσέγγιση την οποία ακολουθώ.
Ο Μάης του ’68 όμως οδήγησε στη γνωστή εξέγερση η οποία απέτυχε και ήταν αναπόφευκτη η αποτυχία της κατά τη γνώμη μου, λόγω του ότι ήταν ανοργάνωτη για πολλούς ιστορικούς λόγους. Η αποτυχία όμως αυτής της εξέγερσης, η αποτυχία του Μάη του ’68 οδήγησε σε πολύ σημαντικά γεγονότα που έχουν σχέση με την τρομοκρατική δραστηριότητα, αν και χρησιμοποιώ τον όρο «τρομοκρατική› με την τεχνική έννοια όχι με την απαξιωτική έννοια.
Οδήγησε πρώτον στη δημιουργία των νέων κοινωνικών Κινημάτων δηλαδή του φεμινιστικού, του οικολογικού και μιας σειράς άλλων Κινημάτων, αλλά από την άλλη μεριά οδήγησε και στη δημιουργία μιας σειράς Οργανώσεων τρομοκρατικών –όπως αποκαλούνται- στη Γερμανία η ΡΑΦ, στην Ιταλία οι Ερυθρές Ταξιαρχίες και στην Ελλάδα η 17Ν.
Αυτές οι Οργανώσεις δηλαδή έβλεπαν ότι για να δημιουργήσουμε τις αντικειμενικές και υποκειμενικές συνθήκες οι οποίες θα οδηγήσουν σε συστημική αλλαγή, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μεθόδους ένοπλης προπαγάνδας.
Μέσα σε αυτό το γενικό πλαίσιο επομένως μπορούμε να δούμε τους λόγους οι οποίοι οδήγησαν στη δημιουργία αυτής της Οργάνωσης. Από την άλλη μεριά υπήρχε βέβαια και η παράλληλη ιστορική περίοδος που είχε αρχίσει ήδη από το ’67 με την εγκαθίδρυση της στρατιωτικής Χούντας στην Ελλάδα, η οποία ήταν το δεύτερο καθοριστικό γεγονός –κατά τη γνώμη μου- που οδήγησε στη δημιουργία αυτής της Οργάνωσης.
Με την έννοια ότι είχε σαν συνέπεια του στρατιωτικού πραξικοπήματος είχε δημιουργηθεί στη Δυτική Ευρώπη ιδιαίτερα, μια νέα αντισυστημική Αριστερά μέσα στον ελληνικό χώρο, τμήμα της οποίας ήταν αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε η τρομοκρατική συνιστώσα. Αυτή η ευρύτερη αντισυστημική Αριστερά συγκρουόταν με αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ρεφορμιστική Αριστερά, που εκπροσωπούσαν οι γνωστές Οργανώσεις της Κεντροδεξιάς, ή οι μετωπικές Οργανώσεις της Κεντροδεξιάς μαζί με την Κεντροαριστερά κλπ.
Η διαφορά ήταν η εξής -και αυτό είναι νομίζω σημαντικό και για τη δίκη γιατί εξηγεί το γιατί συνέχισαν τη δραστηριότητα τα μέλη της Οργάνωσης ακόμη και μετά τη Μεταπολίτευση- ότι ολόκληρη η αντισυστημική Αριστερά έβλεπε ότι το στρατιωτικό πραξικόπημα και η ίδια η Χούντα δεν ήταν συγκυριακό φαινόμενο, αλλά αντιπροσώπευε την ίδια την κρίση ενός συστήματος, ήταν δηλαδή ένα σύμπτωμα της κρίσης, που επομένως μπορούσε να ανατραπεί, δηλαδή μπορούσαμε να βγούμε από την ίδια την κρίση που οδήγησε στη Χούντα, με την ανατροπή του ίδιου του συστήματος.
Δηλαδή, για να το πω συνοπτικά, ήταν το ίδιο το σύστημα που δημιουργεί Χούντες -γιατί δεν ήταν μόνο η Ελλάδα, εκείνη την εποχή αν θυμάστε υπήρχαν Χούντες σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική- και επομένως η διέξοδος από την κρίση είναι η δημιουργία ενός άλλου κοινωνικο-οικονομικού συστήματος.
