Από την έντυπη έκδοση
Συνέντευξη στον Μιχάλη Χατζηκωνσταντίνου
[email protected]
Μήνυμα στην κυβέρνηση να μην επιχειρήσει να διασυνδέσει το προσφυγικό με τη διευθέτηση του χρέους στέλνει ο Ευάγγελος Βενιζέλος με συνέντευξή του στη «Ναυτεμπορική», προεξοφλώντας ότι κάτι τέτοιο θα προκαλέσει «μεγάλη βλάβη» στη χώρα.
Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ καλεί τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα να καταθέσει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο στο αυριανό Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών και να μην αποπειραθεί κάποιο τέχνασμα διάχυσης της ευθύνης. Προειδοποιεί, επίσης, ότι εάν υπάρξουν βλαπτικές αποφάσεις τη Δευτέρα στη Σύνοδο Κορυφής και δεν δεσμευτεί η Τουρκία, τότε θα είναι «πολύ αργά» για άσκηση βέτο. Κατηγορεί, παράλληλα, την κυβέρνηση ότι ολιγώρησε να καθορίσει τις επιχειρησιακές λεπτομέρειες της εμπλοκής του ΝΑΤΟ, επιτρέποντας στην Τουρκία να «οικοδομήσει» τις γνωστές διεκδικήσεις της στο Αιγαίο. Παράλληλα, χαρακτηρίζει «συνωμοσιολογική» την προσέγγιση του ΥΠΕΞ, Νίκου Κοτζιά, για τον ρόλο της Αυστρίας και καταθέτει λεπτομερή πρόταση για διεθνοποίηση του προσφυγικού μέσω του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ.
Αύριο συγκαλείται το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών για το προσφυγικό. Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια κοινή θέση ή αποτελεί μια απόπειρα διάχυσης της ευθύνης;
«Θα έπρεπε να συγκροτηθεί μια κοινή εθνική θέση. Οχι τώρα, προ πολλού, γιατί το προσφυγικό δεν είναι καινούργιο ζήτημα ή απροσδόκητο. Η κυβέρνηση, όταν πρωτοανέλαβε τον Ιανουάριο του 2015, έπρεπε να διατηρήσει τις υποδομές που βρήκε και να διαμορφώσει μια πολιτική προσαρμοσμένη στις συνθήκες που όλοι ξέρουμε. Δυστυχώς δεν έγινε τίποτα. Πιστεύαμε ότι απλώς θα διέρχονται κάποιοι άνθρωποι και θα φεύγουν προς την πΓΔΜ, αλλά αποδείχτηκε ότι αυτό δεν ήταν μια επαρκής πολιτική. Και βρεθήκαμε τώρα να είμαστε στο επίκεντρο του προβλήματος. Οι πολιτικοί αρχηγοί πρέπει να διαμορφώσουν μια εθνική θέση εάν το θέλει η κυβέρνηση και εάν είναι ικανή να προτείνει κάτι ολοκληρωμένο. Εγώ για να βοηθήσω, πάντως, δημοσίευσα ένα κείμενο με 10 σημεία τα οποία θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη βάση μιας τέτοιας συνεννόησης. Από εκεί και πέρα δυστυχώς δεν είμαστε εμείς εδώ στην Ελλάδα που θα διαμορφώσουμε την πολιτική αυτή. Δεν είναι ούτε καν οι αρχηγοί των 28 κρατών και κυβερνήσεων στις Βρυξέλλες. Το πρόβλημα είναι διεθνές. Χωρίς τη συμμετοχή του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, την ενεργό ανάμιξη των μονίμων μελών του Σ.Α. και των χωρών του αραβικού και του αφρικανικού κόσμου δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα. Το να διαχέονται οι ευθύνες, να συγκαλύπτονται και να μοιραζόμαστε μια κυβερνητική ευθύνη που δεν έχουμε, δεν σημαίνει τίποτε. Είναι τέχνασμα».
Ο αν. υπουργός Μετανάστευσης αποδέχτηκε την πρότασή σας για προσφυγή στο Συμβούλιο Ασφαλείας, αλλά η κυβερνητική εκπρόσωπος δήλωσε ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να πράξει μόνη της κάτι τέτοιο. Τι ισχύει;
«Η Ελλάδα βεβαίως και μπορεί να προσφύγει από μόνη της αν πρέπει ή αν θέλει, αλλά εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο. Στο Σ.Α. δεν πηγαίνουμε κάνοντας μόνον προσφυγή, θα μπορούσαμε να ζητήσουμε να ενημερώσουμε για την κατάσταση και όχι αναγκαστικά να παρουσιάσουμε τη διεκδίκησή μας σε σχέση με κάποια χώρα. Εγώ προτείνω ένα σχέδιο που η Ελλάδα πρέπει να το εισηγηθεί στην Ε.Ε. και εκείνη να το υιοθετήσει, γιατί από μόνη της δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το προσφυγικό. Το προσφυγικό δεν είναι ευρωπαϊκό θέμα. Δυστυχώς, η Ευρώπη δεν παίζει καθοριστικό ρόλο στις πηγές του προβλήματος που είναι οι πολεμικές συρράξεις και οι ανεξέλεγκτες καταστάσεις».
