ΔΙΚΗ 17Ν
ΔΕΥΤΕΡΑ 14 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:15
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:15 – 11:15
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας μέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Οι κρατούμενοι Τζωρτζάτος Βασίλειος και Τέλιος Κωνσταντίνος δεν μπορούν να εισέλθουν στην αίθουσα για λόγους υγείας, ο δε κρατούμενος Σάββας Ξηρός μου δήλωσε ότι αρνείται να εισέλθει στην αίθουσα και θα σας εξηγήσει γραπτώς τους λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε του να έρθει να πει μια καλημέρα, δεν πρόκειται να πάθει τίποτα και να τα διαβάσει. Γραφτά δεν στέλνουμε εδώ. Να έρθει και να τα διαβάσει. Μήπως μέσω Internet θέλει να επικοινωνεί με το Δικαστήριο; Να είμαστε σοβαροί. Κύριε Εισαγγελεύς;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επιτρέπεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέπεται δια συνηγόρου η εκπροσώπηση.
Να προσέλθει ο κ. Γεώργιος Σαγιάς.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Καλημέρα
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχατε έρθει και προχθές αλλά ανωτέρα βία. Ορκίζεστε ή διαβεβαιώνετε;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Ορκίζομαι να πω την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου τι ήρθατε να καταθέσετε για τον κ. Σερίφη.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Με τον κ. Σερίφη γνωριζόμαστε πάρα – πάρα πολλά χρόνια από εκείνα τα παλιά χρόνια της δικτατορίας, όπου ήμασταν μαζί στην ίδια αντιστασιακή Οργάνωση. Τον γνωρίζω από το ’71 δηλαδή, ο οποίος ήταν πάντα ένας συνεπής αγωνιστής, ήταν καθαρά ιδεολόγος. Αυτό που πίστευε, το πίστευε βαθιά και αγωνιζόταν γι αυτό με συνέπεια και υποστήριζε πάντοτε την άποψή του και εννοώ δημόσια. Αυτό για εμένα έχει πολύ μεγάλη σημασία για το τι δηλώνει ο Σερίφης στην κάθε μια στιγμή.
Είναι κοινωνικός αγωνιστής μέσα στους μαζικούς χώρους, είναι συνδικαλιστής, εργάτης από πολλά χρόνια, αγωνίζεται σε αυτό που λέμε εμείς τότε στην Αριστερά και τώρα μαζικό Κίνημα, δεν είναι υπέρ των ατομικών λύσεων ή επιλογών και αυτό είναι προφανές από την όλη του πορεία σε αυτά τα χρόνια.
Μέχρι τη σύνταξή του ως συνδικαλιστής και μετά τη σύνταξή του στους λαϊκούς αγώνες όπου ο κόσμος επιδιώκει να διεκδικήσει περισσότερα δικαιώματα στη φάση που περνάμε. Μέχρι σήμερα δηλαδή η παρουσία και η στάση του είναι συνεπέστατη και όταν λέω συνεπέστατη επιμένω πάλι σε αυτό κ. Πρόεδρε, τη διεκδικεί, την παλεύει, τη διακηρύσσει, δεν την κρύβει. Ποτέ δεν το έκανε αυτό, από εκείνα τα πολύ δύσκολα χρόνια, μέχρι και σήμερα.
Αυτό βέβαια έχει αρκετές συνέπειες, μια από τις συνέπειες αυτές ήταν εκείνη η παλιά του δίωξη για την οποία και αθωώθηκε και τότε ήμουν μάρτυρας επίσης Υπεράσπισης του κ. Σερίφη και όχι μόνο εγώ, πάρα πολλοί άνθρωποι. Μου έκανε φοβερή εντύπωση ότι το οδηγήθηκε εδώ ο Γιάννης Σερίφης ως κατηγορούμενος, μου έκανε φοβερή εντύπωση από άποψη ουσίας, όχι από την άποψη μιας επιλογής που έγινε και δεν καταλαβαίνω, ίσως είναι μια επιλογή κακής πολιτικής για εμένα.
Τα μέσα προετοίμασαν με υποβολιμαίες πληροφορίες τάχα όλο το καλοκαίρι και αυτό όταν το παρακολουθούσα ως θεατής τότε, με ανησυχούσε ιδιαίτερα παρ’ ότι δεν πίστευα ότι θα φτάσει σε αυτό το σημείο και έφτασε σήμερα να είναι ενώπιόν σας κατηγορούμενος για μια υπόθεση για την οποία εγώ με την εικόνα του Γιάννη Σερίφη που έχω και με τη γνωριμία μου με αυτόν, δεν θεωρώ ότι είναι έτσι όταν ο ίδιος το αρνείται. Είναι από τους ανθρώπους που θα διεκδικούσε τις πράξεις του, όπως το έκανε 40 χρόνια τουλάχιστον πολιτικής δράσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έλεγε «Ναι εγώ ήμουν, αυτή ήταν η επιλογή μου›.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Γι’ αυτήν την ιδεολογική μου επιλογή και γι’ αυτό το κάνω. Αυτή ήταν η στάση του όλα αυτά τα χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για την αντίσταση που λέμε, γιατί γεννήθηκε ένα γενικότερο θέμα μέσα σε αυτή την αίθουσα. Κάποια στιγμή λέμε ότι ορισμένοι από την Αντίσταση νόμιζαν ότι δεν άλλαξαν τα πράγματα και είπαν μήπως πρέπει να συνεχίσουμε τον ένοπλο αγώνα. Θέλω να μου πείτε: αυτοί οι οποίοι μετείχαν, εσείς θα ήσασταν νεαρό παιδί τότε βέβαια στην Αντίσταση κατά της δικτατορίας, εσείς το θεωρήσατε τότε σαν επιταγή ηθική και νομική να μετάσχετε σε τέτοιες ομάδες, ή ήταν απλώς μια προσωπική σας επιλογή; Δεδομένου ότι το Σύνταγμα στο άρθρο 114 σαφώς περίπου προτρέπει σε μια στάση όταν έχουμε τυραννία να ξεσηκωνόμαστε. Το λέει το Σύνταγμα το ίδιο. Δεν είναι δηλαδή κάτι εκτός δημοκρατικού πολιτεύματος.