ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 21 ΜΑΡΤΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 21 ΜΑΡΤΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:06
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Γ΄ ΜΕΡΟΣ
11:05 – 13:34
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς είπατε ότι πήρατε φωτιά
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετά τι κάνατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όταν λέτε μετά, εννοείτε ότι κατέβηκα από το λεωφορείο;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βγήκατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και την είδατε τη φωτιά.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν είχαν πάρει τα πάντα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η στολή σας και τα μαλλιά.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετά τι κάνατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μετά που βγήκα έξω από το λεωφορείο, είδα κάποιους συναδέλφους που είχαν πάει στο βενζινάδικο και στη συνέχεια, μετά από λίγο χρόνο, μπήκα πάλι μέσα στο λεωφορείο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πάλι μέσα. Εκεί τι είδατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εκεί είδα τους συναδέλφους που ήταν κάτω και φώναζαν «βοήθεια και να μας σώσεις›.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετά τι κάνατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μετά πήρα κάποιον, δεν θυμάμαι τώρα ποιος συνάδελφος ήταν, ο οποίος με φώναζε, τον πήρα σέρνοντας και τον έβγαλα έξω. Στη συνέχεια ήρθε ένας άλλος συνάδελφος και με βοήθησε και τον βάλαμε σε κάποιο αυτοκίνητο και πήγαμε στο νοσοκομείο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή πόσους βγάλατε εσείς;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εγώ βοήθησα δύο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν δεν βοηθούσατε εσείς, τι θα γινόταν;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Αν δεν έμπαινα μέσα να τους βγάλω;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι. Και κάτι ακόμη: είπατε προηγουμένως για φωτιά στο λεωφορείο, τη φωτιά στο λεωφορείο ποιος την έσβησε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν πήρε φωτιά το λεωφορείο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιος πήρε φωτιά;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Με την έκρηξη, όπως ερχόταν έγινε η έκρηξη?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ήρθε η Πυροσβεστική.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν θυμάμαι αν ήρθε η Πυροσβεστική. Το λεωφορείο δεν πήρε φωτιά. Όταν έγινε η έκρηξη, αυτή η φλόγα που έβγαλε η έκρηξη, με πήρε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή η φλόγα της έκρηξης δηλαδή.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι ότι πήρε φωτιά.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Γιατί εγώ ήμουν όρθιος πίσω δεξιά και όταν έγινε το μπαμ είδα τη φλόγα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμη: εσείς τι μισθό είχατε τότε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Περίπου 25 – 26 χιλιάδες. Γιατί ήμασταν νέοι, 6 μήνες ήταν που βγήκαμε από τη Σχολή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το λέω αυτό, διότι μέσα στην προκήρυξη, κατ’ αρχήν ξέρετε βέβαια ότι το χτύπημα το έκανε η Οργάνωση 17Ν. Εδώ λένε ότι εσείς είστε άνθρωποι με ειδικούς μισθούς. Στα ΜΑΤ είστε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πριμ, επιδόματα.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εντάξει, στα ΜΑΤ παίρνουμε κάποιο επίδομα ειδικών συνθηκών, το οποίο είναι μικρό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πόσο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Τότε –θυμάμαι- ήταν 2 με 3 χιλιάδες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κάτι ακόμη: είπατε στον κ. Πρόεδρο ότι είχαν σκοπό να σας σκοτώσουν. Διαβάσατε την προκήρυξή τους; Λένε λοιπόν οι κατηγορούμενοι:
«Αυτοί η ένοπλη συμμορία –και εννοούν εσάς- θα την αντιμετωπίσουμε με τη λαϊκή βία›. Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα σας αντιμετωπίσουμε με την λαϊκή βία; Σημαίνει ότι έχουν σκοπό να σας θανατώσουν;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Σημαίνει βέβαια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από την Έδρα κάποια ερώτηση;
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι σκοπό είχαν να σας σκοτώσουν.
ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μάλιστα.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν επήλθε το αποτέλεσμα αυτό, αφού αυτός ήταν ο σκοπός τους; Τι ήταν εκείνο που σταμάτησε το σκοπό τους;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εγώ προσωπικά δεν σκοτώθηκα?
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, όχι να σκοτώσουν εσάς συγκεκριμένα, εννοώ να σκοτώσουν τους άνδρες του λεωφορείου. Έτσι το παίρνω. Τι ήταν εκείνο που λειτούργησε έτσι, ώστε το αποτέλεσμα που ήθελαν οι δράσεις, δεν επήλθε. Τι τους σταμάτησε τον σκοπό τους;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ δεν σκοτώθηκα, διότι σώθηκα από το σιδερένιο κουτί που είχαμε πίσω που ήταν μέσα οι ασπίδες. Όλα τα θραύσματα πήγαν στο κουτί αυτό. Γι’ αυτό εγώ δεν σκοτώθηκα.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ασπίδες δηλαδή, το κουτί με τις ασπίδες?
