Ως μία κρίση η οποία υποδαυλίστηκε από το εξωτερικό και συγκεκριμένα από τη Ρωσία αντιλαμβάνεται τη σύγκρουση η οποία έχει ξεσπάσει στην ανατολική Ουκρανία ο Σεργκίι Σολόντκιι, Α’ υποδιευθυντής στο Ινστιτούτο Διεθνούς Πολιτικής του Κιέβου.

Ο κ. Σολόντκιι βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ) και μίλησε στο naftemporiki.gr για την ένοπλη αντιπαράθεση στο Ντονέτσκ και στο Λουχάνσκ, για όσα προηγήθηκαν και για όσα πιθανόν να ακολουθήσουν.

Ποιες ήταν οι σχέσεις εθνικά Ουκρανών και εθνικά Ρώσων στην ανατολική Ουκρανία πριν τα γεγονότα του 2013-2014;

Ο κ. Σεργκίι Σολόντκιι, Α’ υποδιευθυντής του Ινστιτούτου Διεθνούς Πολιτικής του Κιέβου.

 

Δεν υπήρχε η παραμικρή ένταση, το παραμικρό επεισόδιο μεταξύ της εθνικής πλειοψηφίας των Ουκρανών και των Ρώσων μειονοτικών στην Ουκρανία. Σχεδόν όλοι οι Ουκρανοί πολίτες είναι δίγλωσσοι, μιλούν ουκρανικά και ρωσικά. Το 90% των Ουκρανών, πριν την κρίση, είχε θετική γνώμη για τη Ρωσία. Μεγάλο μέρος των εφημερίδων, αλλά και των ραδιοτηλεοπτικών δικτύων στην Ουκρανία, χρησιμοποιεί τη ρωσική γλώσσα. Το ίδιο ισχύει και στον ουκρανικό κινηματογράφο.

Σε ένα τέτοιο πλαίσιο θα ήταν παράδοξο να θεωρούσε κανείς ότι στην Ουκρανία θα ξεσπούσαν συγκρούσεις σε εθνοτική βάση. Υπήρξε ωστόσο τεράστια προπαγανδιστική προσπάθεια των μέσων μαζικής ενημέρωσης της Ρωσίας να δημιουργήσουν ένα τέτοιο ρήγμα στο εσωτερικό της Ουκρανίας.

Ακόμη και πριν την εξέγερση της «Ευρωμεϊντάν»;

Κυρίως κατά τη διάρκειά της, αλλά και νωρίτερα. Κάθε ουκρανικό πολιτικό ρεύμα το οποίο διαφωνούσε με τη γραμμή της πολιτικής συμμαχίας με τη Ρωσία ή ήταν γενικά φιλοευρωπαϊκό χαρακτηριζόταν από τα ρωσικά ΜΜΕ ως «φασιστικό».  Δυστυχώς πολλοί άνθρωποι με καλές προθέσεις, οι οποίοι ωστόσο δεν μπορούσαν να εξακριβώσουν όσα άκουγαν γιατί βρίσκονταν μακριά από το κέντρο των εξελίξεων, πίστεψαν ότι όποιος αντιστεκόταν στο αυταρχικό καθεστώς του Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήταν «φασίστας».

Ο ρωσόφωνος Ουκρανός πολιτικός επιστήμονας Αντόν Σεχοφτσόφ, μελετητής των σύγχρονων ακροδεξιών ρευμάτων στην Ευρώπη, έχει σημειώσει στην αρθρογραφία του ότι το φιλορωσικό καθεστώς του Β. Γιανουκόβιτς προωθούσε και έδινε βήμα στην ουκρανική Ακροδεξιά, ειδικά στο κόμμα Σβόμποντα («Ελευθερία») και τον ηγέτη του, Όλεχ Τιαχνιμπόκ. Η συγκεκριμένη καταγγελία έχει βάση;