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Η στάση του καθένα από μας στην αντίσταση θεωρώ ότι ήταν μια συνέχεια της αμέσως προηγούμενης στάσης. Όσο και νεαρό παιδί να είναι κανείς, εγώ πρέπει να ήμουν γύρω στα 21 – 22 τότε, προφανώς είχαν προηγηθεί κι άλλοι αγώνες όπου διεκδικούσαμε τα δικαιώματα του ελληνικού λαού, υπάρχει διαμόρφωση συνείδησης και όταν οι κανόνες της αστικής δημοκρατίας, αυτής της δημοκρατίας που είχαμε και με αυτή ζούμε μέχρι τώρα ανατρέπονται, τότε όπως είπατε πολύ σωστά υπάρχει το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήσασταν πολλές αντιστασιακές ομάδες τότε;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Ηταν αρκετές ομάδες. Δεν θα έλεγα ότι ήταν ιδιαίτερα πολυπληθείς όλες, αν εξαιρέσει κανείς δύο μεγάλες βασικές ομάδες, οι άλλες δεν ήταν ιδιαίτερα πολυπληθείς, αλλά όλες ένιωθαν το ίδιο καθήκον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχατε ψευδώνυμα όλοι;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Τι εννοείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα όνομα όχι το δικό μου δεν θα λεγόμουν Μιχάλης Μαργαρίτης εκεί μέσα.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Σε κάθε τέτοια Οργάνωση την περίοδο της δικτατορίας δεν μπορείς να κυκλοφορείς με το όνομά σου γιατί την επόμενη μέρα είσαι στόχος. Ήταν συνηθέστατο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γνωρίσατε πολλούς ανθρώπους – όχι τότε βέβαια γιατί τότε ήταν κλειστές οι ομάδες, δεν νομίζω ότι ο ένας ήξερε και ποιοι είναι μέλη άλλων ομάδων- εκ των υστέρων οι οποίοι είχαν μετάσχει σε τέτοιες ομάδες. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας ειπώθηκε περίπου 2.000 ανθρώπους που προσέφεραν υπηρεσία σε αυτή την ιδέα που λέγεται αντίσταση κατά της τυραννίας.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Δεν ξέρω το νούμερο αλλά μπορεί να είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εχουμε κάπου 2.000 μας είπε ο κ. Γιώργος Καράμπελας που ήρθε εδώ που έχει γράψει κι ένα βιβλίο «Το αντάρτικο πόλεων› του 1974 και μας λέει αυτά τα πράγματα. Εσείς βέβαια δεν θα έχετε γνωρίσει 2.000 θα έχετε γνωρίσει μικρότερο αριθμό.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Δεν ξέρω στατιστικά αν είναι έτσι, αλλά το δέχομαι αφού το γράφει ο κ. Καράμπελας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε κανέναν από αυτούς να κράτησε ψευδώνυμο που είχε μέσα στις Οργανώσεις και μετά τη δικτατορία, ή απλώς δεν είναι απίθανο;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Οχι. Δεν θεωρώ ότι είναι απίθανο τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως ξέρετε συγκεκριμένα.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Γιατί αν δεν έχετε μια εικόνα εκείνη της κατάστασης και της μεταβολής από τη δικτατορία με την επάνοδο του Καραμανλή, θα ξέρετε πάρα πολύ κι εσείς είμαστε κοντά στην ίδια ηλικία άρα τα ξέρετε?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ήμουν διοικητής μονάδας τότε εν επιστρατεύσει. Τίποτε άλλο δεν σας λέω. Είδα από άλλη οπτική γωνία και από άλλη βέβαια τα είδατε εσείς.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Λέω ότι θα ξέρετε τα γεγονότα της εποχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην επιστράτευση με πήραν και μου φόρεσαν στολή, μου έβαλαν τα αστέρια μου εδώ πάνω και βρέθηκα διοικητής μονάδας.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Είπα ότι θα ξέρετε λόγω του ότι είμαστε σε αντίστοιχη ηλικία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτι θυμάμαι.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Θα ξέρετε ότι όλοι τότε είχαν ένα άγχος κι ένα φόβο ξεκινώντας από τον ίδιο τον Καραμανλή που είχε επιστρέψει στην Ελλάδα, αν την επόμενη στιγμή ανατραπεί γίνει πραξικόπημα, ο Ανδρέας Παπανδρέου το διακήρυττε, άρα είναι πάρα πολύ λογικό με βάση αυτά τα δεδομένα, κάποιοι να είχαν όλες αυτές τις αναστολές και να ήθελαν να διατηρήσουν ακόμη κι ένα ψευδώνυμο, διότι την επόμενη μέρα δεν ήξερες που βρισκόσουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι απίθανο δηλαδή να διατηρήσει. Αλλά κάποτε πέρασαν όλα αυτά, ήρθε και μια πολιτική μεταβολή, δηλαδή εσωτερική στη μεγακλίμακα δηλαδή ήταν από δικτατορία – δημοκρατία μετά στη μικροκλίμακα αλλάζουν και τα Κόμματα εξουσίας. Πάλι υπήρχε λόγος κανένας να διατηρεί ψευδώνυμα;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Τι να σας πω; Απαντώντας ο ίδιος για τον εαυτό μου σας λέω όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι μάθημα διδάσκετε;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Στο Τμήμα Μαθηματικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τον λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θα σας ρωτήσω κάτι αυτονόητο και μην το παρεξηγείτε, αν δεν θέλετε μην απαντάτε. Ορκιστήκατε ώστε να αναλάβετε υπερασπιστής.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βέβαια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Υπακούοντας στο Σύνταγμα του κράτους.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βέβαια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το εννοείτε;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Υποθέτω εγώ ναι για τον εαυτό μου να σας απαντήσω. Από την ίδια μου την πρακτική στα 28 μου χρόνια σε αυτή τη δουλειά, αυτό κάνω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Υπακοή στο Σύνταγμα.