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Στο αριστερό πίσω μέρος του λεωφορείου υπήρχε ένα σιδερένιο κουτί που βάζαμε μέσα τις ασπίδες, κράνη, γκλοπ κλπ. γιατί δεν χωρούσαν όλα στο λεωφορείο. Αυτό το κουτί εμένα με έσωσε.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσάς. ¶λλους; Το κουτί ήταν σαν εμπόδιο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Για τους απέναντι, που ήταν δίπλα από εμένα, ήταν σίγουρα. Τώρα, οι άλλοι που κάθονταν από την πλευρά της έκρηξης και τραυματίστηκαν πολύ σοβαρά, ο ένας σκοτώθηκε, αλλά ήταν και τα καθίσματα βέβαια κατά τέτοιο τρόπο ρυθμισμένα, που πολλά θραύσματα σταμάτησαν στα καθίσματα, στην πλάτη του καθίσματος.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Έχω εγώ μια ερώτηση. Πέστε μου από την οδό Χίου που ξεκίνησε το αυτοκίνητο των ΜΑΤ μέχρι την οδό Ανδρέου Δημητρίου που έγινε η έκρηξη, ήταν μια διαδρομή στάνταρτ για τα αυτοκίνητα ΜΑΤ Καισαριανής;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ήταν στάνταρτ.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή ακολουθούσατε συνεχώς την ίδια διαδρομή.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όλα τα λεωφορεία και το πρωί και το μεσημέρι και το βράδυ.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Έχω κι εγώ μια ερώτηση αν έχετε την καλοσύνη. Ήσασταν ο μόνος που ήσασταν όρθιος εκεί πίσω;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ο μόνος.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό θέλω να επισημάνω. Ήσασταν ο μόνος που έχει καεί στο πρόσωπό του. Ήσασταν όρθιος.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όρθιος.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Στο ύψος περίπου του παραθύρου, από ό,τι αντιλαμβάνομαι.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Στο τελευταίο παράθυρο πίσω αριστερά.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Θέλω να επισημάνω σε αυτό το σημείο –θα το χρησιμοποιήσω μια και πολλοί βλέπω ότι χρησιμοποιούν έγγραφα που δεν έχουν αναγνωστεί- ότι έχετε καεί στο πρόσωπο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στα μαλλιά.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Στα μαλλιά. Επειδή ήταν στο ύψος αυτό που μπήκε η φλόγα από το παράθυρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε τον λόγο. Αλλά μην ρωτάμε πολλά, δεν χρειάζονται που δεν τα ξέρει ο άνθρωπος δηλαδή λεπτομέρειες. Αλλά αυτά που θα εισφέρουν στη διαδικασία σχετικά με το δόλο. Αυτό θα κοιτάμε τώρα. Το ότι έγινε το περιστατικό, έγινε. Το ότι δεν αναγνωρίζει κανέναν, πάλι κι αυτό είναι δεδομένο, διότι δεν ξέρει ποιος το έκανε. Ξέρετε αυτούς εδώ; Τους γνωρίζετε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αντιληφθήκατε κανέναν;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όχι δεν ξέρω κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά είναι δεδομένα. Να δούμε το δόλο, δηλαδή στοιχεία που να τεκμαίρουν δόλο ή να αποδομούν το δόλο από την άλλη μεριά. Αυτά μας ενδιαφέρουν, μην ψαχνόμαστε δηλαδή.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Και στον προηγούμενο μάρτυρα περιορίστηκα σε αυτά κ. Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά λέω να περιοριζόμαστε όλοι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Αν το λέτε σε εμένα για να ακούν κι άλλοι, σαφώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω προσωπικά, θέλω να είμαι τελείως απρόσωπος για όλους.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυς είπατε ότι για την παγίδευση είχε επιλεγεί φορτηγάκι. Μάθατε για τη μάρκα;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν γνωρίζω μάρκα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Το φορτηγάκι κατά τεκμήριο έχει τη δυνατότητα να μεταφέρει μεγαλύτερη ποσότητα από ότι ένα απλό Ι.Χ.;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Έχει.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν το φορτηγάκι είναι ένα όχημα το οποίο από τη φύση του είναι πιο στιβαρό και πιο δεμένο από ένα Ι.Χ.;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Είναι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Γιατί μεταφέρει βάρη;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Η εικόνα η οποία γνωρίσατε ότι ήταν το αποτέλεσμα της έκρηξης στο παγιδευμένο Ι.Χ. δείχνει ότι ένα στιβαρό όχημα διαλύθηκε εντελώς; Αυτό δείχνει ότι υπήρχε μεγάλη ποσότητα εκρηκτικών;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Υπήρχε. Εν συγκρίσει με την έκρηξη ήταν μεγάλη.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Στη συνέχεια όταν βγήκατε έξω παρατηρήσατε τίποτα στις στολές σας κάτι περίεργο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ήταν σαν άσπρη σκόνη πάνω μας.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Μήπως τσιμέντο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν γνωρίζω αν ήταν τσιμέντο.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Γνωρίζετε ότι στην προκήρυξή της η 17Ν –γιατί έβγαλε δυο προκηρύξεις για το συμβάν- αναφέρει για το ότι ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά τα δούμε. Αν θέλετε για το δόλο κλπ.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Για το δόλο λέω κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα δούμε στην προκήρυξη αυτό; Ο μάρτυρας δεν το ξέρει.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Ρωτάω συγκεκριμένα αν άκουσε ότι η επιχείρησε με τσιμέντο να καθοδηγήσει το ωστικό κύμα και τις συνέπειες της έκρηξης προς ένα συγκεκριμένο σημείο. Το ακούσατε αυτό;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Το ακούσαμε.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Προηγουμένως σας επεδείχθη μια φωτογραφία από τον κ. Πρόεδρο που έδειχνε το λεωφορείο. Σε ποιο μέρος του λεωφορείου υπήρχαν τα σημάδια των θραυσμάτων και του ωστικού κύματος;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Σε ποια πλευρά;