Ο πρωθυπουργός επισείει την απειλή άσκησης βέτο στη Σύνοδο Κορυφής της Δευτέρας για το προσφυγικό. Πώς τοποθετείστε;
«Να ασκήσει βέτο σε ποιο πράγμα; Εάν πρόκειται να ασκήσουμε βέτο σε αποφάσεις που θα είναι βλαπτικές για εμάς, εντάξει… αλλά θα είναι ήδη πάρα πολύ αργά. Εάν πρόκειται να ασκήσουμε βέτο σε αποφάσεις που θα είναι θετικές για εμάς, θα είναι αυτοκτονικό! Το θέμα είναι να εμπλακεί ενεργά και να δεσμευτεί η Τουρκία. Χωρίς την ενεργό ανάμιξη της Τουρκίας και την πλήρη συμμόρφωσή της στο διεθνές δίκαιο δεν μπορούμε να έχουμε αποτέλεσμα. Αν δεν υπάρξει στεγανοποίηση των μεσογειακών ακτών της Τουρκίας, εάν δεν υπάρξει πλήρης εφαρμογή των συμφωνιών επανεισδοχής (τόσο Ελλάδας - Τουρκίας όσο και Ε.Ε. - Τουρκίας), εάν δεν οργανωθούν hotspots στην Τουρκία, στον Λίβανο και την Ιορδανία ή εάν δεν λειτουργήσουν ως δεύτερη λύση πλωτά hotspots υπό τη σημαία της Ε.Ε. και του ΟΗΕ στις τουρκικές ακτές, τότε δεν θα έχουμε κανένα μα κανένα αποτέλεσμα. Θα βρεθούν εγκλωβισμένοι εδώ πάρα πολλοί άνθρωποι. Η Ελλάδα κινδυνεύει να γίνει μια αποθήκη ανθρώπων, ένα ‘’νησί’’, ένα ολόκληρο hotspot και αυτό θα προκαλέσει πολύ μεγάλες κοινωνικές εντάσεις. Εμείς είμαστε, βεβαίως, υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε το διεθνές δίκαιο. Γι’ αυτό όταν λέμε με μεγάλη ευκολία ότι θα λειτουργήσουν “κλειστά” κέντρα κράτησης θα πρέπει να ξέρουμε ότι για τους πρόσφυγες και τους αιτούντες άσυλο είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε τη Συνθήκη της Γενεύης».
Αναφέρατε ότι η στάση της Αυστρίας στο κλείσιμο των συνόρων σχετίζεται με εσωτερικά θέματα. Ομως ο υπουργός Εξωτερικών Ν. Κοτζιάς συνέδεσε τη στάση της Αυστρίας με ένα «βρόμικο παιχνίδι» για την ανατροπή της κας Μέρκελ. Πώς σχολιάζετε;
«Δεν μου αρέσει να μετέχω σε θεωρίες αστυνομικού ή συνωμοτικού χαρακτήρα. Η αλήθεια είναι ότι η καγκελάριος Μέρκελ εφαρμόζει μια πολιτική που είναι και ευρωπαϊκή, με πολιτικό κόστος έχει ήδη υποδεχθεί περίπου 1 εκατ. πρόσφυγες. Δεν ξέρω εάν το αυστριακό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα μετέχει σε κάποια συνωμοσία σε σχέση με τα γερμανικά κόμματα, αλλά βλέπω ότι οι Γερμανοί σοσιαλδημοκράτες που είναι κυβερνητικοί εταίροι της κας Μέρκελ τη στηρίζουν σε αυτή την πολιτική. Αυτό που ξέρουμε όλοι είναι ότι υπάρχει άνοδος του αυστριακού ακροδεξιού κόμματος και αυτό πιέζει και το χριστιανοδημοκρατικό και το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Οταν ο Αυστριακός καγκελάριος ερχόταν στην Ελλάδα και έκανε δηλώσεις υπέρ της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ για θέματα μνημονίου -πριν κλείσει κακήν κακώς η διαπραγμάτευση το καλοκαίρι του 2015- είχα πει: ‘’Μην ακούτε δηλώσεις που είναι φιλικές σε ιδεολογικοπολιτική βάση. Τα κράτη έχουν πάγια εθνικά συμφέροντα και την κρίσιμη στιγμή όλοι -καγκελάριοι, πρωθυπουργοί, υπουργοί- θα εκφραστούν στο όνομα του εθνικού συμφέροντός τους”».