Ο Γιανουκόβιτς και οι σύμβουλοί του ήξεραν καλά ότι η Ακροδεξιά δεν θα γινόταν ποτέ δεκτή ως κυρίαρχη πολιτική δύναμη στην Ουκρανία. Τα - φιλικά προς τον τότε πρόεδρο της χώρας  - ΜΜΕ έδωσαν πεδίο έκφρασης στον αρχηγό του Σβόμποντα το 2012 και το 2013, κάνοντας τον πολιτικό υπολογισμό ότι με έναν τόσο αντιπαθητικό πολιτικό αντίπαλο,  ο Γιανουκόβιτς θα είχε εύκολο έργο στον δεύτερο γύρο των προεδρικών εκλογών του 2015. Ήταν μονόδρομος για τον τότε πρόεδρο της χώρας να προβάλει ως μόνο δήθεν αξιόπιστο αντίπαλό του τον ακροδεξιό Τιαχνιμπόκ, καθώς η δημοτικότητά του Γιανουκόβιτς είχε αγγίξει ιστορικά «χαμηλά», λόγω της διαφθοράς του ίδιου και του ύποπτου πλουτισμού της οικογένειάς του.  Η ψήφος στον Τιαχνιμπόκ έγινε ξαφνικά ψήφος αντίδρασης στο φιλορωσικό καθεστώς και στον Γιανουκόβιτς, χωρίς απαραίτητα οι ψηφοφόροι να συμφωνούν με την ιδεολογία του. Απόδειξη ότι μετά την πτώση του Γιανουκόβιτς, το Σβόμποντα έλαβε πολύ χαμηλά ποσοστά τόσο στις προεδρικές, όσο και στις βουλευτικές εκλογές μέσα στο 2014.

Ποια είναι η στάση των εθνικά Ρώσων και ρωσόφωνων Ουκρανών πολιτών οι οποίοι ζουν στις περιοχές που ελέγχουν οι φιλορώσοι αποσχιστές στα ανατολικά απέναντι στο καθεστώς το οποίο έχουν εγκαθιδρύσει οι αντάρτες;

Δεδομένου ότι το έδαφος αυτό είναι ουσιαστικά υπό ρωσική κατοχή, δεν μπορούν να διενεργηθούν έρευνες οι οποίες θα μπορούσαν να δώσουν μια αντικειμενική απάντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα. Μπορώ να κρίνω μόνον από διαπροσωπικές επαφές μου με ανθρώπους στην περιοχή. Πολλοί, λοιπόν, εκεί εκφράζουν υποστήριξη για το καθεστώς των αποσχιστών, κυρίως υπό τον φόβο των «Μπαντεριστών» της δυτικής Ουκρανίας (σ.σ. ακροδεξιοί οπαδοί του Ουκρανού εθνικιστή Στέπαν Μπαντέρα, ο οποίος στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είχε αρχικώς φυλακιστεί από τους Γερμανούς, ωστόσο το 1944 απελευθερώθηκε από τους ναζί και συνεργάστηκε μαζί τους ενάντια στον σοβιετικό Κόκκινο Στρατό). Τον Απρίλιο του 2014, το 60% των κατοίκων των επαρχιών του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ φοβόταν ουσιαστικά έναν μύθο, κάτι το οποίο δεν υπήρχε, ένα στερεότυπο το οποίο είχαν δημιουργήσει τα ρωσικά ΜΜΕ. Πολλοί πιστεύουν πραγματικά ότι η κυβέρνηση της Ουκρανίας είναι πλέον «νεοναζιστική». Το ζήτημα είναι ότι στην περιοχή του Ντονέτσκ και του Λουχάνσκ δεν μπορεί να ακουστεί η αντίθετη άποψη, καθώς εκεί έχει απαγορευτεί η μετάδοση του προγράμματος των ουκρανικών τηλεοπτικών δικτύων.

Υπάρχουν ωστόσο στοιχεία για τη συμμετοχή πρώην και νυν ακροδεξιών στοιχείων τόσο στη νέα ουκρανική εξουσία, κυρίως στους τομείς της εθνικής ασφάλειας (Αντρίι Παρούμπιι – νυν αντιπρόεδρος της ουκρανικής Βουλής) και της αστυνομίας, όσο και στις μάχες κατά των φιλορώσων αποσχιστών στα ανατολικά (π.χ. Τάγμα της Αζοφικής). Ποιος είναι ο βαθμός επιρροής της Ακροδεξιάς στη σημερινή πολιτική σκηνή  και στον κρατικό μηχανισμό στο Κίεβο;

Για να είμαι απόλυτα ειλικρινής, ανησυχώ περισσότερο για την επιρροή των ακροδεξιών ρευμάτων στην Ελλάδα του σήμερα, παρά στην Ουκρανία.  Οι κάλπες έδειξαν την αλήθεια: τα ακροδεξιά κόμματα απέτυχαν τόσο στις προεδρικές όσο και στις βουλευτικές εκλογές, δεν εκπροσωπούνται καν στους νέους θεσμούς στην Ουκρανία. Σε ό,τι αφορά τα παραδείγματα τα οποία αναφέρατε, νομίζω ότι η ρωσική προπαγάνδα είναι ιδιαίτερα παραγωγική και επιτυχημένη στο να παίρνει την εξαίρεση και να την ανάγει σε κανόνα. Τα πρώτα λεπτά μετά το κλείσιμο της κάλπης στις ουκρανικές προεδρικές εκλογές του Μαΐου του 2014, τα ρωσικά ΜΜΕ ενημέρωναν τους πολίτες ότι προηγείται ο αρχηγός του ακροδεξιού «Δεξιού Τομέα» Ντμίτρο Γιάρος, ο οποίος τελικώς έλαβε 0,7% των ψήφων.