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Σε ποια πλευρά και σε ποιο συγκεκριμένο σημείο της πλευράς. Δηλαδή στην αριστερή ή στη δεξιά.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Στην αριστερή.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Στην αρχή, στο κέντρο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Στο κέντρο.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: ¶ρα αυτό σημαίνει ότι υπήρξε μια στόχευση; Δηλαδή αυτό έγινε με πυροδότηση; Μάθατε τίποτα γι’ αυτό;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Με πυροδότηση.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Συνεπώς από την πλευρά του τρομοκράτη ο οποίος εξετέλεσε την ενέργεια αυτή, τι έγινε; Έγινε στόχευση και πυροδότηση.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Η συγκεκριμένη στόχευση και πυροδότηση έγινε με ακρίβεια;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Με ακρίβεια.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Γιατί;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Γιατί μας βρήκε στο κέντρο.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Ακριβώς σας βρήκε στο κέντρο του λεωφορείου. Αν ήθελε να τρομάξει και δεν είχε ανθρωποκτόνο πρόθεση κάποιος, ο συγκεκριμένος τρομοκράτης που πυροδότησε το μηχανισμό, θα προσπαθούσε να βρει το κέντρο ή θα άφηνε λίγο πριν ή λίγο μετά;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Θα ήταν αλλού το χτύπημα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Μπορεί να το έκανε λίγο πριν περάσετε, ή λίγο μετά αν είχε σκοπό να σας τρομάξει.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Σίγουρα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: ¶ρα το γεγονός ότι πέτυχε κέντρο πρόκειται και περί πρόθεσης και περί στόχευσης. Έτσι δεν είναι;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Τα συγκεκριμένα λεωφορεία των ΜΑΤ είναι τυχαία λεωφορεία;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όχι ήταν από καλή λαμαρίνα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Ήταν γεροδεμένα και είχαν -από ό,τι ειπώθηκε προηγουμένως- θωράκιση όσον αφορά τα παράθυρα δηλαδή.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι είχαν κάποια πλέγματα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Αυτό έδειχνε ότι ήταν λεωφορεία που ήταν κατασκευασμένα για να δέχονται επιθέσεις, όχι βέβαια τέτοιου τύπου απλές επιθέσεις από πέτρες.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μολότοφ κλπ.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Ήταν κατασκευασμένο για να αντέχει τέτοια επίθεση;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: ¶ρα πρόκειται για ένα λεωφορείο το οποίο από την φύση του παρείχε μια μεγαλύτερη προστασία από οτιδήποτε άλλο. Έτσι δεν είναι;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ναι.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Κατ’ αρχήν υπήρξαν κάποιες τρύπες από την αριστερά πλευρά. Έτσι δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω όμως ότι είναι έτοιμες οι απαντήσεις με το «ναι› ή «όχι› και μάλλον δεν είναι δικονομικά τυπικές.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Καλώς κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να ρωτάτε. Με το «ναι› ή «όχι› είναι σαν να κάνουμε το multiple choices. Δεν παίζουμε τώρα εδώ πέρα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Είχε τρύπες και σε ποια πλευρά;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Υπήρχαν πολλές τρύπες στην αριστερή μεριά του λεωφορείου.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Αυτές προκλήθηκαν από τι;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Από την έκρηξη.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Αυτό δείχνει μεγάλη ισχύ εκρήξεως ή μικρή;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μεγάλη ισχύ.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Διατρήθηκε μια χοντρή λαμαρίνα από ό,τι μας είπατε προηγουμένως. Οι συνάδελφοί σας οι οποίοι ήταν μέσα, ήταν τραυματισμένοι με τραύματα τα οποία φαίνονταν ότι έγιναν από θραύσματα, ή απλώς από πτώση ή από φρενάρισμα ή οτιδήποτε άλλο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Σίγουρα από τα θραύσματα έγιναν.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Είχαν αιμορραγίες;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Βέβαια. Γιατί εγώ όταν έβγαλα τον άλλο έξω, είχα γεμίσει αίματα.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Σηκώσατε –είπατε- το μακαρίτη Γεωργακόπουλο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν θυμάμαι ποιος ήταν.
Κ. ΚΑΠΕΛΑΚΗΣ: Καμία άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ταουξή.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Σε ερώτηση του κ. Προέδρου ποιες είναι οι αιτίες που διασωθήκατε, εκεί είχαμε μόνο ένα νεκρό, είπατε ότι μία αιτία ήταν η συγκεκριμένη κατασκευή που είχαν όρθιες οι ασπίδες και απετέλεσαν ένα ανάχωμα που απέκρουσαν το ωστικό κύμα. Τα λέμε καλά μέχρι τώρα;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Σωστά.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Είπατε ότι ήσασταν εσείς από κει και ήταν και άλλοι προς εκείνη την πλευρά. Μπορείτε να μας πείτε περίπου πόσοι ήταν προς εκείνη την πλευρά που ευεργετήθηκαν από την αντίδραση των ασπίδων; Στο περίπου, 1 – 2 ή 5 –6;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: 3 –4.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Εκτός από αυτό, στο σημείο που έγινε το περιστατικό υπήρχε φανάρι πιο μπροστά από το αυτοκίνητο το δικό σας;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Υπήρχε, ναι.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Πόση απόσταση περίπου, στο περίπου;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Από το δικό μας λεωφορείο το φανάρι ήταν περίπου 30 – 40 μέτρα.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Όταν περνάγατε πηγαίνατε εν πλήρη .....
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Πριν από το δικό μας λεωφορείο υπήρχε ένα άλλο λεωφορείο.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Με την ταχύτητά σας ή ήταν άλλα οχήματα μπροστά και φρενάρισε ο οδηγός;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Πριν από μας πήγαινε άλλο λεωφορείο. Φτάνοντας στο φανάρι σταματάει το πρώτο λεωφορείο κι εμείς πηγαίναμε σιγά-σιγά τσουλώντας από πίσω για να σταματήσουμε.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Δηλαδή την ώρα που περνάγατε μπροστά....
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Και από πίσω μας ήταν άλλη Διμοιρία.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Την ώρα της πυροδότησης του βαν εσείς περνάγατε με πολύ μικρή ταχύτητα. Είχε ανάψει δηλαδή πορτοκαλί – κόκκινο φανάρι. Τι είχε ανάψει;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν θυμάμαι αν είχε ανάψει πορτοκαλί ή κόκκινο. Εγώ ξέρω ότι το προηγούμενο λεωφορείο από μας είχε σταματήσει κι εμείς πηγαίναμε τσουλώντας σιγά-σιγά για να σταματήσουμε.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Εάν το πούλμαν το δικό σας είχε σταματήσει.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δεν έβλεπα εγώ γιατί δεν ήμουν μέσα. Δεν έβλεπα εγώ τι χρώμα είχε το φανάρι. Ήμουν στο δεύτερο λεωφορείο.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Αυτό σας ρωτάμε. Δεν σας ρωτάμε αν εκείνη την στιγμή το είδατε. Εκ των υστέρων τι μάθατε, τι ακούσατε, τι συζητήσατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μάθαμε ότι ήταν κόκκινο το φανάρι και σταμάτησε το πρώτο λεωφορείο.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Μάθατε ότι ήταν κόκκινο φανάρι και ο οδηγός του αυτοκινήτου που πήγαινε σιγά-σιγά, εάν είχε σταματήσει το αυτοκίνητό σας και την ώρα που ήταν εντελώς σταματημένο δεχόσασταν ρουκέτα – δεν ξέρω τι ήταν αυτό- τα εκρηκτικά εν στάσει, εν πλήρη ακινησία αν δεχόσασταν το χτύπημα οι απώλειες οι δικές σας θα ήταν οι ίδιες, μικρότερες ή μεγαλύτερες;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Αν ήμασταν εν στάσει θα ήταν περισσότερες.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Θα ήταν περισσότερες, επειδή σας ρώτησε και ο κ. Πρόεδρος πριν ότι «εσείς πηγαίνατε ευθεία, σας βρήκε στο πλάι το εκρηκτικό›. Σας βρήκε μόνο το εκρηκτικό ή σας βρήκαν και τα αέρια απ’ όλες τις πλευρές γύρω-γύρω;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Όλα μας βρήκαν και τα αέρια και η έκρηξη, όλα.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Σας διαβάζω τρεις σειρές από την προκήρυξη της 17Ν. «Είναι μια δυναμική απάντηση στην εν ψυχρώ δολοφονία του αθώου 15χρονου μαθητή ....›. Δηλαδή το χτύπημα το δικό σας ήταν απλώς, να φρονηματιστούν τα ΜΑΤ ή ήταν μια πολεμική αντεπίθεση, ένα χτύπημα για να πάρουν πίσω ας πούμε αυτοί που νόμιζαν το αίμα του......
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι μας χτύπησαν γιατί ήμασταν ΜΑΤ μόνο.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Γιατί όμως τα ΜΑΤ και όχι την Τροχαία ή όχι την Ασφάλεια Πειραιώς ή όχι κάποιο Αστυνομικό Τμήμα; Μήπως επειδή σας θεωρούσαν υπεύθυνους για το θάνατο του...
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ίσως δεν ξέρω, ίσως και αυτό να ήταν.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Έγραψαν στην προκήρυξή τους ότι αυτή την ένοπλη «συμμορία› θα την αντιμετωπίσουμε με λαϊκή βία μέχρις ότου διαλυθούν τα ΜΑΤ-ΜΕΑ. Πώς θα διαλύσουν με τις προκηρύξεις ή με τις ανθρωποκτόνες επιθέσεις;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Με το να μας σκοτώσουν. Με τις ανθρωποκτόνες επιθέσεις.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Ήταν μικρής, μεγάλης ή τρομακτικής ισχύος η έκρηξη;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Τρομακτικής ισχύος.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Επλήγησαν οι πολυκατοικίες και τα σπίτια αυτά σε απόσταση μεγάλη από το χώρο της εκρήξεως;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: ¶κουσα ότι σπάσανε τζάμια και τέτοια.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Μάθατε αν περαστικοί σε απόσταση βέβαια έδωσαν περιγραφές αμφότερα τις άλλες μέρες στην Αντιτρομοκρατική ή στην Υπηρεσία που έπαιρνε τις καταθέσεις και περιέγραψαν τα χαρακτηριστικά υπόπτων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακάλεσα να μην λέμε αν άκουσε ή δεν άκουσε.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Προκύπτουν μετά όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι προκύπτει εξ εγγράφων μην το ρωτάμε. Ξέρετε, ότι είναι περιττό όμως να ρωτάμε αυτά που προκύπτουν εξ εγγράφων.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Δεν υποβάλλω απαντήσεις στα χείλη του μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλος εκ των κ. Συνηγόρων.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Έχω κι άλλες ερωτήσεις. Πείτε μου κάτι, περιγράφουν «η ενέργειά μας είχε για στόχο τα ΜΑΤ-ΜΕΑ και μόνο αυτούς χτύπησε. Το έχουμε ξαναπεί όταν θεωρούμε ένοπλη συμμορία στην υπηρεσία των μεγαλοαπατεώνων καπιταλιστών που ξυλοκοπεί και τρομοκρατεί τον εργαζόμενο λαό›. Και σε άλλο σημείο τους μιλάνε για τη δικαιοσύνη και μιλάνε για τα ειδικά πριμ και τα προνόμια που εσείς απολαμβάνετε. Σας ρώτησαν πριν, είχατε από 6 μήνες μέχρι πόσο; Δεν λέω για τον Αρχιφύλακα που ήταν ο επικεφαλής. Μέχρι πόσο καιρό;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εκεί πέρα ήμασταν λίγο-πολύ όλοι, 6 μήνες – 1 χρόνο, εκεί.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Ο μισθός σας ήταν 25.000 δραχμές.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Περίπου, δεν θυμάμαι ακριβώς.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Από τους τραυματισμούς σας πήρατε ηθικές προαγωγές, πριμ, αποζημιώσεις παχυλές, πήρατε τίποτα από όλα αυτά;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Πήραμε προαγωγή μετά που πήγαμε στα Διοικητικά Εφετεία.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Στα Διοικητικά Δικαστήρια. Χρειάστηκε να προσφύγετε στα Δικαστήρια για να πάρετε μία προαγωγή.
Μάθατε αν -όταν συνελήφθησαν κάποιοι εκ των σημερινών κατηγορουμένων- ομολόγησαν την συμμετοχή τους σε αυτό το χτύπημα;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Έπειτα από το βούλευμα μάθαμε ποιοι ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πληροφορίες που δεν μας χρειάζονται. Αν χρειαστεί θα τα πούμε.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Μας χρειάζονται κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσάς σας χρειάζονται. Δεν χρειάζονται στην διαδικασία όμως. Παρακαλώ είπαμε όχι. Είπαμε όχι. Δεν μπορώ να λέω όχι;
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Δεν έχετε αποφανθεί όμως. Εάν αποφανθείτε και απαγορεύσετε και κρίνετε κ. Πρόεδρε ότι η προδικασία είναι άκυρη, άρα δεν μπορούμε να ερωτούμε επί των εγγράφων της προδικασίας, τότε?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν πείτε ότι ακούσατε ότι ομολόγησαν προσθέτετε τίποτα; Για να καταλάβω κι εγώ δηλαδή. Τίποτα δεν μπορώ να καταλάβω!
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Αν με αφήσετε να ολοκληρώσω την ερώτηση θα δείτε γιατί προσθέτω ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορώ να καταλάβω και την Πολιτική Αγωγή και την Υπεράσπιση μερικές φορές.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Η Υπεράσπιση από την πρώτη μέρα έχει όλη της τα δικαιώματα, τα ασκεί κατά κόρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε όμως, ασκούν τα δικαιώματα αλλά τους απορρίπτουμε και αιτήματα. Έχουν κάνει 30 ενστάσεις οι οποίες έχουν απορριφθεί οι περισσότερες. Σας παρακαλώ πολύ! Σιγά μην μας πείτε ότι τους κάνουμε και χατίρια! Τους απορρίψαμε τόσες ενστάσεις.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Μα δεν θέλετε να ακούσετε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω να ακούσω όταν τον ρωτάτε τι είπε η διαδικασία.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Δεν μπορείτε να μην ακούσετε κ. Πρόεδρε. Δεν είναι δικαίωμά σας! Είναι δικαίωμα και της Πολιτικής Αγωγής να λέει τις δικές της αιτιάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν κάνουμε αιτιάσεις. Αυτήν την ώρα κάνουμε ερωτήσεις και σας είπα «δεν μας ενδιαφέρει τι άκουσε ο μάρτυρας›. Μας ενδιαφέρει τι ξέρει. Ξέρει τίποτε άλλο να μας πει; Πέστε το λοιπόν.
Β. ΤΑΟΥΞΗΣ: Από την περιγραφή του περιστατικού όπως ακούσατε ότι το περιέγραψαν, καταλάβατε ότι αυτοί οι άνθρωποι ήξεραν το περιστατικό, το είχαν βιώσει ή ήταν εξ ακουσμάτων, εξ ετέρων πηγών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απαντάτε ή δεν απαντάτε;
???.: Κύριε Πρόεδρε κοιτάξτε, εάν στα μέσα της εξέτασης ενός μάρτυρος, δυναμιτίζουμε το κλίμα, ασφαλώς οι μάρτυρες?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε ακούστε να δείτε, αυτά να τα αφήσετε. Δυναμιτίζουμε δεν υπάρχει τέτοια λέξη για κανέναν μας εδώ μέσα. Εμείς ψάχνουμε για την αλήθεια, όπως πολύ σωστά είπατε στην αρχή. Και βοηθάμε όλους να βρούμε την αλήθεια. Τι να πει τώρα ο άνθρωπος, όταν δεν το έχει καταλάβει αυτό που λέτε, τι να του πω εγώ; Είδατε που δεν απάντησε; Τι να του κάνω εγώ; Να του πω σώνει και καλά να απαντήσει;
Πρέπει να τον σεβόμαστε και εμείς από πάνω από την έδρα και εσείς και να συμπονούμε ότι ένας άνθρωπος ενδεχομένως και να έχει χάσει την ζωή του, είτε από πρόθεση των άλλων, είτε από αμέλεια ,είτε από οτιδήποτε άλλο, πρέπει λίγο να τον συμπονούμε κιόλας, όταν λέει ότι κάηκαν τα μαλλιά του και το ένα και το άλλο. Δεν θα έρχονται μάρτυρες στο τέλος. Ελάτε παρακαλώ.
Β.ΤΑΟΥΞΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με θλίβουν οι παραινέσεις και οι παρατηρήσεις σας, γιατί βλέπω ότι είναι μονόπλευρες. Εσείς έχετε για τον εαυτό σας το δικαίωμα να παρατηρείτε επί τρία λεπτά εγώ δεν έχω το δικαίωμα να κάνω μια ερώτηση στο δικό μου τον μάρτυρα για δεκαπέντε δευτερόλεπτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο μάρτυρας δεν είναι δικός σας και δικός μου, ο μάρτυρας είναι μάρτυρας κατηγορίας είναι όλων ο μάρτυρας.
Β.ΤΑΟΥΞΗΣ: Και δεν έχω δικαίωμα να τον ρωτήσω; Θα έχει μόνο δικαίωμα η υπεράσπιση να τον ρωτάει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας αφαίρεσε κανένας τον λόγο. Ότι δεν σας απάντησε όμως σε κάτι ο μάρτυρας, σας είπα συνεχίστε σε άλλη ερώτηση. Σας αφήρεσε κανένας το λόγο; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σας αρέσει το κλίμα εντάσεως, όταν βλέπετε ότι καταβάλλεται κάθε προσπάθεια από την έδρα, σε μια τόσο δύσκολη υπόθεση, να κρατηθούν χαμηλοί οι τόνοι.
Από εκεί και πέρα, δεν θα εμποδίσουν όμως αυτοί οι τόνοι οι χαμηλοί, να βρεθεί η αλήθεια στο τέλος. Ελάτε τώρα, ασκήστε τα καθήκοντά σας όπως νομίζετε. Είπα κάτι εγώ, πείτε ότι για σας δεν ισχύει πλέον αυτό, ρωτάτε ότι θέλετε για να τελειώνουμε.
Β.ΤΑΟΥΞΗΣ: Πείτε μου κάτι κύριε Τσαπαλιά, το τελευταίο δεν θα σας ρωτήσω άλλο, αφού έχουμε τέτοιες καταστάσεις εδώ. Ακούσατε ότι επελέγη το δικό σας το πούλμαν, το δικό σας το αυτοκίνητο, για να αποτραπεί ο κίνδυνος τραυματισμού πεζών, διότι όταν πέρναγε η προηγούμενη κλούβα υπήρχαν πεζοί, ενώ όταν πέρναγε το δικό σας το πούλμαν, είσαστε μόνοι σας στο οπτικό πεδίο της έκρηξης; Και θέλανε αποκλειστικά και μόνο θύματα, μόνο από τα ΜΑΤ;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Το ακούσαμε αυτό. Αναφέρεται και στην προκήρυξη.
Β.ΤΑΟΥΞΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι επρόκειτο περί επιπολαίου χτυπήματος, ή περί αποπείρας, για το οποίο χτύπημα ανέμεναν θανάτους;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Χτύπημα το οποίο θα χτυπούσε μόνο τα ΜΑΤ και θα μας σκότωναν.
Β.ΤΑΟΥΞΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε.
κ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Θα ήθελα να μας περιγράψετε περισσότερες λεπτομέρειες, για την κατάσταση που υπήρχε μέσα στο λεωφορείο μετά την έκρηξη. Δηλαδή λέω το εξής, υπήρχαν λίμνες αίματος, υπήρχαν βαριά τραυματισμένοι, τι ακριβώς συνέβη;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εγώ όταν ξαναμπήκα πάλι μέσα στο λεωφορείο, είδα κάποιους συναδέλφους που ήταν κάτω γεμάτοι αίματα, στο πάτωμα. Την ώρα εκείνη ακούω την φωνή κάποιου συναδέλφου, μου φωνάζει να τον σώσω. Και τον πήρα αγκαλιά για να τον βγάλω έξω. Τον έβγαλα έξω, τον πήραν κάποιοι άλλοι, τον έβαλαν στον αυτοκίνητο και μετά ξαναμπήκα πάλι μέσα. Ήταν γεμάτο αίματα κάτω από την πλευρά την δική τους.
κ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Υπήρξαν και άλλοι τραυματίες μας είπατε.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Και άλλοι ναι.
κ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όλοι αυτοί σας έδωσαν την εντύπωση, ότι έχουν τραυματιστεί από την έκρηξη της βόμβας, ή ότι λόγω του φρεναρίσματος, οι άνθρωποι έπεσαν;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Από την βόμβα τραυματίστηκαν όλοι.
κ.ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλη ερώτηση; Ορίστε παρακαλώ.
Π.ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Από την εμπειρία σας μπορείτε να προσδιορίσετε τους λόγους για τους οποίους επελέγη το συγκεκριμένο σημείο κατά την πορεία του οχήματός σας; Μιας διαδρομής, που όπως ακούσαμε ήταν συνηθισμένη διαδρομή, η τακτική διαδρομή. Μπορείτε εσείς να προσδιορίσετε, για ποιο λόγο επελέγη το συγκεκριμένο σημείο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Το συγκεκριμένο σημείο εκεί επελέγη, γιατί κατεβαίνοντας τα λεωφορεία να πάνε στη θέση τους, στο δρόμο αυτό, σταματώντας στο φανάρι που ήταν εκεί, ελαττώνανε ταχύτητα και ήταν πιο εύκολο να χτυπήσουν κάποιο λεωφορείο που κινείται σιγά, ή θα είναι σταματημένο, λόγω του φαναριού.
Π.ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Το φανάρι πόσα μέτρα ήταν από το σημείο εκρήξεως;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Ήταν 30-40 μέτρα.
Π.ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Και ένα δεύτερο από την εμπειρία σας, οι όποιοι δράστες αυτής της ενέργειας, ήταν σε αριθμό παραπάνω από ένας; Δηλαδή αυτό μπορούσε να οργανωθεί και να εκτελεστεί από ένα άτομο, ή θα χρειαζόταν την βοήθεια και άλλων;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Από ένα άτομο όχι.
Π.ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Αυτό πώς το εξηγείτε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Διότι μια τέτοια ενέργεια θέλει συνεργασία.
Π.ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Με την έννοια δηλαδή ποια;
κΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Με την έννοια ότι πρέπει κανείς να γνωρίζει πώς πρέπει να βάλει τα εκρηκτικά, πώς να τα πυροδοτήσει, πρέπει να κουβαλάει τα τσιμέντα, να βάλει τα εκρηκτικά, να φέρει το φορτηγάκι, να το κλέψει, να το βάλει εκεί, είναι πολλά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει άλλη ερώτηση;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ρωτήσω κάτι κύριε μάρτυς. Εκείνη την εποχή, εγώ που είμαι και ακτιβίστρια που είπε ο κ. Πρόεδρος, θυμάμαι ότι υπήρχε ένα σύνθημα, που πρέπει να το ακούγατε στις διαδηλώσεις, «ΜΑΤ και ΜΕΑ δολοφονούν εδώ και τώρα να διαλυθούν› ακούγεται και σήμερα, δεν ακουγόταν μόνο τότε.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Δε το έχω ακούσει ποτέ εγώ αυτό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν το έχετε ακούσει ποτέ. Δεν υπηρετήσατε στη συνέχεια σ’ αυτά τα σώματα; Μήπως περάσατε σε άλλα σώματα; Είναι κλασικό σύνθημα όλων των διαδηλώσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το έχει ακούσει, τι να κάνουμε δηλαδή; Δεν το άκουσε ο άνθρωπος κυρία Κούρτοβικ, τι να κάνουμε;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Διότι οι μαθητές στις διαδηλώσεις που φωνάζουν ΜΑΤ και ΜΕΑ να διαλυθούν, φαντάζομαι ότι δεν εννοούν ότι θα σκοτώσουν τα ΜΑΤ για να τα διαλύσουν, είναι προφανές. Έκανε κάποια αναφορά πριν και γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι μαθητές στο δρόμο, με λόγια που φωνάζουν;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι μαθητές που φωνάζουν, αυτό το σύνθημα είναι ένα κλασικό σύνθημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν φωνάζουν πραγματικά, είναι άλλο να φωνάζουμε και άλλο να βάλουμε?αν φωνάζανε και βγάζανε απλώς μια προκήρυξη, δεν θα είμαστε και εδώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Φυσικά και δεν θα ήμασταν και μακάρι να μην ήμασταν. Μακάρι να φωνάζανε μόνο και να μην ήμασταν εδώ. Αλλά αυτό καθεαυτό αυτό το σύνθημα το οποίο είναι ευρύτατα διαδεδομένο από τούδε και μέχρι σήμερα, δεν νομίζω ότι μαρτυρεί δολοφονική πρόθεση. Και η προσπάθεια να χρησιμοποιηθεί για να δημιουργήσει και να παραπέμψει εκεί. Αναφέρθηκε κάποιος συνάδελφός μου, υπάρχει στην προκήρυξη νομίζω. Είναι ένα σύνθημα ευρύτατα διαδεδομένο. Ο μάρτυς δεν το έχει ακούσει βέβαια. Δεν πειράζει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κάτι θέλω να ρωτήσω εγώ τον κ. Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επί του μάρτυρα εδώ;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ολοκληρώσατε κυρία Κούρτοβικ;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι δεν έχω τελειώσει. Θέλω να ρωτήσω, κύριε Τσαπαλιά, εσείς κατά την στιγμή της έκρηξης είστε λέτε όρθιος μέσα στο αμάξι. Από τι πέσατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Από την έκρηξη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στην κατάθεσή σας, λέτε ότι πέσατε από το φρενάρισμα του αυτοκινήτου.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εκείνη την στιγμή τι να σκεφτώ, ότι είναι φρενάρισμα;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μισό λεπτό, δεν ξέρω τι σκέφτεστε σήμερα, αλλά εγώ την κατάθεσή σας την τότε, την θεωρώ ότι είναι εν θερμώ και είναι με πολύ καλή γνώση και αποδίδει τα γεγονότα.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Έπεσα από το φρενάρισμα, θα ήταν και από το φρενάρισμα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εσείς λέτε ότι, προσπάθησα να κρατηθώ, αλλά δεν μπόρεσα και με το φρενάρισμα του οδηγού, έπεσα κάτω. Αυτό λέτε.
Από το φρενάρισμα λοιπόν πέσατε κάτω. Εδώ λέτε, άκουσα ένα μεγάλο θόρυβο και ένα δυνατό τράνταγμα, δεν λέτε για αναπήδηση λεωφορείου. Πότε σας ήρθε η ιδέα ότι αναπήδησε το λεωφορείο;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Την ώρα που αναπήδησε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί δεν το είπατε τότε στην κατάθεσή σας;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Γιατί δεν άκουγα τίποτα εγώ εκείνη την ώρα, ήμουν κουφός.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εδώ δεν είσαστε κουφός, γιατί απαντάγατε στις ερωτήσεις του κυρίου Υπαστυνόμου Φεύγα Δημητρίου. Προφανώς ακούγατε τις ερωτήσεις, δεν είσαστε κουφός.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Μου τα έγραφε σε χαρτάκι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας τα έγραφε τότε. Μάλιστα. Τα αντιλαμβανόσασταν όμως.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Αφού τα διάβαζα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και τα απαντάγατε. ¶ρα δεν σας εμπόδιζε η κωφότητα τότε να απαντήσετε εδώ και να πείτε, ότι ήμουν όρθιος και έπεσα με το φρενάρισμα. Τι σχέση έχει το εάν είσαστε κουφός ή όχι; Εγώ σας ρωτάω γιατί τότε, δεν καταθέσατε ότι τραντάχτηκε, ότι αναπήδησε, ότι τραντάχτηκε, τραντάχτηκε, ότι αναπήδησε το όχημα. Πότε το ανακαλύψατε;
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Το ανακάλυψα, όταν αναπήδησε, χωρίς να μου το έχουν γράψει εκεί πέρα. Μπορεί να μη με ρώτησε αυτός.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν το έχουν γράψει λοιπόν εδώ πέρα. Πέσατε λοιπόν κάτω από το φρενάρισμα. Και λέτε εδώ πέρα, ότι υπήρξε μια φλόγα λέτε και από την φλόγα σαν αποτέλεσμα ήταν να καούν λίγο τα μαλλιά μου. Πιάσατε φωτιά και καήκατε, ή καήκανε λίγο τα μαλλιά σας από τη φλόγα; Τι είναι σωστό. Αυτό που είπατε εδώ πριν, ή αυτό που γράφετε εδώ πέρα; Κάηκαν λίγο τα μαλλιά μου λέτε.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Αυτό που είπα. Ότι κάηκα στα μαλλιά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Καήκατε λίγο στα μαλλιά από τη φλόγα , να δούμε. Μας ενδιαφέρει κύριε μάρτυς.
κ.ΤΣΑΠΑΛΙΑΣ: Εκείνη την ώρα δεν είχα καθρέφτη να δω πόσο είχα καεί.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μας ενδιαφέρει κύριε μάρτυς να δούμε, γιατί φλόγα μιλάμε και γιατί φωτιά μιλάμε. Εδώ λέτε ότι, κάηκαν λίγο τα μαλλιά μου. Εδώ έρχεστε και λέτε, κάηκα. Ρωτάω τι ισχύει, αυτό που είπατε τότε, ή αυτό που λέτε τώρα εδώ; Ήταν πιο κοντινό στα γεγονότα αυτό; Αυτό ρωτάω. Είναι πιο κοντινή η κατάστασή σας αυτή, έχει δοθεί 27 Νοέμβρη του ’85.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε ιατροδικαστική έκθεση κυρία Κούρτοβικ, αντικειμενικό στοιχείο;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έχω δει αν έχει καμένα μαλλιά κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι ένας είναι που έχει καεί. Έχει ενδιαφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να δούμε την ιατροδικαστική έκθεση.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν μου επιτρέπετε επειδή έχω δει εκατοντάδες ιατροδικαστικές εκθέσεις στη ζωή μου. Δεν υπάρχει καν ιατροδικαστική για τον συγκεκριμένο μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι αναγνωστέα;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν υπάρχει καν. Και συνεχίζουμε και λέτε, κάηκε η στολή μου, είπατε εδώ. Εδώ λέτε, πήρε λίγο και η στολή. Σας πίεσε κανείς να το πείτε τότε αυτό έτσι;
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Θα παρέμβω κύριε Πρόεδρε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί κύριε Εισαγγελέα, δίδεται μια εικόνα.
Λέει, από τις φλόγες πήρε λίγο και η στολή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε να αναγνωστεί σ’ αυτό το σημείο από τον κ. Εισαγγελέα;
Β.ΜΑΡΚΗΣ: «Από τη φλόγα έπιασα και εγώ φωτιά, με αποτέλεσμα να καούν λίγο τα μαλλιά μου και να καταστραφεί η στολή μου.›
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Λέει εδώ. Και λέει παρακάτω: «σηκώθηκα μόνος, προσπαθώντας να σβήσω και τις φλόγες, και πήρε λίγο και η στολή μου.›
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Κάηκαν λοιπόν τα μαλλιά του, και σηκώθηκε προσπαθώντας να σβήσει τις φωτιές από την στολή του.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Εισαγγελέα αν μου επιτρέπετε, η στολή καταστράφηκε γιατί έπεσε κάτω, όχι από τη φωτιά. Το «πήρε λίγο η στολή› νομίζω ότι είναι αυτό που καταγράφηκε.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς, διαφορετική εκτίμηση, να το δούμε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επειδή έχω μια εμπειρία, αν μου επιτρέπετε?
(Διαλογικές Συζητήσεις)
