ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τη δούμε και τη δική σας.
Στο σημείο αυτό αναγιγνώσκεται:
1. Έγγραφο που παραδόθηκε επί της Έδρας ο κ. Εισαγγελεύς εις εκτέλεση απόφασης και υπογράφεται από τον κ. Ζερβομπεάκο
2. Έκθεση πραγματογνωμοσύνης
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Αγιοστρατίτης έχει τον λόγο.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπό τα δεδομένα αυτού του εγγράφου το οποίο είναι πρωτοφανές για μας και με δεδομένο ότι οι τέσσερις Στρατηγοί οι οποίοι προσήλθαν εδώ μετά βεβαιότητας κατέθεσαν ότι αυτή η γυναίκα η οποία ενεπλάκη άφησε στον κάδο, πήρε από τον κάδο, τηλεφώνησε από το περίπτερο, είναι η κα Τσιντέρη, θέλουμε με αυτά τα δεδομένα του εγγράφου να κληθούν τουλάχιστον οι τρεις, πλην του κ. Νηστικάκη, οι οποίοι χειρίστηκαν την υπόθεση να καταθέσουν μαζί με τον κ. Μαυρουλέα, γι’ αυτό το θέμα.
Δεν είναι ότι αφορά τη κλοπή του αυτοκινήτου. Εγώ πιστεύω ότι συνεισφέρουμε και στην ανάκριση που κάνει ο κ. Ζερβομπεάκος και στην κρίση του δικαστηρίου που θα προσπαθήσει να διαλευκάνει αυτή την υπόθεση. Αλλά είναι κι ένα θέμα ηθικής τάξεως εφόσον η δικογραφία υπάρχει μέσα στις δικογραφίες που δικάζουμε στο βαθμό που μπορούμε να εξακριβώσουμε τι ακριβώς συνέβη.
Νομίζω ότι και ο συνάδελφος ο κ. Γεωργίου δεν θα είχε αντίρρηση στο να επανακληθούν αυτοί να καταθέσουν, άλλωστε το είχατε πει «ενδεχομένως να σας ξανακαλέσουμε› και το είχατε πει και στην κα Τσιντέρη. Η κα Τσιντέρη τώρα δεν έχει πει τίποτα παραπάνω, το έγγραφο αυτό λέει ότι δεν είναι η φωνή της κας Τσιντέρη. Όμως έχουμε ένα στρατηγό ο οποίος βεβαιώνει ότι έκανε ακόμη και αναγνώριση της κλήσεώς της, ότι τηλεφωνούσε η κα Τσιντέρη από το σπίτι της.
Αυτά τα πράγματα πρέπει να διευκρινιστούν, για να μην μένουν σκοτεινά σημεία τα οποία αφορούν και την Ελληνική Αστυνομία, αφορούν και τη Δικαιοσύνη και ενδιαφέρει και τη Δικαιοσύνη, διότι αυτή η ανάκριση συνεχίζεται, να εξακριβωθεί τι ακριβώς έγινε. Το αίτημά μας είναι: να κληθούν τουλάχιστον οι τρεις πλην του κ. Νηστικάκη, που δεν νομίζω ότι μπορέι να συνεισφέρει τίποτα άλλο και ο κ. Μαυρουλέας να δούμε ακριβώς τι έχει συμβεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον έχουμε καλέσει τον κ. Μαυρουλέα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε δικαίως αγανακτήσατε κατ’ εμέ, διότι βρέθηκε εδώ πέρα να συζητείται μια υπόθεση, η οποία τουλάχιστον τεχνικά δεν συνδέεται με την παρούσα δίκη. Όμως αξιότιμε κ. Πρόεδρε και κύριοι Εφέτες επιτρέψτε μου να σας πω ότι την ευθύνη γι’ αυτό δεν την έχει ούτε το Δικαστήριό σας, ούτε η Πολιτική Αγωγή, ούτε η Υπεράσπιση. Την ευθύνη γι’ αυτό την έχουν εκείνοι που εκλήτευσαν τέσσερις Αρχηγούς της Ελληνικής Αστυνομίας για να έρθουν ενώπιόν σας να καταθέσουν, για μια κλοπή αυτοκινήτου, περί της οποίας δεν γνώριζαν τίποτα.
Υπήρξε μεθόδευση να εκτεθεί η συγκεκριμένη ηγεσία της Αστυνομίας, τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, διότι εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση γι’ αυτά που μου λένε οι συνάδελφοί μου, θα ήθελα όμως να έχω ενημέρωση για το αν και κατά πόσο έχει ερευνηθεί το φιάσκο στην υπόθεση Πρέκα, το φιάσκο στην υπόθεση Τσουτσουβή, το φιάσκο της γιάφκας Καλαμά όπου κατηγορήθηκαν κρατικοί λειτουργοί ότι μπήκαν και έκαιγαν έγγραφα πριν υπεισέλθει επισήμως η Αστυνομία και οι αρμόδιες υπηρεσίες.
Από όλα αυτά επελέγη η Ριανκούρ και επιτρέψτε μου να πω γιατί το είπα προηγούμενα και προφανώς να θεωρείται βαρύ και είναι βαρύ, ότι αυτή η κλήση εδώ δεν έγινε από το Δικαστήριό σας, δεν έγινε από τους παρόντες κυρίους Εισαγγελείς, όμως κάποιοι δικαστικοί λειτουργοί έκαναν αυτή την κρίση, κάποιοι δικαστικοί λειτουργοί φέρουν την «ευθύνη› γι’ αυτό το οποίο γίνεται εδώ και ταλαιπωρείται το Δικαστήριο, διότι ας έφερναν –ως είναι η πρακτική- τον παθόντα που του έκλεψαν το αυτοκίνητο. Έφεραν τέσσερις Αρχηγούς της Αστυνομίας να μας πουν για μια κλοπή αυτοκινήτου που αγνοούσαν;
Αυτά, ως προς αυτό το θέμα. Αντιλαμβάνομαι το άγχος σας, έχετε απόλυτο δίκιο, δεν είναι θέμα που αφορά τεχνικά την παρούσα υπόθεση, άλλοι όμως επέλεξαν και επειδή εμείς δεν μπορούμε να διανοηθούμε ότι είναι δυνατόν να παίζονται πολιτικά παιχνίδια στα οποία να συμμετέχουν δικαστικοί λειτουργοί εν καιρώ δημοκρατίας, γι’ αυτό και τα επισημαίνουμε.
Δεύτερον, μου κάνει εντύπωση το εξής: καίτοι υπάρχει θεσμοθετημένη Υπηρεσία στην Ασφάλεια Αττικής με υπερσύγχρονα μηχανήματα και με εκπαιδευμένους στο εξωτερικό αξιωματικούς προορισμένη να ασχολείται με τέτοια θέματα και ο έχων τιμή να σας απευθύνει τον λόγο έχει ασχοληθεί στο παρελθόν, δεν επιλέγεται η Αστυνομία για να γίνει αυτή η πραγματογνωμοσύνη, αλλά επιλέγονται δύο πραγματογνώμονες από τον πίνακα τον γενικό των πραγματογνωμόνων του Πρωτοδικείου. Σας πληροφορώ δε ότι δεν έχει ο πίνακας πραγματογνωμόνων του Πρωτοδικείου ειδικούς επιστήμονες γι’ αυτό τον λόγο, αλλά κατά προσέγγιση επελέγησαν, ενώ η Ασφάλεια έχει ειδικούς.
Επελέγησαν δύο πραγματογνώμονες, δεν ξέρουμε τι γνώσεις είχαν, απόστρατος υποπλοίαρχος του Πολεμικού Ναυτικού, δεν ξέρουμε τι μηχανήματα είχαν στη διάθεσή τους για να κάνουν αυτό το πράγμα, δεν ξέρουμε αν γνωρίζουν πως γράφεται στα γαλλικά η μέθοδος την οποία χρησιμοποίησαν και που αφορά Γάλλο καίτοι δεν κατέχω γαλλικά, μάλλον λάθος είναι γραμμένο, για να μην μπορείτε να το αναγνώσετε εσείς που ξέρετε.
Επομένως τι γίνεται; Υπάρχουν ορισμένες σημειώσεις κ. Πρόεδρε. Εάν φέρναμε –γιατί εγώ το ερεύνησα- κάποιον Ω.Ρ.Λ. διακεκριμένο θα μπορούσε να μας πει ότι εάν υπάρξει πάροδος χρόνου, ή εάν το πρόσωπο το οποίο παίρνουμε δείγμα φωνής, έχει κάνει τρία τσιγάρα προηγούμενα, υπάρχει αλλοίωση της φωνής και δεν μπορεί να γίνει ταυτοποίηση. Αυτό σημαίνει ότι καθιστά έτι σημαντικοτέρα την Υπηρεσία στην οποία θα ανατεθεί η ταυτοποίηση της φωνής.
Υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα τα οποία ανακύπτουν από το ίδιο το κείμενο. Ζήτησαν οι πραγματογνώμονες όπως γίνεται συνήθως, να πάρουν οι ίδιοι δείγμα φωνής από τη δότρια και όπως φαίνεται από το ίδιο της το κείμενο, δεν έγινε δεκτό το αίτημά τους από τον ανακριτή, διότι εκείνοι είπαν ότι αν το έπαιρναν αυτοί, θα έδιναν δική τους τεχνική και επιστημονική βοήθεια.
Ανακύπτει ένα ερώτημα: καίτοι δεν επελέγη η Ασφάλεια, καίτοι επελέγησαν δύο πραγματογνώμονες, δεν χρησιμοποιήθηκαν για να παράσχουν στον ανακριτή επιστημονική και τεχνική βοήθεια, με ποια επιστημονική και τεχνική βοήθεια ο κ. ανακριτής πήρε το δείγμα, το οποίο έστειλε σε δύο πολίτες να κάνουν τις πράξεις τις οποίες έκαναν; Φρονώ ότι αυτή η πραγματογνωμοσύνη δεν παρέχει κανένα εχέγγυο γνησιότητας, δεδομένων των συνθηκών κάτω από τις οποίες πάρθηκε και με δεδομένο το ότι όλη αυτή η ιστορία μυρίζει και για το ότι μυρίζει οι λιγότερο που φταίνε είναι αυτοί τους οποίους κατηγορούν για την παραγωγή της μυρουδιάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι κ. Εισαγγελεύ. Ποιο αίτημα; Τους ξανακαλούμε εδώ πέρα λέτε; Δεν άκουσα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επειδή ακούστηκαν κι άλλα πράγματα εις την αίθουσαν, θέλω να πω κ. Πρόεδρε ότι η Εισαγγελία, ο Εισαγγελεύ ο οποίος συνέταξε τον κατάλογο των μαρτύρων, είδε τη δικογραφία και έκρινε ότι πρέπει αυτοί οι μάρτυρες να κλητευθούν. Βέβαια αυτή έτσι έπραξε.
Τα υπόλοιπα περί μεθοδεύσεων δεν έχουν καμία βάση και δεν πρέπει να λέγονται. Προσβάλλουν και επαναλαμβάνω καμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα. Κύριε Πρόεδρε, με τα άλλα σχετικά που είπε η πλευρά της Πολιτικής Αγωγής, τα άκουσα με προσοχή, είναι δηλώσεις που θα κριθούν εν πάση περιπτώσει.
Στο θέμα της κλήσης από την πλευρά της Υπεράσπισης, η Υπεράσπιση έχει τις απορίες της στο θέμα αυτό. Κι εγώ έχω τις απορίες μου κ. Πρόεδρε. Δεν ξέρω αν κι άλλοι έχουν απορίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλος ο κόσμος θα έχει απορίες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι κ. Πρόεδρε. Αν βεβαίως αυτή η υπόθεση συνεδέετο με την κατηγορία, σαν παρένθεση, ειλικρινώς θα έρχονταν όχι 4, 14 και 104 μάρτυρες να έρθουν να μας μιλήσουν για την υπόθεση. Όμως αυτή η υπόθεση της Λουίζης Ριανκούρ ελάχιστα συνδέεται με την κατηγορία.