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βεβαίως και όχι μόνο τώρα και πριν γίνω εκπαιδευτικός. Και το εννοώ αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η 17Ν έχει καμία σχέση με αυτό που είπαμε προηγούμενα;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Με ποιο δηλαδή;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Υπακοή στο Σύνταγμα και τους νόμους;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Εάν η 17Ν θεωρεί ευατόν επαναστατική Οργάνωση με σκοπό να ανατρέψει το κοινωνικό καθεστώς, τότε είναι συνεπής ως προς τον εαυτό της να αρνείται το συγκεκριμένο καθεστώς. Είναι προφανές αυτό που με ρωτάτε. ¶ρα τι να σας απαντήσω εγώ;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιο είναι το επόμενο μετά από την πτώση αυτού;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Υποθέτω το επόμενο που είναι όταν θα ανατρέψουν αυτό το καθεστώς, είναι η εγκαθίδρυση ενός νέου καθεστώτος κατά την ιδεολογία και άποψη της δική τους που θα είναι αρεστό. Για εμένα είναι απλό. Οι πολιτικές τους διακηρύξεις είναι σαφείς ως προς αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι δυνατό αυτό να είναι δημοκρατικό υπό οιαδήποτε μορφή ή θα είναι οπωσδήποτε φασισμός;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Θα σας απαντήσω ευθέως. Το δημοκρατικό ξέρετε πάρα πολύ καλά εσείς και εγώ και όσοι έχουμε πια μια ανάλογη ηλικία και γνώση της ιστορίας, ότι κάθε φορά ερμηνεύεται από την ιδιαίτερη άποψη του καθένα. Είναι δημοκρατικό π.χ. το να περιγράφεις μια άλλη κοινωνία χρησιμοποιώντας όρους δίωξης άλλων ιδεολογιών; Όχι. Κι όμως είχαμε δημοκρατία η οποία το έκανε για λόγους ειδικούς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μιλάμε για δημοκρατία και αυτή τη ζούμε όλοι. Γι’ αυτή τη δημοκρατία μιλάμε.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Γι αυτή τη δημοκρατία λέω εγώ. Εγώ λέω για την οποιαδήποτε δημοκρατία κάθε φορά. Τη δημοκρατία τη δική μου, αν θέλετε. Δεν μπορώ να διαχωρίσω τη δική μου δημοκρατία πέρα από τα συμφέροντα της δημοκρατίας μου.
Αυτή τη δημοκρατία που έχουμε εδώ είναι σαφές ότι η συγκεκριμένη δημοκρατία πρέπει να στηρίξει τον εαυτό της. ¶ρα δημοκρατικό στα πλαίσια αυτά, δεν υπάρχει αλήθεια κ. Εισαγγελέα. Εγώ είμαι μαθηματικός το 1 + 1 κάνει 2 που λέει όλος ο κόσμος δεν είναι τίποτα, με δεδομένα κάποια αξιώματα. Δημοκρατία λέει είναι εκείνο, εκείνο και εκείνο. ¶ρα με βάση αυτά αληθές και δημοκρατικό είναι αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό που είπατε προηγούμενα ισχύει;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Για τον κ. Γιάννη Σερίφη;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βεβαίως. Συνεπέστατος ο Γιάννης Σερίφης στις απόψεις του και στον αγώνα του.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Υπέρ του Συντάγματος;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Τι εννοείτε υπέρ του Συντάγματος;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτού του Συντάγματος.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βεβαίως. Όταν μετείχε στις αντιστασιακές Οργανώσεις εναντίον της δικτατορίας ο κ. Πρόεδρος το είπε προηγούμενα, υπερασπιζόταν με υποχρέωση από το Σύνταγμα. Όταν αγωνίζεται για τα δικαιώματα των εργαζομένων είναι συνταγματικότατο δικαίωμα, νομίζω. Δεν είμαι νομικός, δεν το ξέρω, αλλά το να αγωνίζεσαι για τα δικαιώματα, όπως είναι το συνδικαλίζεσθαι όπως γνωρίζετε, είναι συνταγματικότατο δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι είναι από το Σύνταγμα.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Αν θέλετε να με ρωτήσετε κάτι άλλο, ρωτήστε με ευθέως και θα σας απαντήσω ευθέως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι κύριοι συνάδελφοι από την Έδρα; Από την Πολιτική Αγωγή; Όχι.
Ο κ. Φυτράκης έχει τον λόγο.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα προχωρήσουμε σε αυτό το θέμα. Εδώ έχουμε μια κατηγορία ότι το συγκεκριμένο πρόσωπο ο κ. Σερίφης κατηγορείται ότι συμμετείχε ως μέλος στην Οργάνωση 17Ν όπως το τυποποιούμε αυτό το αδίκημα, από το 1973 μέχρι το 2002 και ότι από ένα χρονικό διάστημα από το ’80 και μετά, κατείχε και τον οπλισμό της, ήταν συγκάτοχος του οπλισμού της. Αυτή είναι η κατηγορία.
Θα σας ρωτήσω γι’ αυτό το πρώτο διάστημα που είχατε σχέση μαζί του. Όταν το ’73 κατέρρευσε η δικτατορία προηγούμενα είχατε αυτή την σχέση στο Κίνημα της 20ης Οκτώβρη στο εξωτερικό και μετά ήρθατε εδώ. Τι συζητήσεις κάνατε; Υπάρχει μια άποψη ότι αυτά δεν αφορούν το Δικαστήριο, υπάρχει και μια άλλη άποψη –εγώ τα ρωτώ- αφορούν το Δικαστήριο, πρέπει να δούμε πως έδρασε το συγκεκριμένο πρόσωπο, για να αξιολογήσουμε ορισμένα άλλα δεδομένα που έχουμε σε αυτή τη δίκη.