Αυτό διέφερε πολύ από την όλη ιδεολογία της ρεφορμιστικής Αριστεράς η οποία ήταν απλώς να ρίξουμε τη Χούντα, να οδηγηθούμε σε μια εκσυγχρονισμένη αντιπροσωπευτική δημοκρατία σαν τις δυτικές δημοκρατίες και μέσα από τις δυνατότητες που θα έδινε η μεταπολίτευση να προσπαθήσουμε να επιφέρουμε κάποιες βελτιώσεις, αλλά στο υπάρχον σύστημα.
Αν δεχτούμε αυτή τη διάκριση μεταξύ ρεφορμιστικής και αντισυστημικής Αριστεράς, νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί ο αγώνας των αντισυστημικών ρευμάτων μέσα στην Αριστερά της εποχής εκείνης, συνεχίστηκε και μετά τη μεταπολίτευση. Βέβαια, με διαφορετικούς τρόπους. Δηλαδή τα κινηματικά τμήματα της αντισυστημικής Αριστεράς, αυτά που έβλεπαν ότι η αλλαγή μπορεί να γίνει μόνο μέσω της δημιουργίας ενός μαζικού Κινήματος, αυτά θεωρήσαμε ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν τις δυνατότητες που δίνει η αντιπροσωπευτική δημοκρατία και να προσπαθήσουν να αναπτύξουν την κινηματική δράση της.
Αντίθετα ένα τμήμα –μέσα στο οποίο ανήκε η Οργάνωση- έβλεπε ότι η μεταπολίτευση δεν παρέχει ουσιαστικές δυνατότητες για την ανάπτυξη αντισυστημικής δράσης, ένα τμήμα της φαντάζομαι ότι θα θεωρούσε ότι η μεταπολίτευση μπορεί να είναι και προσωρινή, μπορεί να ανατραπεί πολύ σύντομα από άλλη Χούντα κλπ. και γι’ αυτό θεώρησαν ότι η δραστηριότητά τους έπρεπε να συνεχιστεί ακόμη και μετά τη μεταπολίτευση.
Θέλω δηλαδή να τονίσω ότι η ιδέα του ότι ο αγώνας δεν σταματά με τη μεταπολίτευση, κατείχε όλη την αντισυστημική Αριστερά, τμήμα της οποίας ήταν και η Οργάνωση. Αυτός είναι ο δεύτερος λόγος για τον οποίο θεωρώ ότι τα κίνητρα ήταν πολιτικά.
Ο τρίτος λόγος και τελευταίος για τον οποίο θεωρώ ότι τα κίνητρα ήταν πολιτικά, ήταν η ίδια η δράση τους που με μία έννοια που θεωρώ καθοριστική ήταν πολιτική. Δηλαδή για να κατανοήσουμε την έννοια της τρομοκρατίας νομίζω ότι θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τον ορισμό ενός σημαντικού Αμερικανού πολιτειολόγου του Γιόχαν Γκάλντουμ ο οποίος ορίζει την τρομοκρατία -παραφράζοντας τον Κλάους Βίπς που όριζε τον πόλεμο ως τη συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα- ως τη συνέχιση της βίας με άλλα μέσα.
Δηλαδή ξεκινώντας από το γεγονός ότι σε κάθε ετερώνυμη κοινωνία, δηλαδή σε κάθε κοινωνία όπου η πολιτική και η οικονομική εξουσία δεν ισοκατανέμεται, όπου υπάρχουν ελίτ οι οποίες συγκεντρώνουν στα χέρια τους την πολιτική και οικονομική εξουσία, σε κάθε τέτοια κοινωνία υπάρχει ενδημική η βία.