Για το παρόν Δικαστήριο όλη η υπόθεση της Λουίζης Ριανκούρ είναι ένα αυτοκίνητο, το οποίο απ’ ότι φαίνεται χρησιμοποίησαν οι κατηγορούμενοι ενόψει κάποιας εγκληματικής δράσεως κάπου εκεί και το οποίο αυτοκίνητο είναι βεβαιωμένο και από ποιον εκλάπη και το σημείο που εβρέθη και σχεδόν συνομολογείται από την πλευρά.
Νομίζω ελέχθη από την πλευρά του κατηγορούμενου Κουφοντίνα ή μάλλον άφησε να εννοηθεί ο κ. Κουφοντίνας ότι οι αστυνομικοί δεν πήραν μια θέση στο θέμα αυτό ή εν πάση περιπτώσει στις προκηρύξεις σχετικά με το αυτοκίνητο αυτό, ότι δηλαδή το αυτοκίνητο βρέθηκε εκεί και ότι δεν έγινε αναμέτρηση των αστυνομικών δυνάμεων με αυτούς που επέβαιναν στο αυτοκίνητο διότι θα οδηγούσε σε ένα αιματοκύλισμα.
Κύριε Πρόεδρε τελειώνω, πολλά είπα εδώ πέρα. Δεν βλέπω να είναι απαραίτητο να ξαναφέρουμε τους Στρατηγούς. Αρκετά βασανίζεται το Δικαστήριο με μια υπόθεση η οποία δεν είναι του Δικαστηρίου. Το επαναλαμβάνω, δεν είναι του Δικαστηρίου. Το σχετικό αίτημα πρέπει να απορριφθεί.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δυο λέξεις. Κατ’ αρχήν η θέση της Πολιτικής Αγωγής σ’ αυτή την αίθουσα δεν είναι προδιαγεγραμμένη και πολύ περισσότερο δεν είναι δεδομένη.
Είχα την ευκαιρία σε κάποια συνομιλία μου με τον κ. Κουφοντίνα να πω ότι θεωρώ ότι πρέπει να τιμωρηθεί παραδειγματικά για ό,τι αποδειχθεί ότι έκανε, αλλά κανείς από μας δεν θα ήταν εκείνος ο οποίος θα έλεγε ότι θα πρέπει να καταδικαστούν οι κατηγορούμενοι για πράξεις που δεν έχουν κάνει και είτε το λέγαμε, είτε όχι, το Δικαστήριο σας θα αποφάσιζε ορθώς και δικαίως όπως και θα αποφασίσει.
Επομένως η θέση μας εδώ δεν είναι ούτε ex officio να συμπαραστεκόμαστε στο Δικαστήριο, ούτε να στηρίζουμε την Εισαγγελία σε οτιδήποτε λέει και κάνει, ούτε να στηρίζουμε την ανάκριση. Έχουμε μια θεσμική παρουσία και λειτουργία εδώ.