Ο ουκρανικός λαός, καταπιεσμένος από την εποχή του ρώσικου τσαρισμού, θα ήταν ο τελευταίος ο οποίος θα έδειχνε δείγματα ρατσισμού ή έλλειψης ανεκτικότητας, διάθεση καταπίεσης άλλων εθνών ή μειονοτήτων.

Οι Ουκρανοί νιώθουν ιδιαίτερα απογοητευμένοι από το επίπεδο της συμπαράστασης από πλευράς της διεθνούς κοινότητας. Όχι τόσο επειδή κάποιος «χρωστούσε» στην Ουκρανία να την βοηθήσει, αλλά επειδή, το 1994, όταν η Ουκρανία εγκατέλειψε το πυρηνικό της οπλοστάσιο - ένα από τα μεγαλύτερα στον πλανήτη -  και το παρέδωσε στη Ρωσία, οι ΗΠΑ, η Μεγάλη Βρετανία, η Γαλλία, μαζί με τη Ρωσία και την Κίνα την διαβεβαίωσαν ότι, σε αντάλλαγμα, θα την προστάτευαν από οποιαδήποτε εξωτερική απειλή. Τελικώς αυτή η απειλή ήρθε από έναν από τους εγγυητές της ασφάλειας της Ουκρανίας, σύμφωνα με το Μνημόνιο της Βουδαπέστης του 1994.

Υπάρχει πάντως μια σύγκρουση και μέσα στους ιθύνοντες κύκλους των ΗΠΑ για το θέμα. Πρόσφατα, ο γερουσιαστής του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος Τζον ΜακΚέιν ζήτησε στρατιωτική ενίσχυση της Ουκρανίας, σε αντίθεση με τη γραμμή του προέδρου Ομπάμα...

Η αλήθεια είναι ότι ο Ομπάμα δεν έχει καμία διάθεση να επέμβει στη σύγκρουση, ούτε διπλωματικά, ούτε πολύ περισσότερο στρατιωτικά. Αποφεύγει με κάθε τρόπο κάθε μορφής βοήθεια η οποία θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως στρατιωτική ενίσχυση της Ουκρανίας.

Τι ακριβώς συνέβη στην Οδησσό στις 2 Μαΐου 2014 (σ.σ. σε συγκρούσεις υποστηρικτών της ενότητας της Ουκρανίας και φιλορώσων διαδηλωτών, έχασαν τη ζωή τους 48 άνθρωποι, πολλοί εξ αυτών από ασφυξία μέσα στο Κτήριο των Συνδικάτων, στο οποίο ξέσπασε πυρκαγιά κατά την ανταλλαγή βομβών μολότοφ);

Επρόκειτο για μία χαοτική κατάσταση. Η ευθύνη της ουκρανικής κυβέρνησης  είναι ξεκάθαρη, καθώς δεν προέβλεψε την έκταση την οποία θα λάμβαναν οι συγκρούσεις μεταξύ των υποστηρικτών της ενότητας της Ουκρανίας και των φιλορώσων διαδηλωτών στην πόλη. Το γεγονός ωστόσο δεν είναι άσχετο με την κατάσταση των υπηρεσιών πληροφοριών της Ουκρανίας. Αυτές αποτελούσαν για πολλά χρόνια παράρτημα των αντίστοιχων ρωσικών υπηρεσιών. Υπήρχε ακόμη και τμήμα «ανάσχεσης της δυτικής επιρροής στην Ουκρανία» εντός της ουκρανικής υπηρεσίας πληροφοριών, ωστόσο τελικώς αποδείχτηκε ότι η απειλή δεν ήρθε από τη Δύση, αλλά από τη Ρωσία. Υπάρχουν αντικρουόμενες εκδοχές για τα περιστατικά εκείνης της ημέρας, ακόμη και σήμερα κανείς δεν γνωρίζει στ’ αλήθεια τι συνέβη. Πάντως, από τον Μάιο στην Οδησσό δεν έχει υπάρξει καμία νέα σύγκρουση ανάμεσα στους εθνικά Ουκρανούς και στους εθνικά Ρώσους.

