Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, αυτή η συνομιλία που μου είπε για τον Δικαστικό και για το χώρο, έχει μαγνητοφωνηθεί και έχει κατατεθεί στην ανάκριση. Για να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Την κυρία αυτή την άγνωστη, την έχετε δει εσείς κατά πρόσωπο;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Το πρώτο τηλεφώνημα που έγινε, έγινε σε τηλέφωνο της υπηρεσίας σας;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, μάλιστα μεσολάβησε και ο υπασπιστής μου.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Η υπηρεσία σας αυτά τα τηλέφωνα που γίνονται από αγνώστους και αφορούν πληροφορίες, όχι ασήμαντες, καταγράφονται; Μπορούν να ελεγχθούν;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Κοιτάξτε, ο αρχηγός δεν έχει μαγνητόφωνα στα τηλέφωνά του, δεν είναι θέμα του αρχηγού αυτό το πράγμα.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δηλαδή εσείς, σαν αρχηγός της αστυνομίας, δεχόσασταν τηλεφωνήματα χωρίς να ελέγχετε από πού γίνονται αυτά;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Τα ελέγχαμε, γίνονταν από περίπτερα.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Έτσι λειτουργεί η υπηρεσία; Δηλαδή σήμερα ο αρχηγός της αστυνομίας δεν ελέγχει, δεν υπάρχει συσκευή που να καταγράφει;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Σήμερα τα τηλέφωνα υπάρχουν συσκευές που τα καταγράφουν.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δεν υπήρχε τότε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Υπήρχε η δυνατότητα της ΕΥΠ, ζητήσαμε τη συνδρομή της και μας είπαν ότι τηλεφωνεί από θαλάμους και περίπτερα.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Το δεύτερο τηλεφώνημα;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Το δεύτερο καταγράφηκε στο δικό μου τηλέφωνο.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Στο προσωπικό.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Το κατέγραψα εγώ. Είχα την πρόνοια να το καταγράψω.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Αυτό δε μπορούσε να συνδυαστεί από την τεχνική υπηρεσία του ΟΤΕ σε ποιον ανήκει, από πού έγινε κτλ.;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Αφού σας λέω ότι γίνονται από δημόσια τηλέφωνα, από περίπτερα κτλ.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Εσείς ζητήσατε να έχετε επαφή προσωπική;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Βεβαίως, φορτικότατα. «Μόνο με αυτούς τους όρους μπορώ να συνεργαστώ μαζί σας, άλλως διακόπτεται η συνεργασία μας›.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ποια είναι τώρα η προσωπική σας εκτίμηση; Αυτή η κυρία εξακολουθεί να κυκλοφορεί εδώ στην Ελλάδα σήμερα
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Βεβαίως, εδώ είναι.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Η Οργάνωση, η 17Ν μετά την διαπίστωση ότι αυτή η ενέργειά της είχε γίνει γνωστή σε εσάς, στην ΕΛΑΣ, φρόντισε να τη βγάλει από τη μέση;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Δε φρόντισε, γι αυτό είπα προηγουμένως ότι έδειξε μια διαγωγή η οποία δεν δείχνει ότι ήταν η πρωτογενής πηγή της πληροφόρησης.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Μα η Οργάνωση διαπίστωσε κάτι, στις 27 Μαρτίου όπως λέτε για το οποίο?.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, έστειλε μια πληροφορία και είπε ότι δεν υπήρξε πληροφορία.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δεν είχε συνεργαστεί η ίδια με την αστυνομία και είδε αστυνομικούς. Αυτό δεν τους προβλημάτισε, πώς έγινε γνωστή η κίνησή της;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Πιστεύω ότι τα έλεγξε, δεν ξέρω, αλλά η εκτίμησή μου αυτή είναι.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Είπατε προηγουμένως για κάποια αμοιβή η οποία δεν διατέθηκε. Αυτή η κυρία πήρε κανένα ποσό;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Πήρε, ναι, το ποσό των 13.000.000.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ποιος το έδωσε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Το δώσαμε εμείς, με κάποιον τρόπο που καθόρισε αυτή και έλαβε όλα τα μέτρα της και με την προσδοκία ότι θα συνεργαστεί, γιατί μας είπε ότι θα συνεργαστεί μαζί μας, θα πάρουμε πληροφορίες κι άλλες μετά το περιστατικό.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δηλαδή ζήτησε ένα ποσόν η ίδια; Το ποσό αυτό ποιος το καθόρισε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Η ίδια το καθόρισε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Είπε ότι «για την πληροφορία αυτή εγώ θέλω αυτό το ποσό›;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, ζήτησε κι άλλα, αλλά της δώσαμε αυτά που έπρεπε να δώσουμε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Τα χρήματα αφέθηκαν σε ορισμένο σημείο;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Σε ορισμένο σημείο αφέθηκαν με τους όρους που όρισε αυτή, έλαβε τα μέτρα της.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Η αστυνομία δεν έλαβε τα μέτρα της;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Κι εμείς λάβαμε τα μέτρα μας αλλά δε μπορέσαμε να την εντοπίσουμε. Ήταν έτσι αυτός ο χώρος που δε μπορέσαμε να την εντοπίσουμε. Να σας πω το εξής: Εδώ είχαμε μια πληροφορία η οποία απεδείχθη πραγματική. Θα προσπαθούσαμε να την πιάσουμε, ή θα κοιτάζαμε να συνεργαστούμε μαζί της να τη φέρουμε στα νερά μας; Αυτή ήταν όλη η προσπάθειά μας και δε μπορούσαμε να μη δεχθούμε και τους όρους της.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου εγώ προσωπικά να έχω αντίθετη γνώμη.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Η αστυνομία έτσι ενεργεί, προσπαθεί να έχει πληροφορίες.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Εγώ που δεν έχω γνώσεις της ιδιότητάς σας, από τη στιγμή που σας καθόρισε συγκεκριμένο σημείο για την παραλαβή των χρημάτων, εγώ νομίζω θα έπρεπε να την έχετε στα χέρια της.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: ¶μα δε θέλει να δώσει πληροφορίες δεν δίνει. Θα πρέπει να τον δελεάσεις τον πληροφοριοδότη.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δηλαδή κι αν ακόμη την είχατε συλλάβει, λέτε ότι δεν θα ήταν χρήσιμη;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Τί χρήσιμη; ¶μα δεν ήθελε να δώσει πληροφορίες δεν θα ήταν καλύτερα να την έχουμε συνεργάσιμη;