Όταν ήσασταν στο εξωτερικό και στην κρίσιμη φάση που ερχόμαστε από το εξωτερικό στην Ελλάδα, τι λέγατε εσείς, τι έλεγε η Οργάνωση αυτή και τι έλεγε και ο συγκεκριμένος. Είπε «διαχωρίζω τη θέση μου από εσάς›, «δεν τη διαχωρίζω›, «πάω σε άλλη›; Πέστε μας για να ξέρουμε τι γίνεται, γιατί έχουμε κάνει και μια άλλη δίκη στο ίδιο χρονικό διάστημα και αυτά είναι ενδιαφέροντα. Αν μπορούσαν να συλλεγούν οι πραγματικές πληροφορίες εκείνο το χρόνο ή δεν μπορούσε και πως τις βρήκαμε το 2002.
¶ρα σας ρωτώ αν γνωρίζετε γι αυτά τα περιστατικά.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Έχω να σας πω κάτι κατ’ αρχήν για την ημερομηνία. Δεν έχω γνώση εγώ τουλάχιστον, επειδή εκείνη την περίοδο ήμουν νέος και ήμουν γενικά σε αυτές τις Οργανώσεις να ξέρω ότι υπήρχε το 1973 η 17Ν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Η κατηγορία είναι από το ‘75
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εγώ θέλω και από το ’73 τι κάνατε. Γιατί ’73 – ’75 τι έκανε ο Σερίφης, ή τι είπε σε εσάς, τι συζητήσατε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί το πάτε εκεί;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Συμφωνώ εντάξει η κατηγορία είναι το ’75. Ένας άνθρωπος ο οποίος έχει μια δράση στην Αντίσταση?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί μπερδεύετε την Αντίσταση;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Βεβαίως την μπερδεύω. Ρώτησε και ο κ. Πρόεδρος ότι ορισμένοι είπαν ότι θα κάνουμε ένοπλη βία, άλλοι είπαν όχι. Εσείς είχατε μια Α συμπεριφορά, πρόσωπα που ήταν στην 20η Οκτώβρη αν συζητήσατε μετά την πτώση της δικτατορίας τι θα κάνετε. Αν θέλετε πέστε μας και για τη στάση του συγκεκριμένου προσώπου.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Αυτό ήταν κοινό ερώτημα όλων των αντιστασιακών Οργανώσεων μετά τη δικτατορία γιατί υπήρχε σε εκκρεμότητα ένα ευρύτερο πολιτικό πρόβλημα, πως θα εμφανιστούν πολιτικά πια μέσα στη νέα δημιουργούμενη δημοκρατία οι διάφορες πολιτικές απόψεις και οι πολιτικές απόψεις αυτές, ήταν διάφορες και ποικίλες στο πως θα εκφραστούν, μέσα από τους νέους σχηματισμούς που φτιάχνονταν κάποιοι, όπως ήταν το ΠΑΣΟΚ ή η Νέα Δημοκρατία, ή το ΚΚΕ αντίστοιχα, ή το ΚΚΕ Εσωτερικού και μέσα από άλλες συσπειρώσεις στο Ακροαριστερό χώρο.
Η δική μας Οργάνωση θεωρούσε τότε ότι έπρεπε να αυτό-διαλυθεί έτσι όπως έχουμε μετά τη λήξη της δικτατορίας και στη συνέχεια να λειτουργήσουμε με πολιτικά όπως λέγαμε τότε στους αντίστοιχους κοινωνικούς χώρους και έγιναν προσπάθειες για τη διαμόρφωση νέων πολιτικών μορφωμάτων, ένα από αυτά θα τα θυμάστε εσείς, ήταν η Κίνηση των 400 όπως λέγαμε, διότι κατ’ αρχήν 400 άνθρωποι μαζευτήκαμε και κουβεντιάζαμε, όπου προσπαθούσαμε να διαμορφώσουμε ένα ιδεολογικό πλαίσιο στα πλαίσια των νέων συνθηκών, έτσι ώστε να συνεχιστεί ο αγώνας μέσα στα πλαίσια αυτής της ουσιαστικής δημοκρατίας με όποια μορφή κι αν πάρει.
Υπήρξαν απόψεις τότε ότι ο αγώνας αυτός πιθανό να είναι πάρα πολύ δύσκολος, ότι ο αγώνας κρύβει κινδύνους διότι αύριο μπορεί να ανατραπεί η δικτατορία, πολλοί έλεγαν ότι είναι πολύ πιθανό να ανατραπεί μετά και να ξαναγυρίσουμε πάλι στην παρανομία και διάφορα άλλα, δηλαδή υπήρχαν διάφορες απόψεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα γνωστά.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Η απόφαση που πήρε η συγκεκριμένη Οργάνωση είναι για την αυτοδιάλυσή της είναι δημοσιοποιημένη, είναι μοιρασμένη στα αμφιθέατρα, είναι μοιρασμένη στους κοινωνικούς χώρους, έχουν δημοσιεύσει αυτή την απόφαση οι εφημερίδες και στη συνέχεια ενταχθήκαμε στα νέα μορφώματα που έγιναν, για να συνεχίσουμε τους κοινωνικούς αγώνες.