Και βέβαια θα παρακαλούσα τον αξιότιμο κ. Εισαγγελέα μαθήματα το τι πρέπει να λέμε και το τι δεν πρέπει να λέμε και τι πρέπει να δηλώνουμε και τι δεν πρέπει να δηλώνουμε δεν θα πρέπει να μας κάνει γιατί κι εμείς έχουμε κάποια παρουσία στον χώρο, αναλαμβάνουμε την ευθύνη αυτών που λέμε, με βάση αυτά που βλέπουμε, αυτά που ξέρουμε και αυτά που ακούμε. Επομένως νομίζω ότι δεν πρέπει αυτό να το ακυρώσω. Αφορά το βασικό αίτημα. Στην κρίση του Δικαστηρίου σας. Ό,τι κρίνετε, δεν έχω καμιά αντίρρηση.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εμείς υιοθετούμε την άποψη της Πολιτικής Αγωγής. Το αν είναι σημαντικό να διαλευκανθεί αυτή η υπόθεση ή όχι ή αν είναι απλώς παρεμφερώς εξεταζόμενο θέμα επ’ αφορμή την κλοπή ενός αυτοκινήτου, εγώ θα υπενθυμίσω αυτό που ευστόχως τόνισε στο Δικαστήριο σας ένας συνάδελφος της Πολιτικής Αγωγής, ότι αν είχαν συλληφθεί οι δράστες τότε θα είχαμε αποφύγει τουλάχιστον 10 δολοφονίες που επακολούθησαν.
Αν αυτό δεν είναι θέμα υψίστης σημασίας που οφείλει να διευκρινιστεί εδώ, σ’ αυτό το Δικαστήριο, που δικάζει όλα αυτά τα εγκλήματα και το κρίνει ο Εισαγγελεύς τόσο δευτερεύουσα σημασίας, τότε εμείς αναρωτιόμαστε τι επιτέλους θα αναδειχτεί σ’ αυτή την δίκη ως σημαντικό.
Επιτέλους τι θα αναδείξει αυτή η δίκη ως σημαντικό; Το να καταδικάσουμε τους συγκεκριμένους κατηγορούμενους, που υποτίθεται ότι έχουν παραδεχτεί και οτιδήποτε άλλο έχει ως τώρα; Ας αναζητήσουμε και λίγο ουσία πέρα από τους τύπους που προσπαθούμε και όλοι αγωνιζόμαστε να τους τηρήσουμε για να προχωρήσει η διαδικασία και να φτάσει σε ένα τέλος.
Δεν μπορεί λοιπόν να γίνεται επιλεκτική αναζήτηση της αλήθειας. Οφείλουμε εφόσον ετέθη ένα θέμα να προχωρήσουμε και να διαλευκάνουμε ορισμένα ζητήματα. Αυτή είναι η άποψη νομίζω και των συναδέλφων της Πολιτικής Αγωγής και η δική μας.
Και εν πάση περιπτώσει υπάρχει το πολύ ουσιαστικό θέμα ότι εκτίθεται η ηγεσία επί σειρά ετών της Ελληνικής Αστυνομίας, αξιώτατοι, καταξιωμένοι Αρχηγοί της Ελληνικής Αστυνομίας, οι οποίοι ειλικρινώς αναρωτιέμαι τι θα κάνει το Δικαστήριο σας τη στιγμή που το συγκεκριμένο έγγραφο διαψεύδει την κατάθεση τους.
Ενόρκως εξετάστηκαν ενώπιον σας και δήλωσαν ότι αναγνωρίζουν τη συγκεκριμένη κυρία. Ο ένας από τη φωνή, ο άλλος από τα χαρακτηριστικά της, την είδε. Και επιτέλους εκείνο το οποίο εμένα σαν Υπεράσπιση πραγματικά με συγκλονίζει, είναι να δούμε πως παράγονται διάφορα έγγραφα, πως παράγονται διάφορες εκθέσεις.
Εν πάση περιπτώσει ας αφήσω τον ρόλο μου σαν υπερασπιστή και να λογιστώ σαν απλός πολίτης. Που βρίσκομαι αυτή τη στιγμή και σε ποιον θα δώσω εμπιστοσύνη; Σε ένα έγγραφο της Ελληνικής Δημοκρατίας, Εφετείο Αθηνών, Γραφείο Ειδικού Ανακριτή, σε 4 Αρχηγούς της Αστυνομίας που δηλώνουν ενόρκως ενώπιον σας ορισμένα πράγματα;
Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό θέμα και το ηθικό δίδαγμα της όλης υπόθεσης νομίζω ότι αφορά και παρααφορά την συγκεκριμένη διαδικασία και την διαδικασία παραγωγής αποδείξεων, πειστηρίων, μαρτυρικών καταθέσεων, αν θέλουμε πραγματικά να δώσουμε την εντύπωση και στους κατηγορούμενους, αλλά και στην ελληνική κοινωνία που οφείλουμε μια εξήγηση ότι από δω πέρα θα βγει έστω ένα κομμάτι της αλήθειας στο φως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο δεν το δέχεται αυτό το αίτημα διότι δεν βλέπει να οδηγεί πουθενά. Θα έρθουν αυτοί και θα πουν ότι εμείς επιμένουμε ότι το κάναμε. Η έκθεση αυτή πραγματογνωμοσύνης είναι κι αυτή δεδομένη. Αμφισβητείται μάλιστα.