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Μα αφού σας είπε «εγώ δε συνεργάζομαι›, πήρε τα χρήματα?.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, δεν είπε «δε συνεργάζομαι›?.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ξανασυνεργάστηκε μαζί σας;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Αυτό είπε, ότι θα συνεργαστεί μαζί μας. Αυτό μας είπε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δηλαδή σας εξαπάτησε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Περίπου. Γι αυτό όταν ξαναεμφανίστηκε λάβαμε όλα τα μέτρα και δεν είχαμε κανένα ενδοιασμό να την αποκαλύψουμε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Πότε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όταν μετά ένα χρόνο επικοινώνησε πάλι μαζί μας.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δηλαδή εσείς την έχετε δε αυτή την κυρία;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Δεν την έχω δει, την είδαν οι αρμόδιες υπηρεσίες που την παρακολούθησαν και την εντόπισαν.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Μετά τη λήψη του ποσού αυτού, είχατε συνεργασία με την ίδια;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, μετά εξαφανίστηκε και εμφανίστηκε μετά ένα χρόνο, όταν είχα φύγει εγώ.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Τί κινήσεις κάνατε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Τί να κάνουμε; Πέσαμε έξω στις εκτιμήσεις.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Κι εδώ δηλαδή αποτυχία.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όταν έχεις να κάνεις με τέτοιες υποθέσεις, αναλαμβάνεις και ρίσκα, για να εξυπηρετήσεις το δημόσιο συμφέρον και τίποτε άλλο.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Μήπως αυτές οι ενέργειές της γίνονταν σε συνεργασία με τη 17Ν;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Εγώ δεν το πιστεύω. Ούτε το ξέρω ούτε το πιστεύω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσον καιρό κάνατε ακριβώς;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ένα χρόνο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από πότε μέχρι πότε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Μάρτιο του ’92 μέχρι Μάρτιο του ’93.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα στο διάστημα αυτό δόθηκαν τα πρώτα λεφτά;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, τότε δόθηκαν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακολουθήθηκε ο χώρος;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα πήρε κάποιος; Και ποιος;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Τα πήρε η ίδια αυτή που τηλεφώνησα και είπε ότι τα πήρε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την είδατε, ή οι άνθρωποι που ήταν εκεί.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, δε μπόρεσαν να την εντοπίσουν γιατί ήταν τέτοιος ο χώρος?..
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, δεν την είδατε. Στη συνέχεια ξαναζήτησε χρήματα.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Από τότε εξαφανίστηκε, ζητούσε χρήματα μετά, όταν εγώ αποστρατεύθηκα και επικοινώνησε μαζί μου.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επικοινώνησε μαζί σας παρά το ότι εσείς είχατε αποστρατευθεί;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ευρέως γνωστό ότι εσείς από κάποιο χρονικό σημείο και μετά είχατε αποστρατευθεί;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, ήταν ευρέως γνωστό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και παρά ταύτα επικοινώνησε μαζί σας η κυρία.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Μάλιστα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ζήτησε ξανά χρήματα;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ζήτησε, ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί έγινε για τη δεύτερη δόση χρημάτων;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Απλώς οργανώθηκε μια ομάδα παρακολουθήσεως?..
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παίρνει τηλέφωνο όταν εσείς είστε εκτός υπηρεσίας και λέει για χρήματα. Εσείς τί κάνετε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Απευθύνομαι στον Υπουργό, τον κ. Γκελεστάθη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε ήταν εκείνος Υπουργός. Καταστρώνεται σχέδιο για να δοθούν. Δόθηκαν;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί δόθηκε αντ’ αυτών
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Εφημερίδες.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος τα πήρε; Μάθατε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Θα το πουν οι επόμενοι μάρτυρες.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς ξέρετε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ρωτώ αν εσείς ξέρετε αν το δεύτερο πακέτο, που εσείς λέτε ήταν εφημερίδες αν το πήρε κάποιο πρόσωπο και ποιο. Αν το ξέρετε.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Η παρακολούθηση έγινε από την αστυνομία, δεν την έκανα εγώ την παρακολούθηση.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάθατε ποιος το πήρε το δέμα; Γιατί για μένα μένει ακόμη ξεκάρφωτο, δεν κατάλαβα πώς είπατε το όνομα της κυρίας. Αυτό θέλω να μάθω.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όπως ενημερώθηκα από τον Υπουργό, εντοπίστηκε η κυρία αυτή.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντοπίστηκε ότι πήρε το δέμα ή την είδαν να παίρνει το δέμα; Το «εντοπίστηκε› πώς το εννοείται εσείς; Γιατί εδώ πρέπει να ζητάμε και ερμηνεία των λέξεων.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Την είδαν ότι πήρε το δέμα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλη επικοινωνία μαζί της είχατε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Από τότε;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από τότε και μετά.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Αυτές τις επικοινωνίες που είχαμε τότε ώσπου να εντοπιστεί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σοβαρή επικοινωνία εννοώ.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Τον Φεβρουάριο του 2002 πήρα ένα τηλεφώνημα στο σπίτι μου και ήταν η ίδια γυναίκα. Μου λέει «τα χρήματα που πήρατε για μένα›. Το τηλέφωνό της καταγράφηκε στο καντράν του τηλεφώνου μου. Ήταν το τηλέφωνο της κυρίας αυτής. Ήταν η φωνή η ίδια, το ανέφερα στο Υπουργείο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶ρα, σε μία τουλάχιστον περίπτωση, αυτή που μας λέτε τώρα, δεν τηλεφώνησε από περίπτερο, τηλεφώνησε από το σπίτι της.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, πέρασαν και 10 χρόνια?..
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπετε το νούμερο, διαπιστώνετε σε ποιον ανήκε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ναι, από τον ΟΤΕ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πήρατε τον ΟΤΕ και τί σας είπε ο ΟΤΕ;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Μου έδωσε τα στοιχεία, πού ανήκει. Και φι
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως τουλάχιστον τώρα αρχίζω να καταλαβαίνω από πού βγάλατε εσείς το όνομα : Πρώτον διότι πήρε το πακέτο με τις εφημερίδες?..
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Γνωρίζω και τη φωνή της κύριε Πρόεδρε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Όταν έγινε το πρώτο τηλεφώνημα της αρχικής επαφής, της γυναίκας αυτής με εσάς, είπατε ότι σε ένα δεύτερο τηλεφώνημα τη ρωτήσατε για ποιο λόγο.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, στο πρώτο τηλεφώνημα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είπατε πριν από λίγο ότι σας εξήγησε ότι ήθελε να εκδικηθεί κάποιο θάνατο. Ζητήσατε περισσότερες λεπτομέρειες;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Αμέσως κινηθήκαμε να δούμε αν είναι αυτό το περιστατικό, πράγματι είχε κηδευτεί σ’ αυτή την εκκλησία που μας είπε ένας στρατιώτης ο οποίος είχε αυτοκτονήσει μέσα στο στρατόπεδο του Χαϊδαρίου. Λεγόταν Μαργάνας και να σας πω ότι μας έδωσε και μία πίστη ότι μπορεί να έχουμε μια άκρη να φτάσουμε στην κυρία αυτή.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πράγματι δεν μπορώ να το αντιληφθώ γι ατό και σας ρώτησα έτσι όπως το είχατε περιγράψει. Με ποιον τρόπο διασυνδέεται η πληροφορία για τη 17Ν με background να το πούμε δικαιολογία από πίσω, το να εκδικηθώ το θάνατο ενός στρατιώτη που αυτοκτόνησε στη μονάδα που υπηρετούσε; Πώς συνδυάζεται;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Είπε ότι τον σκότωσε η Οργάνωση. Αυτό είπε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς επικοινωνήσατε με τις αρχές που είχαν ασχοληθεί με αυτό το θέμα αν υπήρχε θέμα δολοφονίας;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Βέβαια, έγινε ολόκληρη έρευνα και από εμάς και από το στρατό.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Και τί προέκυπτε;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Δεν προέκυψε καμία διασύνδεση, ερευνήσαμε όλες τις γνωριμίες και τις σχέσεις του στρατιώτη....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Η αιτιολογία λοιπόν που σας είπε πει, δε στεκόταν.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Ίσως να ήταν και για να μας δημιουργήσει κάποια εμπιστοσύνη.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Γίνεται η πρώτη επαφή με τη γυναίκα αυτή. Σε ποιο στάδιο σας ζήτησε χρήματα;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Μετά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Πέρασε κάποιος μήνας, νομίζω και παραπάνω, ζήτησε χρήματα, είπε ότι είχε ανάγκες να διαφύγει, είπε ότι έχει πληροφορίες και θέλει να μας τις δώσει και αυτό το σκεπτικό κι εμείς αποφασίσαμε να τα δώσουμε..
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Την εποχή εκείνη όμως, έχετε ήδη καταλήξει στο ότι η μάρτυρας αυτή γνώριζε πράγματι στοιχεία για η 17Ν. Δηλαδή έχει βεβαιωθεί η βασιμότητας της πληροφορίας κι δε γίνεται γενική κινητοποίηση των ειδικών αστυνομικών δυνάμεων να επισημάνετε αυτό το πρόσωπο;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Όταν ένας πληροφοριοδότης δε θέλει να σου δώσει πληροφορία δε στη δίνει. Το θέμα είναι να μπορέσεις να τον πείσεις να στη δώσει, να συνεργαστεί μαζί σου.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνεις, όχι να την πιάσεις, να την επισημάνεις, να τη θέσεις υπό παρακολούθηση, να προσπαθήσεις να βγάλεις κάτι απ’ αυτή. Δηλαδή εδώ έχουμε το εξής: Μέχρι τώρα άκουγα για φιάσκο της Ριανκούρ, κάποιοι το είχαν περιγράψει, δηλαδή 30, 40, 50 αστυνομικοί ήρθαν δίπλα-δίπλα, να χρησιμοποιήσω τον όρο, στους «τρομοκράτες› και δε μπόρεσαν να τους πιάσουν.
Τώρα έχουμε κι ένα δεύτερο φιάσκο θα έλεγα. Δηλαδή ο άνθρωπος που έδωσε την πληροφορία πήρε λεφτά από την αστυνομία μ’ αυτόν τον τρόπο, δηλαδή χρησιμοποιήθηκε μεθοδολογία που χρησιμοποιείται στις απαγωγές;
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Προσπαθήσαμε να την εντοπίσουμε αλλά δε μπορέσαμε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Όπως στις απαγωγές: «Αφήστε τα χρήματα εδώ, να μην πλησιάσει κανείς› κτλ.
Σ. ΜΑΚΡΗΣ: Υπήρξε ένα ρίσκο, είναι γεγονός, γιατί θέλαμε να βρούμε κάποια άκρη σ’ αυτή την υπόθεση. Δε μπορείς όταν σου δίνει μια πληροφορία, να τον αναγκάσεις να σου δώσει κι άλλες πληροφορίες. Αν δεν τον πείσεις, είτε με το χρήμα είτε με άλλον τρόπο....
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Μα κύριε μάρτυς για να τον πείσεις, πρέπει πρώτα να αποκαλύψεις τα στοιχεία του να δεις ποιος είναι. Αν το αφήσεις στη δική του διάθεση μετά από χρόνια να επικοινωνήσει πάλι μαζί σου, σου έχει πάρει τα λεφτά και έχει φύγει.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Κύριε Εισαγγελεύ και πρώτα χωρίς να αποκαλύψει το όνομα μας έδωσε ακριβή πληροφoρία.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Για να μου πείτε, είπατε απαντώντας στον κ. Πρόεδρο, ότι έγινε και ένα τελευταίο τηλεφώνημα, το Φεβρουάριο ή τον Μάρτιο του 2002 τώρα. Δεν κατάλαβα ακριβώς τι είπε, τι σας ζήτησε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ζήτησε χρήματα εδώ. Είχαν δημοσιευθεί τότε στον Τύπο ότι για την υπόθεση αυτή εδόθησαν κάπου 200 εκατομμύρια, 300 και πόσα άλλα. Και πιθανόν η γυναίκα να πίστεψε ότι τα χρήματα αυτά υπήρχαν, ή ότι τα πήραν κάποιοι αστυνομικοί και πήρε τηλέφωνο να ζητήσει τα χρήματα λέει γιατί ήταν δικά της.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Για να σας ρωτήσω, έχετε ακούσει για μια αντίθετη θεώρηση των πραγμάτων. Δηλαδή από την πλευρά της 17Ν. Αυτοί υποστηρίζουν ότι τίποτα δεν είχε γίνει εκεί και καμιά πληροφορία δεν υπήρχε. Ότι όταν εκ των υστέρων βρέθηκε το πιστόλι μέσα στο αυτοκίνητο όταν το εγκατέλειψαν, στήθηκε όλη αυτή η ιστορία, για να πάρουν μάρτυρες ή κάποιοι άλλοι χρήματα.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Εγώ καταθέτω ως μάρτυς, έχω ορκιστεί και νομίζω ότι αυτά που είπα, είναι αυτά που έζησα. Τώρα εάν ας πούμε υπάρχει εκτίμηση ότι κάποια πράγματα δεν έγιναν όπως θα έπρεπε, αυτό είναι άλλο θέμα. Εμείς εκτιμήσαμε ότι αυτό εξυπηρετούσε τότε το έργο της Υπηρεσίας και αυτό κάναμε.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Και η τελευταία μου ερώτηση. Τι εξήγηση σας έδωσε ο αξιωματικός που όπως μας είπατε τελικά, ήταν ο επικεφαλής εκεί και απετάχθη ή τιμωρήθη; Τι εξήγηση σας έδωσε για τον τρόπο δράσης του την ημέρα εκείνη;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Απ’ ότι θυμάμαι είχε πει ότι τους εγκατέλειψε για να κόψει δρόμο. Βέβαια αυτό είναι κάτι αστήριχτο, γιατί τι δρόμο, αφού τους έχει μπροστά, θα πας πλαγίως για να τους πιάσεις; Έπειτα εάν έπαιρνε τον ασύρματο, δεν υπήρχε κανένας λόγος ούτε να κινδυνεύσει, ούτε να τους κυνηγήσει ο ίδιος.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς τι αίσθηση έχετε για όλη αυτή την ιστορία;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Κοιτάξτε, από την εξέταση που διετάχθη, απεδείχθη ότι έχει ευθύνη, τον παραπέμψαμε σε Συμβούλιο και στο Πρωτοβάθμιο και στο Δευτεροβάθμιο και τον απέταξαν, τιμώρησαν και άλλους δυο αξιωματικούς από το κέντρο και έναν άλλον.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς που ζήσατε όλα αυτά τα γεγονότα, από τη στιγμή της επαφής, μέχρι την ώρα πια που απέτυχε αυτή η επιχείρηση, κάτι θα έχετε μέσα σας για το τι συνέβη την ημέρα εκείνη. Γιατί ο αξιωματικός αυτός συμπεριφέρθηκε με τον τρόπο αυτό;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Κοιτάξτε τι να σας πω δεν ξέρω. Από φόβο το έκανε, δεν μπορώ να καταλάβω, από κακή εκτίμηση; Δεν μπορώ να σας πω.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς δεν έχω άλλη ερώτηση κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θα επανέλθω πάλι. Έχουμε έναν που μας δίνει πληροφορίες για μια Οργάνωση που την κυνηγάμε χρόνια. Δεν φροντίζουμε, ή δεν μπορούμε, τουλάχιστον αυτό το μάρτυρα, ή μάλλον τον πληροφοριοδότη να τον εντοπίσουμε, να ελέγξουμε την αξιοπιστία του, να δούμε ποιος είναι, τέλος πάντων τι κάνει. Πράγμα το οποίο και για έναν απαγωγέα είναι εύκολο για έναν κλεφτάκο, ακόμα πιο εύκολο. Εκείνη την εποχή, μήπως υπήρξαν τίποτα εξωτερικές παρεμβάσεις και δεν σας αφήνανε να κάνουν την δουλειά σας;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι. Κατηγορηματικά όχι, καμία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι γιατί λέγεται και κάτι τέτοιο και εγώ θέλω εδώ να το αποκλείσετε εσείς, ή να το επιβεβαιώσετε. Ότι θέλετε εσείς.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Κατηγορηματικά όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεωρείτε τόσο φυσιολογική αυτή τη συμπεριφορά της αστυνομίας; Τώρα εκ των υστέρων που καθόμαστε και τα ξανακοιτάμε πάλι, είναι τόσο φυσιολογική; Έναν άνθρωπο κλειδί που κάπου μπορεί να μας ανήκει και ναι μεν λέτε, έμμεση πληροφορία, το άκουσα από κάποιον άλλον, αλλά το άκουσα από κάποιον άλλον, θα βρούμε τον κάποιον άλλον και ο κάποιος άλλος θα μας πάει στη πηγή. Έτσι ξέρω εγώ δουλεύει κάποιος.
Απορώ δηλαδή με τον τρόπο που δουλέψατε. Και αφήνει και σε μένα πάρα πολλά ερωτηματικά. Να σας λένε ότι πάνε να σκοτώσουν ένα δικαστικό λειτουργό, να σας λένε ότι εκεί είναι όλη η 17Ν και εσείς έτσι κατ’ αυτό τον τρόπο; Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτα. Ομολογώ ότι δεν μπορώ να τα καταλάβω αυτά. Καίτοι βέβαια εδώ άμεσα στην υπόθεση δεν είναι γι’ αυτούς που δικάζονται, αλλά ξέρετε δικαζόμαστε όλοι εδώ.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε κάναμε αυτό που έπρεπε. Δηλαδή καλύψαμε τις κινήσεις αυτές και βάλαμε και αρκετές δυνάμεις εκεί πέρα, να έχουμε το αποτέλεσμα. Το ότι δεν κάνανε μερικοί τη δουλειά τους αυτό είναι άλλο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δουλειά τους, είτε δεν ήσαν εκπαιδευμένοι, ή δεν ήσαν οι κατάλληλοι αυτοί που μπήκαν. Κάτι τέτοιο συμβαίνει, ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο, τι να σας πω, εγώ δεν μπορώ να υποθέσω τίποτα.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Την πιο επίλεκτη μονάδα της Αστυνομίας βάλαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, άμα οι πιο επίλεκτες ενεργούν έτσι τι να πω και εγώ. Ορίστε ο κ. συνάδελφος μια ερώτηση.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Πείτε μου κύριε μάρτυς, την δεύτερη φορά που σας ζήτησε τα χρήματα, είπατε προηγουμένως?
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Πότε τώρα τελευταία το 2002;
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ναι, είπατε και αντί χρημάτων βάλατε εφημερίδες.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Τι βάλατε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Τίποτα, απλώς ενημέρωσα το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δεν έγινε συνάντηση;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, δεν έδωσα εγώ συνέχεια σ’ αυτό.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Για την δεύτερη μιλάμε. Προηγουμένως εγώ κατάλαβα ότι αντί να βάλετε χρήματα, βάλατε εφημερίδες.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Εφημερίδες ναι. Και τότε παρακολουθήθηκε και εντοπίστηκε.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Αυτή τη φορά η Αστυνομία γιατί δεν συνέλαβε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Με ποια κατηγορία να τους συλλάβει;
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Με ποια στοιχεία να τους συλλάβετε; Δηλαδή σας είχε δώσει την πληροφορία ότι επρόκειτο η 17Ν να κάνει την ενέργεια σε βάρος δικαστικού λειτουργού, δώσατε χρήματα, σας ζητάει για δεύτερη φορά χρήματα?
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Θα σας πω. Την θέσανε υπό παρακολούθηση για να δουν τις διασυνδέσεις και αυτό έπρεπε να κάνουν.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Τι παρακολουθούσατε κύριέ μου;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Την ίδια και τις διασυνδέσεις της.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Την δεύτερη φορά γιατί δεν την συλλάβατε που σας ζήτησε χρήματα και αυτή πίστευε ότι θα έρθει να πάρει χρήματα και ήταν εφημερίδες, να την συλλάβετε.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ναι την εντοπίσανε και την παρακολουθήσανε για να βρουν τις διασυνδέσεις της και να φθάσουμε κάπου σε κάποιο αποτέλεσμα.
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δηλαδή πήρε το πακέτο αυτό και περιμένατε ξανά τρίτο τηλεφώνημα;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Καταρχήν θέλω να σας πω σωστά κάνανε, έπρεπε να δούμε τις διασυνδέσεις τους και να φθάσουμε εκεί που έπρεπε να φθάσουμε. Γιατί ο σκοπός ήταν να φθάσουν στην Οργάνωση, δεν ήταν ο σκοπός τους να πιάσουν την ίδια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή να μην φθάσουν πουθενά. Να της λέγανε έλα εδώ επίσημα, κάτσε κυρία μου κάτω, τι είναι αυτά που λες εδώ; Τι μας είπες; Πήρες λεφτά; Έλα κάτσε εδώ να μας τα πεις. Σε λένε έτσι και έτσι; Για κάτσε κάτω, που τα άκουσες κυρά μου αυτά;
Β.ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: ?με την κατηγορία της υπόθαλψης εγκληματία, γιατί δεν μπορούσαν να την συλλάβουν; Χωρίς να την ανακρίνουν, κατηγορούμενη. Και από εκεί υπήρχε ο τρόπος να πει τον πληροφοριοδότη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έγινε τι να κάνουμε τώρα. Ορίστε ο κ. συνάδελφος.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Να σας ρωτήσω κάτι. Εγώ διερωτώμαι πώς σας έδινε καινούργια πληροφορία, μετά το φιάσκο που έγινε εκεί στην Ριανκούρ, πώς σας έδινε καινούργια πληροφορία; Πώς εσείς πιστεύατε ότι μπορούσε να σας δώσει καινούργια πληροφορία και γι’ αυτό δεν την ακολουθήσατε, δεν την συλλάβατε κλπ; Μετά το φιάσκο της Ριανκούρ, από πού θα έπαιρνε αυτή πληροφορίες καινούργιες για να τις μεταδώσει σε σας; Πώς το πιστεύατε αυτό το πράγμα;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Γιατί πιστεύαμε ότι είχε κάποια πηγή.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ναι αλλά πώς θα πιστεύατε εσείς, σας λέω εγώ, μετά το φιάσκο αυτό που το δημοσιεύσανε οι εφημερίδες και έγινε τόσος μεγάλος ντόρος, πώς πιστεύατε εσείς ότι αυτή θα σας έδινε μια νέα πληροφορία, η οποία μπορούσε να σας οδηγήσει στην Οργάνωση της 17Ν;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ήταν ένας προβληματισμός τον οποίον τον ξεπεράσαμε, γιατί είχαμε 17 χρόνια, δεν είχαμε καμιά πληροφορία, κανένα φως για την Οργάνωση και πήραμε το ρίσκο, έστω με χαμηλά ποσοστά να το κάνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα.
Ορίστε ο κ. Μαύρος έχει το λόγο.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε μάρτυς αν κατάλαβα καλά, η κυρία αυτή την οποία κατονομάσατε Τσιντέρη, επικοινώνησε με την αστυνομία σε τρία χρονικά διαστήματα. Πριν τις 27 του μηνός, μετά τις 27 και τώρα το 2002. Είναι έτσι;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Και το Μάιο νομίζω του ’93 οπότε και εντοπίστηκε.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: ¶ρα όταν λέμε μετά τις 27 εννοούμε τον Μάη του ’93. Πριν τις 27 του μηνός που είναι η ημέρα της επιχειρήσεως, πόσες φορές σας τηλεφώνησε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Την πρώτη φορά που μου έδωσε την πληροφορία και την δεύτερη που είπε για τον τόπο που θα συμβούν.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Καμιά από τις δυο φορές αυτές την μαγνητοφωνήσατε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Την δεύτερη φορά.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Τι απέγινε η κασέτα αυτή;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Την έχω καταθέσει στον Ανακριτή.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ποιον Ανακριτή;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Τον κ. Ζερβομπεάκο.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Το ερώτημα είναι το εξής, πότε την καταθέσατε αυτή τη κασέτα;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ:Τώρα?
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: 20 Σεπτεμβρίου του 2002. Τώρα όταν παύσατε εσείς να είστε Αρχηγός της Αστυνομίας και ήταν κάποιος άλλος, ο κ. Λαμπαδιάρης, μετά από σας ήταν ο κ. Λαμπαδιάρης, ξανατηλεφώνησε η κυρία αυτή;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ναι τηλεφώνησε σε μένα.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Σε σας τηλεφώνησε, στον κ. Λαμπαδιάρη τηλεφώνησε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Απ’ ότι μου είπε ναι και σε εκείνον.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Οπότε την δεύτερη αυτή φορά την μαγνητοφώνησαν;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Μου τηλεφώνησε βέβαια, αλλά μου είχε στείλει συγκεκριμένα και κασέτα, από την τότε επικοινωνία, έγινε μια κασέτα που μου έστειλε.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Σας έστειλε η ίδια μια κασέτα.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Μάλιστα.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Η φωνή που ακούσατε σ’ αυτή τη κασέτα που σας έστειλε, με την φωνή τη ζωντανή που ακούσατε στο τηλέφωνο ήταν η ίδια;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ναι.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ήταν η ίδια. Αυτή τη κασέτα που τώρα δώσατε στον κ. Ζερβομπεάκο, την είχατε δώσει αυτή ή αντίγραφό της εις τον διάδοχό σας τον κ. Λαμπαδιάρη;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι είχε μείνει στην Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ήταν στην υπηρεσία. Όταν μίλησε με τον κ. Λαμπαδιάρη, ή με τους ανθρώπους επί των ημερών του κ. Λαμπαδιάρη, επί της ηγεσίας του κ. Λαμπαδιάρη, μαγνητοφωνήθηκε η φωνή σας; Σας είπε ο κ. Λαμπαδιάρης αν την μαγνητοφώνησε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Δεν το ξέρω αυτό.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Την παρακολούθησαν καθόλου;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Την παρακολούθησαν.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Μάλιστα. Πού την παρακολούθησαν;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Στο σημείο αυτό που ζήτησε να της αφεθούν χρήματα.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Σε κάποιο τηλεφώνημα που σας έκανε, την παρακολούθησαν;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Δεν κατάλαβα την ερώτηση.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ερωτώ εάν όταν δεν είστε πλέον Αρχηγός της Αστυνομίας, εάν σας παίρνει τηλέφωνο και αν αυτό το τηλέφωνο παρακολουθείται από τις Αστυνομικές Υπηρεσίες, για κάποιο αστυφύλακα που ήταν σε ένα περίπτερο την ώρα που σας τηλεφωνούσε, ξέρετε τίποτα;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ξέρω απ’ ότι μου είπε ο κ. Αποστολόπουλος, ο οποίος ανέλαβε και την παρακολούθηση, ότι είχε πάρει τηλέφωνο και έπαιρνε από περίπτερο και δίπλα από το τηλέφωνο ήταν ένας απ’ αυτούς που την παρακολουθούσε και άκουσε τον διάλογο. Ήταν ο διάλογος αυτός που τηλεφωνούσε.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Σε ποιον τηλεφωνούσε αυτή;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Τηλεφωνούσε σε μένα.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ήταν το ίδιο πρόσωπο, η ίδια φωνή;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Το ίδιο ναι, το διαπιστώσαμε μαζί?
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Τώρα παρακαλώ να πάμε στο 2002. Σε ποιον υπουργό πήγατε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Στον Αρχηγό και εν συνεχεία?
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ποιος ήταν υπουργός τότε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ο κ. Χρυσοχοίδης.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Μάλιστα. Όταν πήγατε ποιος άλλος ήταν στο γραφείο του;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ήταν ο πρώην υπουργός κ. Αναγνωστόπουλος.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Υπηρεσιακός παράγοντας κανείς εν ενεργεία; Ο Αρχηγός της Αντιτρομοκρατικής ήταν, ο Αρχηγός της Αστυνομίας ήταν;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι, ο Αρχηγός της Αστυνομίας ναι.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Πείτε το λοιπόν, ήταν λοιπόν ο κ. Χρυσοχοϊδης, ο πρώην υπουργός και ο Αρχηγός της Αστυνομίας, όταν τους είπατε ότι σας ξανατηλεφώνησε αυτή η κυρία.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Έτσι.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ:Μήπως πληροφορηθήκατε τι ενέργειες έγιναν μετά απ’ αυτό το πράγμα;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ερώτηση τώρα. Το πρόσωπο που σας τηλεφωνεί 23 με 24 Μαρτίου που την μαγνητοφωνεί και αυτό που τηλεφωνεί επί ημερών Λαμπαδιάρη, και παρακολουθείται και βλέπω ότι εκεί γίνεται μια παρακολούθηση, κάποιος στο περίπτερο κλπ. Ξέρετε εάν είναι το ίδιο πρόσωπο ή εάν είναι διαφορετικό πρόσωπο;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Η φωνή της ήταν η ίδια και πιστεύω ότι ήταν το ίδιο πρόσωπο.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ποια δηλαδή; Ποιο πρόσωπο;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Είπα προηγουμένως η κα Μαρία Τσιντέρη.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Μάλιστα. Την κασέτα τι την ήθελε ο κ. Ζερβομπεάκος, σας είπε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ξέρετε εάν αυτές οι κασέτες έχουν σταλεί σε κάποιο εργαστήριο για να γίνει ταυτοποίηση της φωνής, αν στις δυο κασέτες είναι η ίδια φωνή ή όχι;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Δεν το ξέρω.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Εσείς τι πιστεύετε ότι την πληροφορία αυτή που έδωσε η κυρία αυτή, την είδε στον ύπνο της, μιλώ για τις 27 Μαρτίου ή είχε πράγματι μια πληροφορία;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Αυτό βγαίνει από τα πράγματα ότι ήταν ακριβής η πληροφορία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ήταν και η ημερομηνία ακριβής και ο τόπος ακριβής και από τα πειστήρια που βρέθηκαν μετά το περίστροφο και η προκήρυξη. Δηλαδή υπήρχε πληροφορία ακριβής.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Τώρα είπατε κάποια στιγμή, ότι όταν γινόταν η παρακολούθηση, του κίτρινου αυτού φορτηγού, ’92 μάλιστα υπήρξαν δυο αστυνομικοί που είδαν αυτούς οι οποίοι κατέβαιναν μέσα από το αυτοκίνητο και μάλιστα είπαν ότι ο ένας πρέπει να φορούσε όπως είπατε, περούκα. Ποιοι είναι οι αστυνομικοί αυτοί;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Αυτοί είναι της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας, αλλά δεν θυμάμαι τα ονόματά τους, είναι γνωστά αυτά εξάλλου και από την ανάκριση που έγινε κλπ.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Καλά θα φθάσουμε εκεί. Αυτοί έδωσαν καμιά περιγραφή;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Εγώ τώρα προσωπικά δεν ασχολήθηκα. Ασχολήθηκε η Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Δεν ασχοληθήκατε, αλλά τι μάθατε αν έδωσαν περιγραφή. Δυο άνθρωποι βλέπουν δυο τρομοκράτες.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Βεβαίως έδωσαν περιγραφή, αλλά δεν θυμάμαι εγώ την περιγραφή που έδωσαν. Αυτό λέω.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Μάλιστα. Ξέρετε εάν αυτοί εκλήθησαν περαιτέρω εις την ΕΔΕ την οποία είπατε ότι έγινε;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Στην ΕΔΕ κλήθησαν οπωσδήποτε.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Αυτή η δικογραφία η ΕΔΕ που βρίσκεται, υπάρχει;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Στην Υπηρεσία.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Μήπως έχει καταστραφεί;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Όχι δεν καταστρέφονται οι ΕΔΕ.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Δεν ασχολήθηκε η Αστυνομία ποτέ μ’ αυτούς τους δυο να τους ερωτήσει, μετά από σας πλέον;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Μετά από μένα, εγώ δεν τους ρώτησα δεν ξέρω τι έγινε.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Αν σας πω δυο ονόματα, μπορεί να θυμηθείτε εάν είναι αυτοί; Γιατί εάν δεν μπορείτε να θυμηθείτε να μην τα πω ακόμα, θα ρωτήσω άλλον.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Δεν ξέρω δεν νομίζω ότι θα μπορέσω να θυμηθώ.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα. Ο κ. Μαυρουλέας, όταν έφυγε απετάχθη από την υπηρεσία, είναι ακριβές ότι διορίστηκε μετά στον Ιππόδρομο; Ξέρετε τίποτα τέτοιο;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ναι είναι γεγονός αυτό.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ξέρετε πότε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας άκουσα με συγχωρείτε πάρα πολύ.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ο κ. Μαυρουλέας, ο οποίος απετάχθη από την υπηρεσία, είναι ο αξιωματικός ο οποίος ενώ παρακολουθούσε το van το κίτρινο, είπε στρίψτε και αφήστε τον να φύγει. Ερωτώ εάν αυτός ο άνθρωπος στη συνέχεια εβραβεύθη διοριζόμενος εις τον Ιππόδρομο.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Ότι διορίστηκε είναι γεγονός.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Επί ποιας κυβερνήσεως να μην το ρωτήσω. Τώρα ήθελα να ρωτήσω το εξής, ο Μαυρουλέας αυτός μπορεί να φοβήθηκε, διότι ο ίδιος λέει ότι φοβήθηκε ότι θα του πετούσαν χειροβομβίδα κ. Πρόεδρε και μάλιστα τον συγχαίρει για το λόγο αυτό και η 17Ν στην προκήρυξή της, τον συγχαίρει για την ψυχραιμία του και την απόφασή του να το βάλει στα πόδια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι διορίστηκε στον Ιππόδρομο;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Προϊστάμενο Ασφαλείας του Ιπποδρόμου.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Είναι πιο εύκολο να φυλάς τα άλογα από την 17Ν. Αφήστε την εποχή κ. Ευαγγελάτο δεν κάνουμε πολιτική τώρα, είναι άλλο το θέμα. Εγώ ρωτώ ο κ. Μαυρουλέας ήταν μόνος εκεί ή υπήρχε ολόκληρη ομάδα;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Στο σημείο εκείνο ήταν άλλα 4 αυτοκίνητα της ιδίας Υπηρεσίας, της Ειδικής Υπηρεσίας, τα οποία ήταν επανδρωμένα με περίπου γύρω στους 30 άνδρες. Και πέραν αυτών υπήρχαν και άνδρες της Αντιτρομοκρατικής και σε ζώνες αυτοκίνητα της Ασφαλείας και της Αντιτρομοκρατικής.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Αν ο κ. Μαυρουλέας είχε ειδοποιήσει με τον ασύρματο, γιατί είπατε ότι δεν ειδοποίησε με τον ασύρματο, θα μπορούσε να είχε αποκλειστεί από τις δυνάμεις που είχατε το van αυτό;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Μα βεβαίως, είναι δυνατόν να είχε φύγει μέσα από τον κλοιό αυτό, εάν κινητοποιούνταν οι δυνάμεις που ήταν εκεί πέρα, δεν μπορούσε να φύγει.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Ωραία, τι εξήγηση έδωσε ο κ. Μαυρουλέας; Ότι το έστριψε, φοβήθηκε να μην τον πυροβολήσουν και τον συνεχάρησαν από την 17Ν. Το ότι δεν ειδοποίησε με τον ασύρματο να πει, υπάρχει ένα αυτοκίνητο van κλπ υπάρχουν τέτοια νούμερα, θυμάστε αν έδωσε καμία εξήγηση;
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Δεν έδωσε πειστικές απαντήσεις γι’ αυτό και αποτάχθηκε.
Γ.ΜΑΥΡΟΣ: Μετά ακολούθησαν πολλά χρόνια, σας ρώτησε και ο αξιότιμος κ. Πρόεδρος. Τελείωσε η Ριανκούρ ήταν βάσιμη η πληροφορία. Μετά προσπαθούσε να σας πάρει χρήματα. Την καλέσατε ποτέ στην Αστυνομία έστω και γιατί πέρασε το κόκκινο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε όχι σε μένα.
Σ.ΜΑΚΡΗΣ: Εγώ μέχρι τον Μάρτιο του ’93 που αποστρατεύθηκα, δεν την ξέραμε, δεν την είχαμε ρωτήσει, δεν την είχαμε ειδοποιήσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα προς το παρόν τις ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα ρωτήσουμε τους επόμενους. Ξέρω, καταλαβαίνω. Προσέχω πάρα πολύ, κρίνονται πολλά. Όχι βέβαια για τούτη την υπόθεση, αλλά αφού σας ενδιαφέρει κρίνονται πάρα πολλά. Πολιτική Αγωγή είστε, μπορείτε να τα ρωτάτε. Όχι για τους κατηγορούμενους πάντως.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ; Εγώ τελείωσα προς το παρόν. Θα ζητήσω όμως μετά την εξέταση και των άλλων κυρίων Αρχηγών της Αστυνομίας πρώτον να έρθει η κα Τσιντέρη και στη συνέχεια ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δώστε ονόματα και διεύθυνση και θα τα δούμε. Όταν θα τελειώσουμε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Και οι δύο αστυνομικοί. Είναι ο άμεσα υπεύθυνος και εκλήθησαν οι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν καμία ευθύνη. Είναι κάτω στον ιππόδρομο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα αφήσει τον ιππόδρομο να έρθει εδώ τώρα;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Βεβαίως να έρθει κ. Πρόεδρε να δούμε τι συνέβη. Διότι οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν καμία ευθύνη. Αυτοί είναι Αρχηγοί, είναι στρατηγοί, δεν έχουν πληροφορηθεί τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, ο άνθρωπος δεν ήταν εκεί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο κ. Αγιοστρατίτης έχει απολύτως δίκιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κρατήστε σημείωση μόλις τελειώσουμε τους μάρτυρες να ?
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εδώ έφεραν 4 Αρχηγούς της Αστυνομίας για να μας πουν ότι εκλάπη ένα αυτοκινητάκι. Και επειδή λέμε για παραλείψεις της Αστυνομίας, οι οποίες είναι αναμφισβήτητες, τώρα μη κρυβόμαστε, να μιλήσω και για παραλείψεις της Ανακρίσεως, οι οποίες μόνο τους κατηγορούμενους ωφελούν και όχι την πλευρά των θυμάτων.
Διότι δεν μπορεί να υπάρχουν κασέτες στα χέρια του Ανακριτού και να μη μπορεί να κάνει ταυτοποίηση των φωνών ώστε να μη χρειάζεται να έχουμε σήμερα την κα Τσιντέρη να τη φωνάζουμε, αλλά να έχει έρθει μόνο της.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (εκτός μικροφώνου)
???.: Εσείς τι ρόλο παίζετε δηλαδή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει τον κατηγορούμενο, παίζει κάποιο ρόλο. Έχετε υπόψη σας ότι εδώ κα Κούρτοβικ επειδή είναι πολλές οι υποθέσεις, έχει πολλά παράπλευρα, δεν μπορούμε όλα λογικά άμεσα να τα συνδέουμε. Και λίγο fazzy logic μας αρκεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι ενδιαφέρει τα δικαιώματα των θυμάτων η υπόθεση Ριανκούρ. Ενδιαφέρει την Ελληνική Αστυνομία, ενδιαφέρει την πολιτική ηγεσία, έτσι δεν είναι κ. Εισαγγελεύ;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, για την αποκατάσταση της αληθείας, λέγω εις εκείνη την πλευρά ότι ο κ. Ζερβομπεάκος συνεχίζει την ανάκριση και αξιοποιεί όλο αυτό το υλικό.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έκανα την εξής παρατήρηση. Ότι δεν μπορεί να χρειάζεται 6-7 μήνες για να γίνει ταυτοποίηση της φωνής 2 κασετών. Εδώ εσείς ξέρετε στα αστικά δικαστήρια διατάσσεται πραγματογνωμοσύνη σε 15 μέρες έχουν οι πραγματογνώμονες ταυτοποιήσει τις φωνές. Αυτό είναι το ζήτημα όλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: ¶λλο αν έχουν συντελέσει οι Ανακριτές.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εγώ μιλάω για το συγκεκριμένο, δεν μιλάω ποτέ γενικά. Δεν επικρίνω ποτέ δικαστές. Διαπιστώνω όμως μια παρέλευση χρόνου αδικαιολόγητη κατά την άποψη μου για ένα σημείο κρίσιμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μ’ ενδιαφέρει αυτό. Ελάτε παρακαλώ κ. Ευαγγελάτε. Κι εσείς και ο κ. Γεωργίου μετά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν θα ήθελα να κάνω αυτή την επισήμανση.
Ι.ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Νομίζω ότι το Δικαστήριο σας πρέπει να δώσει κάποια διευκρίνιση στο πως ακριβώς συμμετέχει σε αυτή την διαδικασία η Πολιτική Αγωγή. Δηλαδή οι πολιτικώς ενάγοντες για ποιο αδίκημα ερωτούν ακριβώς τον μάρτυρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν τη συμμετοχή.
Ι.ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν την έχουν. Δεν υπάρχει παράσταση Πολιτικής Αγωγής στο 187. Εμείς μπορούμε να ρωτάμε γι’ αυτό, αλλά παράσταση Πολιτικής Αγωγής στο 187 δεν υπάρχει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εμένα δεν με πειράζει η διαδικασία. Διευκρινίστε το εσείς ως Δικαστήριο σε μια βάση ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχαμε κάνει στην αρχή μια διευκρίνιση ότι με το 187 αν σχεδιάζει τη δική μου επί παραδείγματι δολοφονία μπορώ να παρίσταμαι και την άλλη φορά είχαμε πει σχετικά με μια υπόθεση που είχε παραγραφεί αν θυμάστε ότι δεν μπορεί να παρασταθεί γιατί κύριε καθό αφορά εσάς η οργάνωση αν υπήρχε και στο μέτρο που υπήρχε κατά το κατηγορητήριο, είχε εξαντλήσει κάθε τι, σχετικά με σας πριν από είκοσι τόσα χρόνια. Και επομένως δεν παρίστασθε καταλάβατε, ούτε για το 187 και τους βγάλαμε.
Τώρα σε τούτους δεν μπορώ να πω το ίδιο με βάση εκείνη την απόφαση φυσικά, αλλά όλα αυτά στη διαδρομή θα βρεθούν. Αλλά δεν νομίζω ότι μας ενδιαφέρουν πολύ αυτά τα πράγματα. Εμένα τουλάχιστον όχι. Αλλά αφού ενδιαφέρουν την πολιτική αγωγή θα τους ακούσω με προσοχή τι προσθέτουν αυτά στη κατηγορία. Θα τους ακούσω με μεγάλη προσοχή. Αλλά δεν μπορώ εφόσον έχουν έρθει οι μάρτυρες να μην τους εξετάσω. Τι να πω δηλαδή δεν δίνω το λόγο; Αφήστε τους συναδέλφους σας αφού θέλουν να κάνουν την δουλειά τους θα την κάνουν όπως θέλουν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (Μακριά από το μικρόφωνο)