Ο Γιάννης Σερίφης συνέχισε να αγωνίζεται μέσα στους συνδικαλιστικούς χώρους, εκεί που εργαζόταν κάθε φορά και προσπαθούσε να προωθήσει τα συνδικαλιστικά δικαιώματα και τα ανθρώπινα δικαιώματα εν προκειμένω.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Σε αυτή τη φάση σας είπε ευθέως ότι «Πρέπει να πάμε σε πιο σύνθετες μορφές πάλης› όπως λέγεται στη φρασεολογία που χρησιμοποιεί το Κίνημα «Μέσα στις οποίες πρέπει να είναι και ο ένοπλος αγώνας και να ιδρύσουμε μια άλλη Οργάνωση να κάνουμε κάτι καλύτερο, διότι δεν έχουμε προοπτική με αυτό το μοντέλο να πάμε στους υπάρχοντες σχηματισμούς›, ή σας είπε «Θα μείνω αυτόνομος, θα κάνω συνδικαλιστική δραστηριότητα μαζί με την εργατική τάξη, χωρίς να κάνω χρήση ένοπλης βίας›. Ποια ήταν η εντύπωσή σας που συνδέεστε από προηγούμενα σε αυτό το επίπεδο.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Είναι σαφές ότι ο Γιάννης Σερίφης ήταν υπέρ της άποψης του να λειτουργήσουμε αυτόνομα μέσα στους μαζικούς χώρους και στη συνέχεια χωρίς ένα πολιτικό συγκεκριμένο Κόμμα και χωρίς καμία ένταξη σε Κόμμα. Όλοι τότε είχαμε ένα προβληματισμό σε σχέση με το αύριο όπως σας είπα και αυτό έχει μεγάλη σημασία. Αλλά στη συνέχεια βεβαίως δεν ασχολήθηκε ούτε με την ατομική βία, ούτε με την ένοπλη δράση, ούτε με τίποτα, συνέχισε τους αγώνες ως μάχιμος συνδικαλιστής και δεν είχε καμία σχέση με αυτό που λέτε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το 1978 συλλαμβάνεται και του αποδίδεται μία βαρύτατη κατηγορία ότι είναι σε μία Οργάνωση – δεν ξέρω ακριβώς τον τίτλο, έχω τα πρακτικά και θα σας την καταθέσω αυτή την απόφαση – όπου του λένε ότι «είσαι σε μία ομάδα η οποία θέλει να κάνει ένοπλη βία›. Χρήστος Κασσίμης λέγεται αυτή η ομάδα, δεν ξέρω πώς λέγεται και του αποδίδεται η κατηγορία ότι αποπειράθηκε να φονεύσει δύο Αστυνομικούς και να τοποθετήσει εκρηκτικούς μηχανισμούς στην AEG και ότι φόνευσε και τον σύντροφό του κατά την εμπλοκή εκείνη, τον Κασσίμη. Απηλλάγην μετά από 18 μήνες.
Έχω την απόφαση. Όλο το φάσμα της Κεντροαριστεράς και όλης την αντιστάσεως από τον Ιλίου, τον Γκλέζο, τον Κύρκο, την Μελίνα Μερκούρη, την Αμαλία Φλέμινγκ κλπ κι εσάς σε είδα εδώ μέσα έχετε καταθέσει, γιατί πήγατε εκεί και δεν είπατε «δεν πάμε, λένε οι αρχές ότι έγινε αυτό το θέμα, για να δούμε τί είναι›. Εξετάσατε εκεί τί συμβαίνει; Είδατε και τις άλλες παραμέτρους και αν μεν είναι σωστά αυτά που έκρινε το Δικαστήριο που κατά τεκμήριο φέρεται στο σύστημά μας ότι είναι σωστά, δεν είδατε μήπως είναι κάπου αλλού, δεν ήταν εκεί αλλά ήταν κάπου αλλού, στην 17η και έκανε τον Ουέλς δυο χρόνια νωρίτερα και μετά πήγε σε αυτό; Τί ελέγξατε και τί κάνατε; Αυτό είναι ουσιώδης για να απαντήσουμε σε αυτά που συζητάμε σήμερα όπου αν υπάρχει μια ένδειξη είναι για εκείνον τον χρόνο, αλλιώς δεν θα τα ρώταγα.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Εκείνη την περίοδο με την δίωξη που ασκήθηκε στον κ. Γιάννη Σερίφη ήταν προφανές ότι κάτι άλλο ήταν πίσω από αυτό. Γιατί ήταν κάτι άλλο πίσω από αυτό; Μην νομίζετε ότι θα αρχίσω συνωμοσιολογία, καμία. Σας πληροφορώ από το 1975, τέλος του ΄74, αρχές του ΄75 εγώ συνειδητοποιώ ότι παρακολουθούμε επί 24ωρου βάσεως, εγώ ο ίδιος. Αυτό συνεχίστηκε μέχρι τα τελευταία χρόνια, πάρα πολύ τελευταία σας λέω. Δεν θέλω να λέω υπερβολές. Θα σταματήσω στο προπέρσινο Πάσχα μόνο. Δεν θέλω να πω παραπέρα. Στο προπέρσινο Πάσχα όπου ήταν πια προφανή ορισμένα πράγματα.
Μάλιστα στην δίκη του κ. Σερίφη τότε μαζί με όλους τους άλλους εγώ κατέθεσα ένα χαρτί. Μπορεί να υπάρχει αυτό ακόμα όπου ήταν 45 αριθμοί αυτοκινήτων και παρακάλεσα τον Πρόεδρο να ελέγξει αν έστω και ένας από αυτούς δεν είναι στις Αρχές Ασφαλείας.
Υπήρχε μία λογική αμέσως μετά την μεταπολίτευση ότι ο εχθρός συνεχίζει να είναι ίδιος από τους μηχανισμούς ασφαλείας. Δεν είναι θέμα πολιτικής ηγεσίας. Όποιος δεν έχει μία εμπειρία έτσι έστω και από μακριά από τους μηχανισμούς ασφαλείας, δυστυχώς εμείς είχαμε. Εγώ έχω συλληφθεί, έχω καταδικαστεί και έχω εξοριστεί. Καταδικάστηκα για 17 χρόνια φυλακή και άρα ήμουν μέσα στα προφανή την περίοδο της δικτατορίας.
Ο μηχανισμός έχει μία ιδιαίτερη λογική την οποία αναπαράγει και φτάνει κληρονομούμενη να τρέχει. Δημιουργεί αναφορές. Οι αναφορές γράφουμε ιστορία και συνεχίζεται. Φτάσαμε στο σημείο όλη εκείνη την περίοδο μετά την μεταπολίτευση που χαιρόταν όλος ο Ελληνικός λαός, εμείς και λέω «εμείς› γιατί ξέρω τουλάχιστον 20-30 ανθρώπους από αυτούς που έκανα παρέα που γινόταν η ίδια δουλειά να αισθανόμαστε μονίμως παρακολουθούμενη από έναν μηχανισμό ο οποίος συνέχιζε την προηγούμενη εντολή που ήταν μετά την αμνηστία του Παπαδόπουλου.
Εμείς βγήκαμε με την αμνηστία του Παπαδόπουλου το 1973. Εμένα μετά το Πολυτεχνείο με έστειλαν εξορία. Αλλά επειδή λειτουργούσε αυτό από το 1973 υπάρχει μία ροή μέσα στον μηχανισμό που λέει συνεχίζεται, αυτοί είναι δυνάμει ύποπτοι για οτιδήποτε και από κει και πέρα αυτή η ίδια η λογική και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, ένας μηχανισμός για να μπορεί να διατηρείται έχει εσωτερικά στοιχεία της αναπαραγωγής του εαυτού του. Αυτό ισχύει παντού και μπορούμε να το δούμε και μέσα στους εργασιακούς χώρους που δουλεύουμε και στον δικό σας και στον δικό μου και πάει λέγοντας, αρκεί να το ψάξουμε λίγο να δούμε και πώς εκφράζεται. Εκεί είναι έντονο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχω μια απορία ενός ανθρώπου που δεν αναμειχθεί με αυτά ποτέ. Δεν νομίζετε ότι πέρασαν πάρα πολλά χρόνια από την μεταπολίτευση για να μπορούμε να πούμε, πρώτα απ’ όλα δεν είναι οι ίδιοι Αξιωματικοί της Αστυνομίας. Οπωσδήποτε αυτοί αποστρατεύονται σε λίγα χρόνια.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Μιλάω για εκείνη την περίοδο απαντώντας στον κ. συνήγορο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμάς μας νοιάζει και σήμερα. Σήμερα μπορούμε να πιστέψουμε ένα κράτος με μια πολιτική ηγεσία η οποία εκλέγεται σε ελεύθερες εκλογές, η οποία οπωσδήποτε ελέγχει και την Αστυνομία, ελέγχει τα πάντα. Έχει πολιτικό αρχηγό η Αστυνομία, πολιτικό προϊστάμενο. Μπορούμε να δούμε έτσι γενικότερα μια κρίση ότι συνεχίζεται μια τέτοια πρακτική αστυνομική, να φτιάξουμε ενόχους μια και τότε εκείνη την εποχή ήσαν εναντίον της δικτατορίας;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Δεν είναι έτσι. Αυτό είναι απλοϊκό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου λοιπόν πώς μπορεί να το βάλουμε να το αναλύσουμε λίγο;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Εγώ δεν θα το ισχυριζόμουν ποτέ αυτό. Είναι πολύ απλοϊκό. Αυτό που όμως ξεκίνησα να σας λέω με βάση αυτή την ιστορία έχει μία συνέχεια. Όταν παραδείγματος χάρη για χρόνια μετά από όλη αυτή την ιστορία εμφανίζονται σε κάποιες υπηρεσίες και ενημερώνονται – αυτό το ξέρω τουλάχιστον εγώ πολύ συγκεκριμένα – εμφανίζομαι εγώ όπως ο Νίκος Μανιός, όπως άλλοι που είναι φίλοι, πέρασε από εδώ ο κ. Μανιός, εμφανίζεται ως ένοχος για την 17Ν, δίνονται στον Τύπο από Υπηρεσίες Ασφαλείας...
Το 1985 δημοσιεύει η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› χαρτί από τις Υπηρεσίες Ασφαλείας όπου εμφανίζονται οι 14 που είναι βέβαιο μέλη της 17Ν. Μέσα σε αυτούς τους 14 είμαι εγώ και άλλοι πολλοί που θα μπορούσα να σας πω τώρα. Είναι ο κ. Βότσης που κατέθεσε εδώ, είναι ο κ. Μανιός, είναι ο κ. Ψυχογιός ο οποίος είναι Καθηγητής στην Πάντειο, είναι ο κ. Νικολακόπουλος ο οποίος είναι Καθηγητής στις Πολιτικές Επιστήμες στο Πανεπιστήμιο, είναι ο Λούης Θάνος ο μακαρίτης ο δημοσιογράφος και Διευθυντής της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ› τότε.
Εμφανίζει το 1985 αυτό και είναι χαρτί υπηρεσιών ασφαλείας. Θα μου πείτε γιατί; Οι ίδιοι δεν το επιβεβαίωσαν και γι αυτό καταδικάστηκε η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› σε μήνυση που κάναμε τότε. Δεν το επιβεβαίωσαν με χαρτί αλλά προφανώς ο δημοσιογράφος το δήλωσε ο ίδιος. Από κει το είχε πάρει. Όταν αυτό γίνεται το ΄80 τόσο και συνεχίζεται σας λέω με ενημέρωση ότι αυτοί είναι δυνάμει και σας βεβαιώ εγώ ότι για το Πάσχα πριν 2 χρόνια, ήμουν με την γυναίκα μου μαζί και γέλαγα και μου φαινόταν αστείο πια γιατί γέρασα, είναι αστείο πια. Για μένα η απλοϊκή έκφραση ότι τα κατασκευάζουν όλα είναι λάθος αλλά υπάρχει ένα εσωτερικό μέσα στον μηχανισμό που λέει «τα κοιτάμε όλα, τα φτιάχνουμε όλα, τα στήνουμε όλα›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα στήνουμε όμως;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Όχι, δεν εννοώ ότι τα στήνουμε για να στήσουμε υποθέσεις. Το ένα μετά το άλλο, στήνουμε εικόνες που πρέπει να ενημερώνεται ο καινούριος που έρχεται. Ο καινούριος που έρχεται με βάση την παλιά ιστορία που είναι καταγραμμένη τα βλέπει, τα εντάσσει και λίγο-πολύ το θεωρεί πολύ φυσιολογικό. Αντίστοιχα πράγματα όταν ένας συνάδελφός μου εμένα μου πει ότι ο συγκεκριμένος φοιτητής μονίμως αντιγράφει, είναι λογικό να τον δω σαν αντιγραφέα δυνάμει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από πότε είστε στο δημόσιο;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Από το 1977.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας πείραξε κάποιος σαν δημόσιο υπάλληλο;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Ποτέ. Ποτέ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας πείραξε κάποια αρχή ασφαλείας;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Αρχή ασφαλείας; Σας είπα ότι με παρακολουθούσαν. Τί άλλη πίεση να μου κάνουν; Να με καλέσουν εμένα τον ίδιο, όχι. Αλλά όταν με παρακολουθούν; Σας είπα ότι κατέθεσα το 1977 για του λόγου το ασφαλές να υπάρχει στα πρακτικά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή η παρακολούθηση όπως λέτε....
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Ήταν επί 24ωρου βάσεως. Τρία αυτοκίνητα ανά βάρδια κ. Εισαγγελέα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είχε συνδεθεί με κάποιες πράξεις εναντίον προσώπων;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Καμία. Σας πληροφορώ ότι όταν έγινε η επίθεση στον Γουέλς εγώ ήμουν στον στρατό. Πήγαν την ίδια ημέρα στο σπίτι μου και με αναζητούσαν οι Αρχές Ασφαλείας και τους είπε η μητέρα μου ότι είμαι στο στρατό και με βρήκαν στον στρατό, την ίδια ημέρα ακριβώς. Την ίδια ημέρα πήγαν σπίτι μου. Σας το λέω για μένα. Ήμουν στο στρατό, άρα με μένα δεν υπήρχε κανένα τέτοιο πρόβλημα συγκεκριμένο. Υπήρχε αυτό που έλεγα «η ίδια λογική›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μια άλλη λογική, εγώ πάω τώρα και με την άλλη πλευρά κάποια στιγμή να δω πώς σκέφτεται και η άλλη πλευρά. Οι πρώτες πράξεις της 17Ν ήταν εναντίον ορισμένων Αστυνομικών που είχαν γραφτεί στις εφημερίδες πολλά, ότι ήσαν βασανιστές κλπ. Εγώ δεν έχω γνώση απόλυτη του αντικειμένου. Σας λέω μετά, κατά του Γουέλς του Αμερικανού ο οποίος ήταν ο επιλεγόμενος «σταθμάρχης› της CIA. Ένας που είναι Διοικητής Ασφαλείας, δεν ξέρω ποιος ήταν τότε, το πρώτο δεν θα πρέπει να στραφεί να πει ότι εδώ αυτές οι πράξεις είναι ρεβανσιστικές.
Δηλαδή ότι μας έκαναν στην δικτατορία και έμεινα ατιμώρητοι, διότι όπως είδατε με το στιγμιαίο που εμείς τα Δικαστήρια δώσαμε αυτό το δόγμα του στιγμιαίου απηλλάγη ένα σωρός κόσμος από κάθε κατηγορία. Δεν έπιασαν δηλαδή και τον περιπτερά επειδή πούλαγε την τάδε εφημερίδα, δεν έπιασαν και τους Αστυνομικούς, δεν έπιασαν και άλλους και άλλους που είχαν κάποια συμμετοχή.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν αφορούσε το στιγμιαίο, αφορούσε τους Υπουργούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το στιγμιαίο αφορούσε μονάχα τους Υπουργούς. Αυτούς δηλαδή τους έπιασαν. Παρακάτω λέει δεν μπορείς να πιάσεις κανέναν. Όταν έγιναν τέτοιες πράξεις εναντίον ανθρώπων οι οποίοι λόγω του στιγμιαίου έμειναν απ’ έξω και ανθρώπων οι οποία άνηκαν στην υπερδύναμη που εδώ είχε συνδεθεί η δικτατορία καλώς ή κακώς, εγώ δεν κρίνω, δεν είναι η ιστορία αυτή την στιγμή. Είχε συνδεθεί με την παρουσία των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν θα έπρεπε να σκεφθεί ο Διοικητής Ασφαλείας ότι «ποιοι παιδιά μπορεί να σκότωσαν; Αυτοί οι οποίοι ήταν στην αντίσταση›.