Η βία είναι είτε συστημική δηλαδή βία η οποία αναδύεται από τους ίδιους τους θεσμούς (η οικονομική βία με την έννοια ότι η ανεργία, η φτώχεια είναι μορφές συστημικής βίας, με την έννοια της οικονομικής βίας), το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποτελεί συστημική βία η πολιτική αλλοτρίωση. Το γεγονός ότι οι ψηφοφόροι βλέπουν ότι ψηφίζουν κάθε 4 χρόνια αλλά ουσιαστικά δεν αλλάζουν και πολλά πράγματα, ή δεν τους ρωτάει και κανένας. Το παράδειγμα του τελευταίου πολέμου είναι χαρακτηριστικό, όπου η μαζική πλειοψηφία όπως σε χώρες σαν τη Βρετανία που διαμένω, ήταν εναντίον του πολέμου, παρ’ όλα αυτά η Κυβέρνηση δεν έλαβε καθόλου υπόψη την κοινή γνώμη και προχώρησε κανονικά στον πόλεμο.
Όλα αυτά δημιουργούν μια πολιτική αλλοτρίωση, η οποία αποτελεί μορφή πολιτικής βίας. Αυτά όλα τα φαινόμενα της οικονομικής βίας, της πολιτικής βίας, που αποτελούν το σύνολο που ονομάζουμε συστημική βία είναι μια αιτία που δημιουργεί την αντι-βία.
Βέβαια, σε αυτό θα πρέπει να προσθέσουμε ότι πέρα από τη συστημική αυτή βία, υπάρχει και η βία την οποία δημιουργεί η κρατική καταστολή, όταν θέλει να υπερασπίσει τα συμφέροντα των προνομιούχων ελίτ, ή ακόμη σε περιπτώσεις όπως ξέρουμε πρόσφατα του Ισραήλ, η κρατική τρομοκρατία που μπορεί να φτάσει μέχρι μορφές κρατικής τρομοκρατίας με τις σκοπούμενες δολοφονίες κλπ.
Αυτό το σύμπλεγμα της συστημικής βίας μαζί με τη φυσική βία, δημιουργούσε ιστορικά σε κάθε ετερόνομη κοινωνία, σε κάθε κοινωνία δηλαδή που οι άνθρωποι δεν αυτοκαθορίζονταν, όπως γινόταν για παράδειγμα σε σημαντικό βαθμό στην κλασική Αθήνα. Στην κλασική Αθήνα για τους πολίτες τουλάχιστον, τους Αθηναίους πολίτες υπήρχε αυτοκαθορισμός.
Όταν δεν υπάρχει αυτός ο αυτοκαθορισμός είναι εύλογο να αναμένει κανείς τη δημιουργία πολιτικής αντι-βίας. Η πολιτική αντι-βία μπορεί να πάρει διάφορες μορφές, μπορεί να είναι ατομική αντι-βία, ή συλλογική αντι-βία. Η συλλογική αντι-βία παίρνει τις μορφές από βίαιες διαδηλώσεις, εξεγέρσεις, ανταρτοπόλεμους, ή μπορεί να φτάσει στη λαϊκή τρομοκρατία.
Από την άλλη μεριά η ατομική αντί-βία μπορεί να πάρει είτε τη μορφή που είναι συνήθης σήμερα των εγκλημάτων κατά της περιουσίας, τα οποία όπως ξέρετε παρουσιάζουν έκρηξη σε όλο τον κόσμο, είτε μπορεί να πάρει και τη μορφή της ατομικής τρομοκρατίας.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο δηλαδή μπορούμε να δούμε την τρομοκρατία, είτε λαϊκή είτε ατομική, ανεξάρτητα αν συμφωνούμε σαν μέθοδο δράσης. Εγώ έχω διαχωρίσει τη θέση μου δηλαδή δεν θεωρώ ότι είναι μέθοδος η οποία είναι συμβατή με τη δημοκρατία, η τρομοκρατία, αν και τη δημοκρατία την ορίζω με άλλη έννοια από την υπάρχουσα δημοκρατία σήμερα.
Θεωρώ ότι η πολιτική αντί-βία και η τρομοκρατία είτε λαϊκή, είτε ατομική, αποτελούν ουσιαστικά τμήμα ενός κύκλου, του κύκλου της πολιτικής βίας που ενυπάρχει σε κάθε κοινωνία όπου δεν υπάρχει αυτο-καθορισμός. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι στην κλασική Αθήνα θεωρούσαν την πολιτική βία προπολιτική μέθοδο αντιμετώπισης των ανθρώπων.
Γιατί αυτό; Γιατί όταν οι άνθρωποι αυτο-καθορίζονται, όταν είναι εξουσιάζοντες και εξουσιαζόμενοι όπως ήταν οι Αθηναίοι πολίτες δεν υπάρχει θέμα να ανακύψει πολιτική βία για την επίλυση των διαφορών. Τότε στηρίζεται όλη η δημοκρατία στο λόγο. Γιατί είναι γνωστό βέβαια ότι η βία είναι εκτός του λόγου ενδιδώναι, είναι εκτός του πεδίου του δημοκρατικού λόγου, που αποτελεί τη βάση της δημοκρατίας.
Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι η πολιτική βία γενικά όχι μόνο η αντι-βία, αλλά γενικά κάθε μορφή πολιτικής βίας είναι ασύμβατη με μια πραγματική δημοκρατία όπου υπάρχει ισοκατανομή της πολιτικής και οικονομικής εξουσίας και για πολιτικούς λόγους τους οποίους ανέφερα, αλλά και για ηθικούς. Γιατί η ανθρώπινη ζωή είναι απόλυτο αγαθό, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.
Από εκεί και πέρα όμως όταν μιλάμε για μορφές αυτοαποκαλούμενες δημοκρατίες όπως είναι η σημερινή αντιπροσωπευτική δημοκρατία -που πολύ σωστά νομίζω ότι Καστοριάδης την ονόμαζε φιλελεύθερη ολιγαρχία και αυτό γιατί έχουμε μια συγκέντρωση της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας στα χέρια ελίτ- τότε τίθεται το θέμα αν νομιμοποιείται η πολιτική αντί-βία. Κατά την γνώμη μου σε αυτές τις περιπτώσεις η λαϊκή μεν αντι-βία, η οποία δηλαδή αποτελεί τμήμα οργανικό ενός μαζικού Κινήματος νομιμοποιείται εφόσον βέβαια δεν παρέχονται οι δυνατότητες από το ίδιο το σύστημα, για την ειρηνική ή τη νόμιμη άσκηση της πολιτικής αντι-βίας.
Όσον αφορά για την ατομική τρομοκρατία έχω διαφωνίες ακόμα και για τον τύπο δημοκρατίας που ζούμε. Διαφωνίες οι οποίες ανακύπτουν και από πολιτικούς και από ηθικούς λόγους. Από πολιτικούς λόγους με την έννοια ότι θεωρώ ότι δημιουργεί την εντύπωση μιας ελιτίστικης δράσης, ότι δεν δημιουργεί δηλαδή τις προϋποθέσεις για την ανάπτυξη μιας δημοκρατικής συνείδησης. Όταν δηλαδή περιμένει ο λαός από κάποιους να τον σώσουν ή να το οδηγήσουν σε κάποια εξέγερση κλπ, το θεωρώ ότι από μόνο του, μπορεί να οδηγήσει σε μία ελιτίστικη μορφή οργάνωσης.
Για πολιτικούς λόγους βέβαια το θεωρώ απαράδεκτο ότι μια Οργάνωση η οποία ονειρεύεται τη δημιουργία μιας άλλης κοινωνίας ότι θα καταφεύγει στις ίδιες μεθόδους που δεν σέβονται την ανθρώπινη ζωή που χρησιμοποιεί και το ίδιο το σύστημα.
Αυτά γενικά ήθελα να πω, τώρα από εκεί και πέρα μπορείτε να με ρωτήσετε ό,τι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ κάτι θέλω να σας ρωτήσω. Λέτε εδώ Καθηγητής. Σε τι είστε Καθηγητής;
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο Πανεπιστήμιο του Βορείου Λονδίνου στα οικονομικά. Τώρα δεν είμαι, ήμουν για 20ετία αλλά έχω πάρει σύνταξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οικονομικά πάντως είναι η δική σας επιστήμη.
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήθελα απλώς για να ξέρω όλα αυτά να εντάξω κι εγώ κάπου σ’ ένα ντουλαπάκι στο μυαλό μου. Έχει σημασία το πρίσμα της ειδικότητας του ανθρώπου, το πως τα βλέπει.
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλά διευθύνω το περιοδικό «Democracy and Nature› που κυκλοφορεί σε όλο τον κόσμο, το οποίο είναι πολιτικό-οικονομικό, οικολογικό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς για τη βία της 17Ν πείτε μου τι καλό προσφέρει στον τόπο, αν προσέφερε.
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να δω το ερώτημα έτσι, δηλαδή τι καλό ή τι κακό προσέφερε. Εγώ προσπαθώ να το αναλύσω μέσα από τους ιστορικούς όρους, δηλαδή προσπαθώ να εξηγήσω γιατί ανέκυψε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας άκουσα. Επειδή πρέπει να είμαστε και πρακτικοί άνθρωποι, δηλαδή τι έγινε με τη δράση αυτή; Τι άλλαξε, αν άλλαξε κάτι. Καλό; Κακό;
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι δεν άλλαξε τίποτε ουσιαστικά στην ελληνική κοινωνία από τη δράση αυτή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εκτός από τους σκοτωμένους.
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ίδιο γίνεται σε κάθε ιστορική περίοδο αποτυχημένων εξεγέρσεων, επαναστάσεων. Δεν σημαίνει ότι αλλάζουν πάντα. Κάποτε αλλάζουν, κάποτε όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όμως εγώ κ. Φωτόπουλε κρίνοντας τη δράση της Οργάνωσης σε συνδυασμό όμως κυρίως με τον τρόπο με τον οποίο την αιτιολογούσε, με τον τρόπο με τον οποίο αιτιολογούσε συνολικά τις παρεμβάσεις της, όχι ειδικά τη δράση. Τι επεδίωκε αυτή η Οργάνωση; Επεδίωκε να αλλάξει και προς ποια κατεύθυνση και τί; Επεδίωκε μια θετική αλλαγή της κοινωνίας ή επεδίωκε προσωπικά οφέλη ή μια ολιγαρχική αλλαγή του κοινωνικού συστήματος;
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπα ήδη στην αρχή της κατάθεσής μου, ότι οι στόχοι όπως προκύπτουν από τα κείμενά τους, ήταν καθαρά πολιτικοί, με τη θετική έννοια. Είδα κάπου να μιλούσαν και για μιας μορφής άμεσης δημοκρατίας, μιλούσαν δηλαδή για τη δημιουργία μιας δημοκρατίας η οποία θα ήταν πολύ πιο περιεκτική από τη σημερινή.
Μιλούσαν για μια ανατροπή της συγκέντρωσης οικονομικής δύναμης και εξουσίας στα χέρια ελίτ που υπάρχουν σήμερα, τα οποία σίγουρα αν ήταν δυνατό να επιτευχθούν μόνο με τη δράση μιας τέτοιας Οργάνωσης, αν δηλαδή δεν επενέβαινε ο ίδιος ο λαϊκός παράγοντας για να γίνει μια γενικότερη κοινωνική αλλαγή, αλλά στην περίπτωση που αυτοί οι στόχοι επιτυγχάνονταν σίγουρα θα ήταν θετικοί από τη σκοπιά τουλάχιστον του να δημιουργήσουμε μια κοινωνία ισότητας πολιτικής και οικονομικής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί ακριβώς συχνά βρίσκεται μέσα στις προκηρύξεις η αναφορά, το σύνθημα για την άμεση δημοκρατία και τον αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό και πολλές φορές απασχόλησε το δικαστήριο στην πορεία της δίκης, το τι σημαίνει αυτό.