Δηλώνετε ότι δεν πρέπει να συνδεθεί η αξιολόγηση του οικονομικού προγράμματος με το προσφυγικό. Αν υπάρξει, όμως, λύση και έξοδος από την κρίση δεν θα βελτιωθούν και οι όροι διαχείρισης του προσφυγικού;
«Εδώ έχουμε μνημονιακούς όρους. Υπάρχει επιπλέον όρος στο τρίτο μνημόνιο που λέει ότι θα πρέπει η Ελλάδα να είναι χαλαρότερη στα θέματα κατανομής ευθύνης στους πρόσφυγες και μετανάστες; Υπάρχει κάποια πρόσθετη αιρεσιμότητα; Εχουμε την ψευδαίσθηση ότι θα δεχθούμε να φιλοξενήσουμε εδώ χιλιάδες πρόσφυγες και θα είναι πιο φιλική η λύση για το ασφαλιστικό ή θα είναι μικρότερη η φορολογική επιβάρυνση ή θα είναι καλύτερη η λύση για τους Ελληνες αγρότες ή θα έχουμε μια πιο φιλική “τιμή” στα μέτρα που θα κληθούμε να πάρουμε για την εκταμίευση των δόσεων; Αυτό είναι μια λύση απελπισίας! Ακόμη πιο μεγάλη βλάβη θα προκληθεί αν συνδέσουμε το προσφυγικό με το χρέος. Το χρέος είναι ένα ζήτημα που έχει διευθετηθεί από το 2012. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι πρόσθετο θα πάρουμε τώρα, γιατί το έχουμε συμφωνήσει από τότε. Τη χρειαζόμαστε αυτή την ελάφρυνση και θα την πάρουμε. Εμείς πρέπει να φερόμαστε ανθρωπιστικά, νόμιμα, να σεβόμαστε τις ανθρώπινες ζωές, να προστατεύουμε τα παιδάκια, ιδίως τα ασυνόδευτα που είναι τα μεγάλα θύματα και να σεβόμαστε τη Συνθήκη της Γενεύης. Το χειρότερο είναι η σύνδεση όλων αυτών με το Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Με ζητήματα που τα παλεύουμε εδώ και 45 χρόνια, βήμα-βήμα, πόντο-πόντο, για να προστατεύσουμε εθνικά συμφέροντα. Και τώρα βλέπουμε, με αφορμή την αποστολή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο, τι προβλήματα προκύπτουν. Τίθεται ξανά το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης των νησιών».
Εχετε εκφράσει εύλογες ενστάσεις για το ΝΑΤΟ…
«Δεν έχω ενστάσεις για την εμπλοκή του ΝΑΤΟ αυτή καθ’αυτή. Με βρίσκει σύμφωνο η διεθνοποίηση του προβλήματος. Δεν με ενοχλεί η παρουσία του ΝΑΤΟ. Βέβαια, εάν η προηγούμενη, η δική μας κυβέρνηση, ήταν εκείνη που αποφάσιζε τη συμμετοχή του ΝΑΤΟ, τώρα θα είχε ξεσηκωθεί το σύμπαν. Θα γινόντουσαν διαδηλώσεις με το σύνθημα “ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο”. Σημασία πάντως έχουν οι επιχειρησιακές λεπτομέρειες. Αποδείχθηκε ότι η Ελλάδα συμφώνησε χωρίς να έχουν καθοριστεί οι λεπτομέρειες. Και τώρα βλέπουμε ότι επί αυτών των στρατιωτικών επιχειρησιακών λεπτομερειών η Τουρκία οικοδομεί τους γνωστούς ισχυρισμούς της σε σχέση με τον εναέριο χώρο, τα χωρικά ύδατα, τις γκρίζες ζώνες, την περιοχή έρευνας - διάσωσης, το FIR και τα σχέδια πτήσεων και βεβαίως την αποστρατιωτικοποίηση».
Μιλήσατε για τα ασυνόδευτα παιδιά. Ποια είναι κατάσταση σήμερα και πώς μπορεί να βελτιωθεί;
«Ολες μου οι πληροφορίες είναι ότι η κατάσταση είναι τραγική. Υπάρχουν παιδιά τα οποία χάνονται από τους προσωρινούς τόπους καταγραφής ή τους ανοργάνωτους καταυλισμούς. Μάλιστα, τα πολύ μικρά παιδιά δεν μπορούν φυσικά να υποβάλουν αίτηση ασύλου τα ίδια, ενώ οι έφηβοι έχουν αυτή τη δυνατότητα σύμφωνα με την επικρατούσα ερμηνεία του διεθνούς δικαίου. Αυτό πρέπει να είναι το πρώτο μέλημα και του κράτους και της Ε.Ε. και των ΜΚΟ, διότι δεν ξέρουμε τις συνθήκες υπό τις οποίες ζουν τα παιδιά αυτά και τις απειλές που αντιμετωπίζουν».