Βέβαια η αντίσταση απ’ ότι μας είπαν εδώ και απ’ ότι κι εγώ έχω διαβάσει πάρα πολλά, δεν είχε σκοτώσει ανθρώπους, εξαιρουμένου του Παναγούλη ο οποίος έκανε απόπειρα τυραννοκτονίας, διότι κατά της ζωής του τυράννου είχε στραφεί. Τύραννος είναι δε όχι με την αρχαία έννοια, αυτός ο οποίος καταλαμβάνει αυθαίρετα την εξουσία. Μόνο ο Παναγούλης εστράφη κατά ζωής ανθρώπινης. Όλοι οι άλλοι με μία βόμβα σε μέρος μάλιστα όπως μας είπαν εδώ που να διασφαλίζει τους περαστικούς, να μην σκοτώνει κλπ. Απλώς ήθελαν να υποδηλώσουν την παρουσία μιας ομάδας ανθρώπων τους οποίους ψυχικά συνέδραμε και ο Ελληνικός λαός που ανθίστανται. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μου πεις αυτοί οι άνθρωποι μπορούσαν να πάρουν τα όπλα μετά; Το αντίστροφο είναι, ποιος άλλος θα έπαιρνε τα όπλα; Σας λέω δηλαδή της Αστυνομίας την σκέψη διότι μην την ενοχοποιούμε την Αστυνομία.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Όχι, δεν ενοχοποιώ εγώ κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τελικώς εκεί πάμε.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Μακριά από εμένα από απλοποιητικές απαντήσεις. Εγώ θα δεχθώ κι αυτό ότι μπορεί να είναι λογικό, μόνο που δεν ερμηνεύει ένα. Επί ένα χρόνο αυτή την συγκεκριμένη υπόθεση που λέτε την κρατούσαν κρυφά επειδή έλεγαν ότι είναι ξεκαθάρισμα μεταξύ υπηρεσιών αν θυμάστε. Ενώ λέγανε ότι είναι ξεκαθάρισμα υπηρεσιών, την ίδια ημέρα έχουν πάει σπίτι μου. Εγώ ήμουν στην Λήμνο στρατιώτης, αλλά την ίδια μέρα ήρθαν σπίτι μου λέγοντας ότι είναι ξεκαθάρισμα υπηρεσιών. Εμένα μου βάζει πολλά ερωτηματικά κ. Πρόεδρε. Καταλαβαίνω μπορεί ένα κομμάτι να σκέφτεται έτσι κι ένα κομμάτι να σκέφτεται αλλιώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορώ να τα ξέρω εγώ αυτά. Επειδή λέμε «η Αστυνομία και η Αστυνομία› κι αυτοί έχουν καθήκον να ερευνούν τα εγκλήματα. Οπωσδήποτε πάντοτε ανατρέχουν στα αίτια και στους ανθρώπους οι οποίοι πιθανόν να τέλεσαν αυτά τα αδικήματα. Όταν στρέφονται εναντίον του Αμερικανού, εναντίον δύο ανθρώπων που είχαν χαρακτηριστεί σαν ενεχόμενοι σε βασανισμούς, δεν θα πάει το μυαλό τους προς τους ανθρώπους αυτούς;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Πόσα χρόνια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να σας πω κι εγώ;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Σας λέω για μένα, τί δικαιολογεί για μένα μετά 30 χρόνια αυτή η ιστορία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να πω κι εγώ; Μετά από 30 χρόνια...;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Θα ερμηνεύσω κι εγώ το αντίστοιχο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορώ να ερμηνεύσω εγώ. Εγώ εδώ δεν είμαι να δίνω ερμηνείες. Εγώ είμαι να επιδιώκω ορισμένα πράγματα...
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Ήταν σχήμα λόγου αυτό που είπα κ. Πρόεδρε. Δεν ζητάω να μου ερμηνεύσετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας ενδιαφέρουν πια αυτά αλλά πρέπει να λέγονται κι αυτά. Δεν δαιμονοποιείται συνέχεια η Αστυνομία.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Εγώ δεν λέω τί είναι η Αστυνομία, ένα στοιχεία αυτής της ιστορίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε αγίους θεωρώ αυτούς, ούτε κανέναν άλλον. Βλέπετε ότι πάμε κι εκεί το μυαλό μας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν μας ενδιαφέρουν κατά μία εκδοχή, μας ενδιαφέρει όμως η υπεράσπιση να αποδείξει ότι ο συγκεκριμένος δεν είχε ανάμειξη σε αυτές τις πράξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα το αποδείξει σε αυτές τις παλιές πράξεις του 1975. Εσείς λέτε ότι σε σας ήρθαν το ΄75 όταν συνέβη η περίπτωση της ανθρωποκτονίας Γουέλς. Ήρθαν σε σας και είναι προφανές ότι θα ελέγχθηκε όλη η γκάμα της 20ης Οκτώβρη. Δεν θα ήρθαν μόνο σε σας. Θα ελέχθη και όλη η γκάμα της 20ης Οκτώβρη. Θα συνέχιζε να ελέγχεται για μερικά χρόνια τότε, για την συλλογή πληροφοριών κλπ.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Για αρκετά χρόνια.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Προφανώς εσείς γλιτώσατε διότι διασταυρώθηκαν ενδεχομένως τα δεδομένα σε μια μακριά παρακολούθηση και δεν κατέληξαν σε θετικό συμπέρασμα. Είναι πιθανό σε εκείνη την φάση να ελέγχθηκε ο κ. Σερίφης γι αυτά όλα τα δεδομένα και να μην προέκυψε στοιχείο; Υλικό στοιχείο τώρα λέμε, σοβαρό αντικειμενικό στοιχείο και εύρημα.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Για μένα σίγουρα ελέγχθηκαν όλοι. Δηλαδή όταν ελέγχουν εμένα προφανώς ελέγχουν και.... Ο κ. Γιάννης Σερίφης ήταν γνωστός ότι ήταν στην 20η Οκτώβρη. Την περίοδο της δίκης είχε γραφτεί ότι μετείχε και ο κ. Γιάννης Σερίφης σε αυτό.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μα το λέτε.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: ¶ρα προφανώς ελέγχθηκε και ο Νίκος Μανιός και ο Γιάννης Σερίφης και όλοι οι υπόλοιποι.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Η περίπτωση Σερίφη τώρα όταν συνελήφθη και έμεινε προφυλακισμένος και ήταν εμπλοκή με την AEG κλπ και Οργάνωση η οποία ασκούσε επαναστατική βία κατά τις αρχές, δεν ελέχθησαν όλες οι δυνατές εμπλοκές αυτού του προσώπου για να δουν τί έκανε, τί δεν έκανε σε κείνη την φάση; Δεν αναμείχθηκαν και άλλες υπηρεσίες όλες να κάνουν την δουλειά τους; Δεν λέω εγώ να κατασκευάσουν ντε και καλά, να κάνουν την δουλειά τους για να βρουν όλες αυτές τις εμπλοκές.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Βεβαίως, είναι προφανές.