Θα μπορούσατε να κάνετε μία πρόβλεψη για την εξέλιξη των γεγονότων σε ό,τι αφορά τις ανατολικές επαρχίες της Ουκρανίας που βρίσκονται στο επίκεντρο της σύγκρουσης;

Ο στρατηγικός στόχος της Ρωσίας δεν είναι πιθανότατα ούτε να προσαρτήσει, ούτε να αναγνωρίσει ως ανεξάρτητα κράτη αυτές τις δύο επαρχίες (σ.σ. Ντονέτσκ και Λουχάνσκ). Το πιθανότερο είναι ότι επιδιώκει να υπάρξει μία τέτοιου τύπου επαναφομοίωση αυτών των δύο επαρχιών από την Ουκρανία, μέσω μιας συνταγματικής αναθεώρησης, η οποία θα «κλείνει» το δρόμο στη συμμετοχή της Ουκρανίας στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.  Οι δύο επαρχίες πιθανότατα θα παίζουν ρόλο ανάσχεσης της πορείας της Ουκρανίας προς τη Δύση, κυρίως σε επίπεδο εσωτερικών μεταρρυθμίσεων. Μια ανοικτή, δημοκρατική Ουκρανία θα αποτελούσε απειλή για το ίδιο το καθεστώς Πούτιν, καθώς θα την καθιστούσε παράδειγμα και για τους ίδιους τους πολίτες της Ρωσίας.

Σε ό,τι αφορά τα αριστερά πολιτικά ρεύματα, υπάρχει μια συμπάθεια προς τη Ρωσία για ιστορικούς λόγους. Για παράδειγμα, στην Ισπανία, τα αριστερά ρεύματα σέβονται τη Ρωσία, καθώς η Σοβιετική Ένωση ήταν η μόνη χώρα η οποία στήριξε τη Δημοκρατία στον ισπανικό εμφύλιο πόλεμο του 1936-1939. Δεν κατανοούν ωστόσο ότι η Σοβιετική Ένωση της δεκαετίας του ’30 δεν έχει καμία σχέση - σε ό,τι αφορά τη διεθνή της στάση - με τη Ρωσία του σήμερα.

Το ρωσικό καθεστώς δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να εμφανίζεται ως «προστάτης της δημοκρατίας», καθώς καταπιέζει μειονότητες στο εσωτερικό της Ρωσικής Ομοσπονδίας και καταστέλλει την ελευθερία του λόγου. Εάν η σημερινή Ρωσία υπήρχε τη δεκαετία του ’30, θα ήταν η τελευταία χώρα η οποία θα υποστήριζε τη Δημοκρατία στην Ισπανία ενάντια στον στρατηγό Φράνκο.

Σε ό,τι αφορά τα κινήματα της Άκρας Δεξιάς, πρόκειται για συμπάθεια προς την γεωπολιτική στόχευση της Ρωσίας για τον λεγόμενο «πολυπολικό» κόσμο και την αντίθεση τους σε αυτό που αποκαλούν «αμερικανική ηγεμονία». Ενώ τα αριστερά ρεύματα συμπαθούν τη Ρωσία λόγω της αντίθεσής τους στον λεγόμενο «αγγλοσαξονικό νεοφιλελευθερισμό» σε επίπεδο οικονομίας, τα ακροδεξιά ρεύματα έλκονται από την αντίθεση της Ρωσίας στην παγκοσμιοποίηση και την ανοικτή κοινωνία,  από την εθνική αναδίπλωση, από αυτό που ο Βλάντιμιρ Πούτιν αποκαλεί «προστασία του ρωσικού έθνους».

Η ιδεολογία του ρωσικού καθεστώτος είναι ουσιαστικά ο εθνικισμός, η εδαφική εξάπλωση, ο ιμπεριαλισμός. Εάν αυτός είναι ο δρόμος τον οποίο ονειρεύονται πολιτικοί οι οποίοι προέρχονται από την Αριστερά ή την Δεξιά στην Ευρώπη, τότε φοβούμαι ότι η ήπειρος κινδυνεύει να βυθιστεί σε μαύρα χρόνια πολεμικών συρράξεων.

Συνέντευξη στον ΓΙΩΡΓΟ Δ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟ  - [email protected]