ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι εσείς πάλι εσείς, μιλήσατε, όχι δυο φορές, σας παρακαλώ δεν θα φάμε όλη τη διαδικασία για ένα ζήτημα.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε καθόλου, απλώς έχω μια διαφορετική επιχειρηματολογία και ένα διαφορετικό αίτημα για το 357.2 χωρίς το 211.α. Με αυτή την έννοια θέλω να ξαναμιλήσω. Ο ισχυρισμός μου είναι ο εξής, η θέση που έχει το 357 παρ. 2 στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας είναι ειδική. Είναι στο κεφάλαιο αποδεικτικά μέσα, στο υπό κεφάλαιο α΄ για τους μάρτυρες. Το 357. 1 είναι προφανές ότι στους μάρτυρες επιτρέπονται ερωτήσεις και από την σύνθεση του Δικαστηρίου και από τους Εισαγγελείς και από τους συνηγόρους, ένθεν και ένθεν. Το 357.2. εισάγει σ’ ότι αφορά ειδικώς τους κατηγορουμένους μια εξαίρεση.
Δεν μπορεί κανένας από τους δικηγόρους των υπολοίπων κατηγορουμένων, συγκατηγορουμένων, κατηγορουμένων στον οποίον πρόκειται να απευθυνθεί ερώτηση, να ρωτήσει δια του προέδρου, όπως προβλέπει η διάταξη του 366, τον ίδιο κατηγορούμενο για να συντείνει προς υπεράσπιση προφανώς του εντολέα του, του ετέρου συγκατηγορουμένου θα ρωτήσει ως υπερασπιστής.
Αυτό λοιπόν δεν του επιτρέπεται. Αυτό και μόνο είναι ένα επιχείρημα. Γιατί δεν πρέπει να επιτραπεί η συγκεκριμένη ερώτηση, το υποβιβάζω το ζήτημα, δεν το γενικεύω στο πεδίο του 211.α. που το μετέθεσε ο Τακτικός κ. Εισαγγελέας πώς έχει καταργηθεί με την νεώτερη διάταξη του 2928. Και άρα γι’ αυτό το λόγο δεν επιτρέπεται σ’ αυτό το στάδιο της διαδικασίας, παρά μόνο σε επόμενο στάδιο της απολογίας, να ερωτάται ο κατηγορούμενος για την δράση, την όποια άλλων συγκατηγορουμένων.
Επειδή δεν υπάρχει σ’ αυτό το στάδιο η δυνατότητα αντιλόγου, ερώτηση δηλαδή από την μεριά των υπερασπιστών, των συγκατηγορουμένων στον οποίον θα απευθυνθεί και θα αφορά συγκεκριμένη απάντηση, ή η αντίστοιχη ερώτηση.
Ν.ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Απλώς κύριε Πρόεδρε και σε ένα πρακτικό επίπεδο επειδή σας αρέσουν τα πρακτικά. Με την ίδια λοιπόν λογική την οποία αυτή τη στιγμή συζητούμε, θα μπορούσαμε μετά την πρώτη εξέταση του πρώτου μάρτυρα της παρούσας υποθέσεως, όχι της παρούσας δεν εννοώ του Αστυνομικού Τμήματος Βύρωνα, εννοούσα την πρώτη υπόθεση που εξέτασε το Δικαστήριό σας στις 4 του μηνός πότε ξεκινήσαμε, να πάρετε το λόγο, να ρωτήσουμε τους κατηγορουμένους έναν – έναν για όλες τις κατηγορίες, εφόσον θεωρούμε ότι είναι ενιαία η διαδικασία και από εκεί και πέρα απλώς οι μάρτυρες να έρχονται και να επιβεβαιώνουν εκ των υστέρων, αυτά που μας έχουν πει οι κατηγορούμενοι.
Αυτή νομίζω ότι η ερμηνεία είναι σαφέστατο ότι βρίσκεται εκτός των ορίων της δικονομίας. Και ο σχολιασμός, τον οποίο ήδη εσείς έχετε κατακρίνει ότι κατά κόρον ασκείται και υπέρ το δέον, αλλά όπως και το ερώτημα διευκρινιστικά, νομίζω ότι είναι εξαιρετικές διαδικασίες στο Δικαστήριο και δεν είναι συνήθης πρακτική, μετά από τον κάθε μάρτυρα, να δούμε πάντα τον κατηγορούμενο και πάντα να σχολιάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αλλά όμως δεν με ακούσατε από την αρχή κανένας, τώρα τι θα πω εγώ; Ελάτε και εσείς. Αν ακούγατε εμένα η διαδικασία θα κόντευε να τελειώσει, αλλά δεν θέλατε κανένας σας, τι να σας κάνω, όλοι ευθύνεστε.
Ι.ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε μόνο δυο κουβέντες συμπληρωματικά θέλω να πω. Κατά την εξέταση του μάρτυρα, η θέση που θεμελιώνεται για τον κατηγορούμενο, από το σύστημα του Κ.Ποιν.Δικ. κατά την γνώμη μου είναι υποκείμενο και όχι αντικείμενο, υπό την έννοια ότι έχει τα δικαιώματα που έχουν και τα υπόλοιπα υποκείμενα της δίκης, δηλαδή της εξέτασης του μάρτυρα.
Το να καθίσταται κατά τη διάρκεια της αποδεικτικής διαδικασίας, αντικείμενο της δίκης ο κατηγορούμενος, ως εξεταζόμενος δηλαδή στο πλαίσιο της αποδεικτικής διαδικασίας, κατ’ εξαίρεση θεμελιώνεται στο 357.2 και γι’ αυτό ακριβώς η συγκεκριμένη διάταξη τίθεται στο 357.2 που αφορά την εξέταση μαρτύρων.
Αν ήταν η κύρια κατεύθυνση του Κ.Ποιν.Δικ. η εξέταση του κατηγορούμενου για τα θέματα της αποδεικτικής διαδικασίας, θα ήταν στο κεφάλαιο για την εξέταση του κατηγορουμένου.
Δεν βρίσκεται εκεί όμως η συγκεκριμένη διάταξη. Βρίσκεται σαν επικουρικό μέσο στο άρθρο για την εξέταση του μάρτυρα, ακριβώς για παροχή διευκρινίσεων γύρω από τα θέματα που εξετάστηκε ο μάρτυρας, και προφανώς στρέφονται εναντίον ή υπέρ του κατηγορουμένου. Οι διευκρινίσεις δηλαδή σχετίζονται με την εξέταση του μάρτυρα και σε σχέση με τον κατηγορούμενο.
Η μαρτυροποίηση του κατηγορουμένου, αν προβλεπόταν από τον Κ.Ποιν.Δικ. θα είχε διατυπωθεί διαφορετικά και εν πάση περιπτώσει δεν θα ήταν σαν ένα συμπληρωματικό στοιχείο στην εξέταση του μάρτυρα.
Θα ήθελα να προσθέσω κάτι ακόμα στην επιχειρηματολογία του συναδέλφου μου του κ. Ζώτου, που προηγήθηκε και με την οποία συμφωνώ. Δίνεται αυτή η δυνατότητα να υποβληθούν ερωτήσεις στον κατηγορούμενο, εγώ την έβαλα αυτή την δυνατότητα σ’ αυτό το πλαίσιο που σας είπα προηγουμένως.
Όμως κοιτάξτε ποια είναι η συνέπεια. Εσείς μπορείτε να αποφασίσετε διαφορετικά, και να πείτε, όχι, ο κατηγορούμενος είναι αποδεικτικό μέσο κατά τη διάρκεια της αποδεικτικής διαδικασίας. Και μπορώ να αντλήσω αποδεικτικά στοιχεία, για την απόδειξη, ή για την κατάρριψη της κατηγορίας, και με ερωτήσεις στο κατηγορούμενο.
Κάθε αποδεικτικό μέσο όμως, είναι κοινό για τους διαδίκους. Δεν μπορεί να υπάρχει ένα αποδεικτικό μέσο που θα ανήκει μόνο σε μια πλευρά αυτή της αίθουσας, ούτε καν μόνο στην έδρα. Έχετε όμως τη δυνατότητα να μου επιτρέψετε σ’ αυτό το στάδιο να εξετάσω και εγώ τον κατηγορούμενο;
Λοιπόν θα έχει το Δικαστήριο ένα αποδεικτικό μέσο, το οποίο θα το χρησιμοποιεί και θα αντλεί στοιχεία απ’ αυτά και αυτό δεν θα το έχουν οι άλλες πλευρές; Και κυρίως δεν θα το έχει η υπεράσπιση των λοιπών κατηγορουμένων; Βλέπετε σε τι αδιέξοδο πάει αυτή η άποψη; Δεν νομίζω ότι μπορείτε να πάτε προς τα εκεί. ¶λλο είναι οι διευκρινίσεις για το συγκεκριμένο κατηγορούμενο και σε σχέση με μια μαρτυρική κατάθεση και άλλο είναι να θεμελιώσουμε νέο αποδεικτικό μέσο, γιατί τότε πρέπει να μας το δώσετε και εμάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι;
(Διαλογικές Συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρώτησα την κα Σωτηροπούλου μια μέρα και μου λέει, πράγματι βλέπω ότι δεν βιάζεται κανένας, αυτό μου είπε. Φαντάζομαι ότι το προσέξατε.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε ωραίοι είναι οι δικονομικοί τύποι, αλλά και η δικονομική ουσία ξέρετε τι καλή που είναι;
Δ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κράτηση με περιοριστικούς όρους. Να κάνουμε αίτηση αποφυλακίσεως με όρους κύριε Πρόεδρε; Έλληνες πολίτες είναι, αθώοι για την ώρα είναι, μόνιμη κατοικία έχουν, θα δεχθεί το Δικαστήριό σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ κύριε Παρασκευόπουλε, μη κάνετε τέτοιες σκέψεις. Έχω κάνει από την αρχή ορισμένες συστάσεις γενικές, δυστυχώς δεν μ’ ακούει κανένας σας, δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Δ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε, επειδή το έχετε πει πολλές φορές και σέβομαι, ειλικρινά είπατε κάτι και το άκουσα μια μέρα, εγώ κατάφερα μέσα σε ένα μήνα να διαβάσω τη δικογραφία. Πράγματι είστε αξιέπαινος. Καμία αντίρρηση. Εγώ όμως λέω το εξής, ότι δεν είναι δυνατόν αυτός ο ορμαθός κατηγοριών να διεξέλθει έτσι, δεν είναι δυνατόν έτσι πιστεύω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς λέτε ότι δεν είναι δυνατόν, εγώ σας λέω ότι είναι δυνατόν, ο καθένας έχει τη δική του ικανότητα και τη δική του αντίληψη για τα κοινωνικώς δρώμενα.
Δ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μια ανθρωποκτονία έχουμε και την κρατάμε πέντε μέρες..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν τις κρατώ πέντε μέρες, 18 κακουργήματα την άλλη φορά σε 4 μέρες τις έκανα όλες. Δεν είναι έτσι, ούτε έφυγε κανένας με παράπονο.
Όχι σας παρακαλώ, βλέπω εγώ, έχω την αίσθηση να καταλαβαίνω, πού πρέπει και πού δεν πρέπει και αν με ακούγατε θα ήταν καλύτερη η υπόθεση.
Δ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μα μιλάτε για ταχύτητα συνέχεια επιβεβλημένη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γενικά λέω, μιλάω γενικά και ξέρω τι λέω, δεν το λέω έτσι στο βρόντο γι’ αυτό παρακαλώ όλους.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μια κουβέντα θα πω εγώ. Θα θυμίσω το άρθρο 178 του Κ.Ποιν.Δικ. που ορίζει ποια είναι τα αποδεικτικά μέσα. Και στο άρθρο αυτό μεταξύ των αποδεικτικών μέσων, που ορίζονται είναι και η ομολογία του κατηγορουμένου. ¶λλο απολογία του κατηγορουμένου και άλλο ομολογία του κατηγορουμένου, όπως πολύ καλά γνωρίζετε. Ομολογία σημαίνει να καταθέτω γεγονότα, τα οποία είναι βλαπτικά για μένα που είμαι κατηγορούμενος και όχι για τρίτο συγκατηγορούμενο. Αυτό προσθέτω στη σειρά των σκέψεων τις οποίες ανέπτυξε και ο κ. Σταμούλης. Το άρθρο 178 του Κ.Ποιν.Δικ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την σιωπηρή κατάργηση δεν την δέχεστε, ούτε καν την σιωπηρή τροποποίηση λέτε έτσι. Κύριε Φυτράκη να σας ακούσουμε με προσοχή και εσάς.
Σ.ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Πρέπει να σας πω, δεν πειράζει που δεν μ’ ακούτε, μα δεν θέλω να πειθαρχήσω εγώ κανέναν, ούτε το μικρόφωνο ούτε κανένα απολύτως, ούτε το Δικαστήριο βέβαια και ακούω και τις νουθεσίες πάντοτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι νουθεσίες είναι για όλους και όχι φυσικά για σας ποτέ. Εσείς δεν νομίζω ότι επιμηκύνατε τη διαδικασία σε τίποτα.
Κ.ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αυτό δεν μπορεί να μου το πει κανείς. Ίσως – ίσως θα κατηγορηθώ ότι δεν έχω πει μια κουβέντα από τη δεύτερη μέρα της δίκης, θα μου το πουν και οι πελάτες μου στο τέλος. Μάλιστα μια φίλη μου δημοσιογράφος μου είπε, μα δεν άνοιξες το στόμα σου σ’ αυτή τη δίκη. Πολύ περιληπτικά.
Το πρώτο θέμα που θέλω να σας πω, είναι ότι πράγματι, κάθε δίκη έχει ένα ρυθμό και δεν υπάρχει έννοια ταχύτητας ή μεγάλης αταξίας μόνο, θα μπορούσαμε να πούμε όταν γίνει συστηματική επιβράδυνση της διαδικασίας. Σε μια δίκη με τέτοιο όγκο κατηγοριών, πράγματι είμαστε στο ταχύτερο, για να έχετε μια αίσθηση αντικειμενική, στο ταχύτερο επίπεδο προόδου της διαδικασίας.
Ήδη έχετε κάνει ένα μεγάλο αριθμό κακουργημάτων. Και τελειώνω. Η αποδεικτική διαδικασία δηλαδή, μέσα στις προσεχείς μέρες τελειώνει. Πόσες θέλετε, δεκαπέντε μέρες ακόμα, δέκα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι λέτε κύριε Φυτράκη; Ξέρετε ότι θα φέρουμε εδώ πέρα στοιχεία; Δεν θα έρθουν τα πειστήρια εδώ πέρα; Δεν θα γίνει ολόκληρη, ξέρετε τι έρευνα ενδελεχή θέλω να κάνω στα πειστήρια; Γιατί τα λέτε τότε αυτά;
Σ.ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Είμαστε σε μια ταχεία διαδικασία. ¶ρα λοιπόν η νουθεσία ότι πρέπει να συντομεύομε και να συντομεύομε, νομίζω ότι δεν είναι πολύ μέσα στο πλαίσιο της τελετουργίας της διαδικασίας της δικαστικής που κάνουμε. Το δεύτερο θέμα τώρα, είναι αυτό το ζήτημα το σημερινό που συζητάμε, είναι ένα κρίσιμο και ουσιαστικό δικονομικό ζήτημα. Τι θέλουμε να κάνουμε;
Ο κ. Εισαγγελέως εμμέσως πλην σαφώς το είπε, ότι τι θέλετε να κάνομε τώρα; Θα πάμε με το 311 και θα έχω ομολογίες και δεν θα τις πάρω υπόψη μου να τελειώσω τη διαδικασία και να στηρίξω την ενοχή, αλλά θα απασχολούμεθα εάν υπάρχει αυτός ο περιορισμός γύρω από την ενοχή; Αυτή είναι η βασική κατεύθυνση.
Οι ερωτήσεις αυτές, τι αποσκοπούν να κάνουν; Να ενισχύσουν την αξιοπιστία του μάρτυρα; Ο μάρτυρας κατέθεσε, είπε, αναγνωρίζω ένα – δυο δεν ξέρω πόσους είπε, δεν την άκουσα, αναγνωρίζω δυο πρόσωπα. Τι την θέλουμε την ερώτηση σ’ αυτό το στάδιο στον κατηγορούμενο, αν ήταν αυτή που λέει ο μάρτυρας; Θα πάμε σε μια αναστροφή, ώστε ο κατηγορούμενος θα ενισχύει την αξιοπιστία των μαρτύρων. Ότι αφού το λέει ο μάρτυρας και το λέει και ο κατηγορούμενος για τους συγκατηγορούμενους του και τον εαυτό του, τι χρεία άλλων αποδείξεων έχουμε;
Έχουμε όμως μια λεπτή ισορροπία που δημιουργήθηκε από τη νέα διάταξη που δίδει ευεργετήματα στον κατηγορούμενο – σωστά ή λάθος είναι μια άλλη συζήτηση που θα την κάνουμε εν καιρώ αυτή – αλλά βάζει ζήτημα σημαντικής συζήτησης για την αξιοπιστία που μπορεί να έχει η ομολογία του κατηγορουμένου, ως αποδεικτικό στοιχείο.
Ένας λόγος παραπάνω, ότι όχι μόνο από μόνη τους δεν μπορεί να ληφθεί υπόψη ως προς τους άλλους κατηγορουμένους, αλλά και σε συνδυασμό με άλλα αποδεικτικά στοιχεία, τα οποία έρχεται ο κατηγορούμενος να τα ενισχύσει για να πάρει το ευεργέτημα, ή την τροποποίηση, ή την αόριστη αναστολή. Να του πω δηλαδή ότι έκανε δέκα κακουργήματα και να του δώσω αναστολή στην εκτέλεση της ποινής, όταν του έχω λοιπόν μια τέτοια ευρύτατη και αόριστη διάταξη, η αξιοπιστία των ομολογιών των κατηγορουμένων ως προς τους συγκατηγορούμενους, είναι σημαντικά κλονισμένο στοιχείο.
¶ρα λοιπόν, όταν κάνω μια διαδικασία και έχω ένα μάρτυρα και μου καταθέτει περιστατικά πραγματικά, τι το θέλω να ρωτήσω παραπέρα τον κατηγορούμενο εάν τα επιβεβαιώνει ή όχι; Τι το θέλω; Ως προς τους τρίτους κατηγορούμενους.
Το θέλω για να στηρίξω αυτό που δεν κάνατε από την αρχή δηλαδή. Να πείτε, κύριε, εσύ ομολογείς πες μας. Τα ομολογείς ή δεν τα ομολογείς τώρα; Και τι ομολογείς; Ας το κάνατε από την αρχή λοιπόν, για να προχωρήσει έτσι η διαδικασία.
Εφόσον δεν το κάναμε, τώρα προχωρούμε στο τέλος, να ενισχύσομε μαρτυρικές καταθέσεις, εκ μέρους των κατηγορουμένων, οι οποίοι θα πούνε ναι, αυτό που είπε ο μάρτυρας και άλλους δυο – τρεις είναι έτσι. Νομίζω λοιπόν ότι είμαστε σε σφάλμα περίπτωση, εγώ δεν είμαι του αυστηρού μοντέλου να απαγορεύσουμε στον κ. Εισαγγελέα, αλλά το δικονομικό σύστημα, όπως λειτουργεί, έχει αυτή την τάξη, αυτή την δομή, και πρέπει να πάρομε απόφαση και να πούμε, απαγορεύομε αυτή την προσέγγιση του αποδεικτικού υλικού μ’ αυτό το τρόπο και μ’ αυτές τις ερωτήσεις, όπως μπορούσατε να το κάνετε και σε ορισμένα άλλα ζητήματα που κάναμε και εμείς η υπεράσπιση και ενδεχομένως η πολιτική αγωγή, στην ανάλυση του υλικού των μαρτύρων. Αυτή είναι η θέση μου.
Και γι’ αυτό σας λέω, ότι αν και αυστηρή, ο περιορισμός ο οποίος προτείνεται από το συνάδελφό μου τον κ. Σταμούλη που έθεσε πρώτος το ζήτημα, είναι σωστός και ενόψει και μιας προγενέστερης απόφασής σας που είπατε – αν δεν κάνω λάθος και την έχω αντιληφθεί σωστά – ότι δεν θα αποφασίσουμε τώρα εάν θα σας διαβάσουμε και θα συζητήσομε με τις προανακριτικές και τις ανακριτικές απολογίες σας. Δεν θα το αποφασίσουμε ότι θα το κάνουμε αυτό το υλικό. Που κατά την γνώμη μου ήταν το πρώτο υλικό που έπρεπε να αποφασίσετε.
Τι θα το κάνω αυτό το υλικό που το έχω εδώ στη δικογραφία και το έχω διαβασμένο; Έπρεπε λοιπόν να έχετε πει, ότι αυτό τελικώς το παίρνω υπόψη δεν το παίρνω υπόψη. Οπότε θα είχαμε μπει σε μια τάξη ως προς το δικονομικό ζήτημα που λέει ο κ. Εισαγγελέας ότι θέλω να ρωτήσω και που το θεωρεί ότι είναι λογοκρισία, δεν υπάρχει τέτοια έννοια στη ποινική διαδικασία. Δεν υπάρχει λογοκρισία. Πώς θα γίνει λογοκρισία σε παράγοντα της ποινικής διαδικασίας; Δεν υπάρχει.
Υπάρχει δικονομική τάξη, επιτρεπόμενη ερώτηση ή άσκηση δικαιώματος από τους παράγοντες της δίκης, ή μη επιτρεπόμενη κατά το δικονομικό σύστημα. ¶ρα λοιπόν, αν και αυστηροί, νομίζω ότι είμαστε στον κατάλληλο χρόνο για να αποφασίσετε ουσιαστικά γι’ αυτό το ζήτημα που είναι ένα κρίσιμο ζήτημα, για τα ζητήματα που τίθενται στο τρόπο που με το νέο μοντέλο, πράγματι ένα νέο μοντέλο που έχουμε, θα αντιμετωπίσομε και θα διερευνήσομε αυτού του τύπου τα ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι αυτού του τύπου, του είδους.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν θα ήθελα για πρώτη φορά να εκφράσω μια πάρα πολύ έντονη ενόχληση που αισθάνομαι, κάθε φορά που γίνεται προτροπή προς τους συνηγόρους και έμμεση μομφή ότι καθυστερούν την πρόοδο της δίκης, ιδιαίτερα μάλιστα όταν συνδέεται με το στοιχείο της παράτασης της προσωρινής κράτησης των κατηγορουμένων και ούτε λίγο ούτε πολύ μας καταλογίζετε έλλειψη ευαισθησίας γι’ αυτό το πράγμα. Οφείλω λοιπόν να πω το εξής.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι με συγχωρείτε και εμείς θέλουμε να αθωωθούμε και να φύγουμε να πάμε διακοπές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εσείς θέλετε να πάτε διακοπές; Δεν έχετε αποφασίσει όλοι μας να μην πάμε;
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν το κατάλαβα γιατί να το αποφασίσουμε; Μισό λεπτό κύριε Πρόεδρε, για να τα πούμε λίγο αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να σας ακούσω.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ακούστε κάτι, πρώτον, δεν δέχομαι ούτε για τον εαυτό μου, ούτε για κανέναν συνήγορο υπεράσπισης, ότι παρακωλύει, ή παρελκύει συστηματικά τη δίκη. Έχουμε μια συμπεριφορά υποδειγματική, δεν ζητήσαμε ούτε την Τρίτη του Πάσχα να μην γίνει δικάσιμος εδώ πέρα, ούτε καμία μέρα να χαθεί, ούτε κανένας χρόνος να χαθεί, έστω και αν αναγιγνώσκονται έγγραφα μελλουσών διαδικασιών, δεν φέραμε καμία αντίρρηση. Διευκολύναμε σε οτιδήποτε, την πρόοδο της διαδικασίας, με αποτέλεσμα ξέρετε ποιο; Να υπάρχουν δεκατρείς υποθέσεις ανοιχτές, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, και να έρχομαι κάθε μέρα εγώ εδώ πέρα, γιατί από τις 13 είμαι σε κάποιες, να μην υπάρχει ένα διάστημα που να έχω να δικαίωμα να πω, δεν θα έρθω μια μέρα στο Κορυδαλλό.
Να μην μπορώ να κάνω καμία άλλη δουλειά, και να είμαι και όχι μόνο εγώ, όλοι, από τις 7 η ώρα το πρωί στο πόδι μέχρι τις 11 το βράδυ που φεύγουμε από το γραφείο μας, για να μπορέσουμε στοιχειωδώς να το συντηρήσουμε. Και σας βεβαιώνω, ότι καθόλου μα καθόλου, το ενδεχόμενο να χάσουμε και τις διακοπές μας, ή να ξεκινήσουμε την νέα σαιζόν, έχοντας ακόμα αυτή την επαγγελματική εκκρεμότητα, αντί να ανασυγκροτηθούμε, καθόλου μα καθόλου δεν μας συγκινεί. Ούτε μας πληρώνει η Αντιτρομοκρατική ή κανένας άλλος, για να είμαστε εδώ πέρα συνέχεια, και να αποζημιωνόμαστε γι’ αυτό το οποίο κάνουμε, ούτε έχουμε κανέναν οίστρο άλλο να καθυστερούμε.
Η αναζήτηση της αλήθειας και η υπεράσπιση των δικαιωμάτων των εντολέων μας, είναι ο μόνος μας στόχος, στον οποίο είμαστε προσηλωμένοι χωρίς καμία μα καμία παρέλκυση. Και πραγματικά ο ρυθμός με τον οποίο η δίκη έχει τρέξει, συντάσσομαι με τον κ. Φυτράκη, είναι ο ταχύτερος δυνατός και είναι πάρα πολύ ικανοποιητικός.
Θα παρακαλέσω πάρα πολύ να σταματήσουν αυτού του είδους οι μομφές και ιδίως όταν συνδέονται με την παράταση της προσωρινής κράτησης των κατηγορουμένων. Και αν ο οποιοσδήποτε ή ο εντολέας μου έχει παράπονο, ότι ο συνήγορός του παρελκύει αυτή τη δίκη, να το πει να παραιτηθώ αυτή τη στιγμή. Αλλιώς εάν έχετε τέτοια ευαισθησία, να το λάβουμε υπόψη μας, να αρχίσουμε να κάνουμε αιτήσεις αντικαταστάσεων, στο κάτω – κάτω δεν συνελήφθη και κανένας έξω από το σπίτι του, ούτε φυγοδίκησε κανείς.
Έρχομαι στο θέμα της ουσίας τώρα. Έχουμε τη διάταξη του 357 παρ. 2 η οποία λέει τι; Ότι μετά την εξέταση του μάρτυρα μπορούνε επίσης οι ίδιοι, οι διάδικοι δηλαδή, να απευθύνονται και στον κατηγορούμενο, όλες τις ερωτήσεις που είναι χρήσιμες για την εξακρίβωση της αλήθειας.
Πού εντάσσεται η διάταξη αυτή; Στο αντικείμενο της κατάθεσης του μάρτυρα που προηγήθηκε. Τι συνέβη εδώ; Ήρθε η κα Νίκη Βεργή μάρτυρας για την υπόθεση του Βύρωνα και κατέθεσε. Και τι κατέθεσε; Αναγνώρισε, όπως αναγνώρισε, δυο πρόσωπα. Πού απευθύνεται η ερώτηση; Απευθύνεται σε ένα από τα δυο πρόσωπα; Όχι.
Απευθύνεται σε ένα τρίτο πρόσωπο, το οποίο δεν κατονομάστηκε από τη μάρτυρα. Ερώτημα πρώτο. Είναι η ερώτηση αυτή μέσα στα πλαίσια της διάταξης που προανέφερα; Και αν ναι, γιατί και αν ναι, πώς απαντά εκείνος που πιστεύει ότι είναι στα θέματα που έθεσε ο κ. Ζώτος και που είχα σκοπό να τα βάλω και εγώ, αλλά εφόσον προηγήθηκε να μην τα λέω διότι είναι προφανές ότι συντάσσομαι και έχει συμπληρωματικό χαρακτήρα σ’ αυτό η τοποθέτησή μου. Πώς απαντά στα θέματα που έθεσε ο κ. Ραχιώτης;
Πώς δηλαδή εμένα, που υποθετικά αντιμετωπίζω το ενδεχόμενο, ο κ. Τσελέντης κατά την απάντησή του να ενοχοποίησε τον πελάτη μου, με διασφαλίζετε από την πλευρά του δικαιώματος της ισότητας των διαδίκων, στο να κάνω ερωτήσεις στον κ. Τσελέντη, ή σε οποιονδήποτε άλλο ερωτηθεί, δεν είναι προσωπικό το θέμα για να προστατεύσω τα συμφέροντα του εντολέα μου; Πώς εδώ πέρα δηλαδή, από την μια μεριά έχουμε μια ιδιότυπη μαρτυροποίηση του κατηγορουμένου και πρόωρη μάλιστα, προ της απολογίας του και κατά τούτο διαφωνώ ακόμα αν το πάρουμε σε στενά πλαίσια και με την ερώτηση όπως την διατυπώνει ο κ. Μαρκής, που είναι τελείως διαφορετική από τον τρόπο και το περιεχόμενο της ερώτησης του κ. Λάμπρου.
Και πώς λοιπόν αφού από την μια μεριά καθιστούμε προώρως μάρτυρα τον κατηγορούμενο, απαγορεύουμε στους παράγοντες της δίκης, να μπορούν το μάρτυρα αυτό να τον εξετάσουν. Ζήτημα δεύτερο. Η διάταξη αυτή ισχύει πράγματι, όπως βεβαίως την ερμήνευσα, αλλά και αν πάρουμε την αντίθετη ερμηνεία της, οφείλει κανείς να την συνεξετάσει με τη διάταξη του 366 και με τη διάταξη του 211.α του Κ.Ποιν.Δικ.
Και στο μέτρο που εκτιμά ότι έχουν αντίθετο περιεχόμενο, και έχουν πράγματι συγκρουόμενο περιεχόμενο, οφείλει να δει κανείς με ποια ερμηνευτικά κριτήρια επιλύεται η σύγκρουση αυτή των διατάξεων. Τι έχουμε λοιπόν εδώ πέρα;
Εάν θεωρήσουμε ότι το 357. παρ. 2 παρέχει απεριορίστως οποιαδήποτε εξουσία και διενέργεια οποιασδήποτε ερώτησης σε κατηγορούμενο, παρά τα όσα είπα πριν, έρχομαι κατ’ οικονομία στην αντίθετη άποψη όπως προείπα. Μπορεί αυτή να κατισχύει του 211.α. ; Δεν μπορεί κατά την γνώμη μου για τρεις λόγους.
Πρώτον γιατί το 211.α. είναι διάταξη νεώτερη με τον 2408/96. Δεύτερη, γιατί είναι διάταξη που απορρέει από υπέρτερης νομικής, τυπικής και ουσιαστικής ισχύος διατάξεις νόμων όπως είναι το ¶ρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που έχει καθιερώσει την αρχή του ένοχος ένοχον ου ποιεί και του οποίου η εξειδίκευση και η εσωτερίκευση στο Ελληνικό Δίκαιο αποτελεί θέσπιση της διάταξης αυτής. Τρίτον διότι, η θέση της διάταξης αυτής στο συγκεκριμένο χώρο του Κ.Ποιν.Δικ., εδώ απαντώ και σε μια ερώτηση που κάνατε κύριε Πρόεδρε εσείς, εάν καταλαμβάνει και το στάδιο της ανάκρισης, βεβαίως καταλαμβάνει τα πάντα και το ακροατήριο και την ανάκριση. Διότι είναι γενική αρχή. Και οι γενικές αρχές του 208 και μετά που είναι για τους μάρτυρες, εφαρμόζονται και στο μετέπειτα στάδιο.
Δεύτερο, σε σχέση με το 366. Είναι ή δεν είναι πρόωρη απολογία, όταν πριν από το τέλος της αποδεικτικής διαδικασίας και τη δικονομική σειρά που ορίζει το 366 καλείται κάποιος κατηγορούμενος, για να διατυπώσει απάντηση και σε θέμα το οποίο δεν αφορά στενά τον εαυτό του, δεν μπορεί να αφορά τον εαυτό του, αφορά άλλους.
Είναι προφανές ότι και αυτή η διάταξη παραβιάζεται. Και τέλος, σ’ ότι αφορά το νόμο 2928/2001 και ένα ευρύτερο προβληματισμό για το οργανωμένο έγκλημα και τις μαφίες και όλα αυτά. Θα έχουμε και εδώ ένα λόγο για να είμαστε πλήρεις.
Ότι πρώτον, λέει ο κ. Εισαγγελέας ότι ο νόμος 2928/2001 σιωπηρά κατήργησε τον 211.α. Αυτό το ερμηνευτικό κριτήριο δεν προκύπτει από το κείμενο του νόμου και δεν προκύπτει ούτε από την γραμματική ερμηνεία του, ούτε από τη βούληση του νομοθέτη, ούτε από την τεχνική που έχει χρησιμοποιήσει ο νομοθέτης, για τον απλούστατο λόγο, ότι πρόκειται για ένα νομοθετικό κείμενο, το οποίο, όσες επεμβάσεις έχει κάνει στο σώμα του Ποινικού Κώδικα και στο σώμα του Κ.Ποιν.Δικ. τις έχει κάνει ρητά, με τροποποιήσεις και καταργήσεις, αντιστοίχων άρθρων που είναι σχετικά με την ρυθμιστέα του ύλη.
Εάν ήθελε ο νομοθέτης λοιπόν να καταργήσει το 211.α. θα το είχε κάνει ρητά. Δεν θα τολμούσε να το κάνει ποτέ, γιατί θα ερχότανε σε αντίθεση με την ΕΣΔΑ και με πρόσφατα καθιερωμένη διάταξη, άφησε σε σας το μπαλάκι στο Δικαστήριο έχει μεγάλη σημασία αυτό το πράγμα. Εσάς άφησε το βάρος της ερμηνείας αυτής. Αλλά πάντως, σιωπηρή κατάργηση δεν υπάρχει. Υπάρχει ένα θέμα ερμηνείας, κατά πόσον είναι σε αντίθεση με το 211.α. το περιεχόμενό του.
Δεν είναι σε αντίθεση βέβαια, διότι δεν τολμά ούτε με οποιονδήποτε τρόπο να πει ότι μόνη η συμβολή κατηγορουμένου, ο οποίος συμβάλει στην εξάρθρωση κλπ, είναι ικανή να οδηγήσει σε καταδίκη, δεν το λέει πουθενά ο 2928, άρα λοιπόν και εξ αυτού από το ουσιαστικό του περιεχόμενο συνάγεται, ασφαλέστατο τεκμήριο ότι δεν έχουμε σιωπηρή κατάργηση.
Και υπάρχει και το τελευταίο θέμα της επιβράβευσης με τα ελαφρυντικά, εκείνου ο οποίος συμβάλει στην εξάρθρωση. Εδώ θα ήθελα να πω παρεμπιπτόντως, ότι επ’ αυτού ο κ. Εισαγγελέας ο οποίος, νομίζω ότι αδίκως παραπονείται ότι του απηγορεύθη η έκφραση των στοχασμών του, τους εξέφρασε σαφέστατα την ώρα που ο κ. Παπαγιάννης επιχείρησε να ρωτήσει, κοιτάξτε, ο πελάτης σας έχει ζητήσει ευεργετήματα εδώ πέρα. Σαν να έλεγε από μέσα του, αφήστε τις ερωτήσεις τώρα, ή κοιτάξτε να τον αφήσετε να πέσει στα μαλακά τώρα να κάνει τη δουλειά του. Ο στοχασμός ήταν αυτός, έτσι τον κατάλαβα εγώ.
Αλλά εδώ πέρα θα πρέπει κανένας μένοντας πάνω στο θέμα του νόμου, να δει το εξής. Ότι έχουμε ένα νόμο ο οποίος, αυτή την αρχή, «ένοχος ένοχον ου ποιεί› όχι μόνο την ανατρέπει, γιατί αυτή η αρχή διαμορφώθηκε, το ένοχος ένοχον ου ποιεί, με μόνο κριτήριο, πριν φυσικά πολύ πριν τον Νόμο 2928, ότι κάθε κατηγορούμενος γενικά έχει ένα συμφέρον, προκειμένου να φανεί αρεστός στο Δικαστήριο ή στους ανακρίνοντες και να ελαφρύνει τη θέση του, να μιλήσει δυσμενώς για κάποιους άλλους.
Πόσο μάλλον, όταν έχει συγκεκριμένα κίνητρα, για να το κάνει αυτό το πράγμα, και όταν τα κίνητρα αυτά μπορούν να φθάσουν και μέχρι την απαλλαγή του. Και εδώ θα πω απερίφραστα, χωρίς να σημαίνει ότι δεν κατανοώ τις δυσχέρειες δίωξης του οργανωμένου εγκλήματος και όλα αυτά τα πράγματα, ότι οπουδήποτε και αν υπάρχει τέτοια διάταξη και στις μαφίες και εδώ και εκεί, καταλύει το κράτος Δικαίου.
Είναι ανήθικη διάταξη, στηρίζει όχι σε δικονομικές αποδείξεις, την καταδίκη κάποιων ανθρώπων σε πολυετείς φυλακίσεις, αλλά σε αθέμιτες συναλλαγές, κάποιον από την ομάδα που με αμφίβολες αξιοπιστίες καταθέσεις, με προφανώς κινήτρου καταθέσεις, χωρίς καμία κύρωση γιατί ο κατηγορούμενος δεν έχει υποχρέωση αληθείας, όπως έχει ο μάρτυρας, μπορούν να καρφώνουν για να σωθούν.
Αυτό λοιπόν και τελειώνοντας θα ήθελα να πω, ότι η λογοκρισία ή η απαγόρευση του λόγου συνιστά η απαγόρευση διατύπωσης ερώτησης. Δεν συνιστά ο περιορισμός, ως προς τις απαντήσεις της ερωτήσεως, ιδίως όταν αυτός ανταποκρίνεται σε μια δικονομική τάξη την οποία μόλις προανέπτυξα. Ευχαριστώ.
Ι.ΜΥΛΩΝΑΣ: Έχω μια λίγο διαφοροποιημένη άποψη και νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον να τη θέσω υπόψη σας. Πέντε σημεία νομίζω στην παρούσα νομική συζήτηση έχουν ενδιαφέρον. Το πρώτο, δεν λογοκρίνεται κανείς. Δεν λογοκρίνεται πρώτον, ο κάθε κατηγορούμενος ο οποίος από μόνος του, έχει δικαίωμα κατ’ άρθρο 333 παρ. 2, να ζητήσει το λόγο για να κάνει δηλώσεις για οποιοδήποτε θέμα που τον αφορά.
¶ρα θεωρώ ότι ο κάθε κατηγορούμενος, ο χ, ο ψ, έχει δικαίωμα από μόνος του να ζητήσει το λόγο και να πει, οτιδήποτε κρίνει αυτός σκόπιμο, χωρίς κανένα περιορισμό. Το πρώτο στοιχείο ήταν αυτό. Δεύτερο σημείο, φυσικά και δεν λογοκρίνεται ο αξιότιμος κ. Εισαγγελέας.
Φυσικά και κάθε παράγοντας της δίκης, μεταξύ στους οποίους συγκαταλέγεται και ο κ. Εισαγγελέας, έχει δικαίωμα ανεμπόδιστα να διατυπώσει τις απόψεις του. Όμως εδώ περνάμε στο τρίτο σημείο. Είναι ένα ζήτημα το να μπορεί ο κύριος Εισαγγελέας, ο κάθε Εισαγγελέας να διατυπώνει ελευθέρως τις απόψεις του και τις ερωτήσεις του και ένα άλλο ζήτημα, αν αυτές οι ερωτήσεις εν προκειμένω είναι επιτρεπτές.
Γιατί ένα αυτονόητο όριο στη διατύπωση ερωτήσεων, είτε κανείς είναι Εισαγγελέας, είτε συνήγορος της πολιτικής αγωγής, είτε συνήγορος της υπεράσπισης, είναι, το να μην αντιβαίνουν αυτές οι ερωτήσεις σε ισχύουσες δικονομικές διατάξεις.
Το τρίτο λοιπόν σημείο που είναι ίσως και το πιο κρίσιμο εν προκειμένω, είναι το πώς ερμηνεύουμε το άρθρο 357 παρ. 2. Είναι ένα πολύ συγκεκριμένο νομικό ζήτημα. Επ’ αυτού ακούστηκαν δυο απόψεις. Η διασταλτική ερμηνεία που πρότεινε ο κ. Εισαγγελέας και η συσταλτική ερμηνεία που πρότεινε, νομίζω με αξιόλογα και πειστικά επιχειρήματα, ο κ. Σταμούλης.
Το Δικαστήριό σας λοιπόν θα κληθεί να ερμηνεύσει το ακριβές περιεχόμενο του άρθρου 357 παρ. 2 . Τώρα περνάω στο τέταρτο θέμα. Ενδεχομένως το Δικαστήριο να κρίνει ότι αυτή η ερώτηση είναι επιτρεπτή υιοθετώντας την άποψη του κ. Εισαγγελέα. Εδώ θα πρέπει να υπενθυμίσει στο συγκεκριμένο κατηγορούμενο τον κ. Τσελέντη, ότι δεν υποχρεούται να απαντήσει σε καμία ερώτηση και να υπενθυμίσει και πάλι το Δικαστήριό σας, ότι έχει το δικαίωμα σιωπής και τυχόν άρνησή του να απαντήσει σε οποιαδήποτε ερώτηση, δεν μπορεί να ληφθεί εις βάρος του.
Το πέμπτο όμως θέμα έχει μια γενικότερη αξία και νομίζω ότι πρέπει να το σκεφτούμε από τώρα, είναι πιθανόν το Δικαστήριό σας να επιτρέψει την ερώτηση και είναι πιθανόν να απαντήσει ο κ. Τσελέντης. Αν τυχόν, αν, απαντήσει επιβαρυντικά για κάποιον συγκατηγορούμενό του και εν προκειμένω για τον κ. Τζωρτζάτο τον οποίο εκπροσωπώ, θέλω από τώρα να υπογραμμίσω, ότι σύμφωνα με την νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, η ενοχοποίηση εκ μέρους οποιουδήποτε συγκατηγορούμενου, του εντολέα μου, καθιστά τον συγκατηγορούμενο που θα τον ενοχοποιήσει, «μάρτυρα κατηγορίας›.
Το βάζω σε εισαγωγικά, γιατί θέλω να θυμίσω ότι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, χρησιμοποιεί αυτόνομες έννοιες, δεν έχει σημασία αν στην ελληνική έννομη τάξη, κανείς είναι μάρτυρας, ή πώς αντιμετωπίζεται. Έχουμε συγκεκριμένη απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και πρόσφατη, η οποία λέει, ότι από τη στιγμή που κάποιος συγκατηγορούμενος θα επιβαρύνει τη θέση άλλου συγκατηγορούμενου, ο επιβαρύνων συγκατηγορούμενος, αποκτά την ιδιότητα του «μάρτυρα κατηγορίας› , δηλαδή υπό την αυτόνομη έννοια που αντιμετωπίζει τον όρο το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Αυτό έχει μια πολύ σημαντική πρακτική συνέπεια. Ότι εφόσον αυτός ο συγκατηγορούμενος θεωρεί ως μάρτυρας κατηγορίας, γεννάται θέμα εφαρμογής του ¶ρθρου 6 παρ. 3Δ της ΕΣΔΑ, το οποίο θεσπίζει αναφαίρετο δικαίωμα στον άλλο συγκατηγορούμενο και στο συνήγορό του, να απευθύνει ο ίδιος ευθέως ερωτήσεις στον επιβαρύνοντα συγκατηγορούμενο.
Αυτά λοιπόν νομίζω ότι πρέπει να τα λάβετε υπόψη σας και να αχθείτε σε μια κρίση για το συγκεκριμένο νομικό ζήτημα, που είναι ουσιαστικά η έκταση εφαρμογής του ¶ρθρου 357 παρ. 2 βεβαίως λαμβάνοντας υπόψη ότι ο κατηγορούμενος έχει δικαίωμα σιωπής. Και το πιο σημαντικό από τη δική μου σκοπιά, ότι από τη στιγμή που σε οποιοδήποτε στάδιο της δίκης θα επιβαρύνει άλλο συγκατηγορούμενό του, αντιμετωπίζεται ως μάρτυρας κατηγορίας και έχει δικαίωμα ο συνήγορος του άλλου συγκατηγορουμένου, να απευθύνει ευθέως ερωτήσεις στον συγκατηγορούμενο αυτόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απόλυτα κατανοητά. Τα είπε με σαφήνεια. Να διακόψουμε δυο λεπτά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