Νομίζω ότι αν ανακύψει στην πορεία οτιδήποτε, γιατί αυτή τη στιγμή διεξάγεται ανάκριση, θα παρακαλέσω τον κ. Ανακριτή οτιδήποτε καινούριο έχει να μας το στείλει και αν χρειαστεί τους καλώ και τους 4 Αρχηγούς και τους 8 και τους 18. Αλλά όταν αιτιωδώς δεν συνδέεται με την παρούσα κατηγορία κάτι και επιπλέον δεν θα προσθέσει ούτε υπέρ ή κατά, κατά των κυρίων κατηγορουμένων εδώ, γιατί αυτούς δικάζουμε, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να τους καλέσουμε να έρθουν να μας πουν «ναι, εμείς επιμένουμε›. «Μα λέει κι αυτό η γραφολογική έκθεση›. «Τι μας νοιάζει εμάς τι λέει αυτή; Εμείς δεν την κάναμε›. Καταλάβατε;
Πάντως θα παρακαλέσω τον κ. Ανακριτή να μας κρατήσει ενήμερους. Αν ανακύψει κάτι, το οποίο μπορεί να βοηθήσει εδώ, κατά οποιονδήποτε τρόπο, θα τον παρακαλέσω να μας στείλει και καινούρια στοιχεία. Δεν θα το αφήσω έτσι.
Έχουμε μάρτυρες του κ. Τέλιου.
Π. ΣΕΡΙΦΗΣ: ¶κουσα, πιθανόν και από τους Εισαγγελείς, να σκευωρούν εναντίον ιεραρχών και ηγεσίας. Εμένα μου μένει ένα ερωτηματικό τεράστιο τώρα μήπως κάποιοι άλλοι σκευωρούσαν και εναντίον των κατηγορουμένων τώρα αυτή τη στιγμή. Εμένα μου μένει ένα τεράστιο, αναπάντητο ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα είναι ερωτηματικά, αλλά τι να πω κι εγώ;
Π. ΣΕΡΙΦΗΣ: Δεν νομίζω ότι θα έπρεπε τόσο ελαφρά να το ξεπεράσετε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τους φέρουμε πάλι αυτούς να πουν τι; Θα πουν ότι εμείς κάναμε τις παρακολουθήσεις.
Π. ΣΕΡΙΦΗΣ: Μένει ένα τεράστιο ερωτηματικό γιατί ακριβώς από την Πολιτική Αγωγή αυτή τη στιγμή τέθηκε ένα ερώτημα ότι δήθεν κάποιος σκευωρούσε εναντίον της Ελληνικής Αστυνομίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να πω; Εγώ ξέρετε τις θεωρίες περί συνομωσίας δεν τις υιοθετώ αν δεν έχει αποδειχτεί κάτι. Και για τους δίδυμους πύργους έχουν πει άλλα κλπ.
Εδώ δεν εξετάζουμε θεωρίες συνομωσίας. Γεγονότα πραγματικά. Ότι αποδεικνύεται, αποδεικνύεται, τι να πούμε; Ακούσαμε από δω, από κει. Αλλά ή πούμε ότι πιστεύουμε τους αστυνομικούς ή πιστεύουμε τις μαγνητοταινίες, δεν μπορεί αυτό να επιδράσει στην απόφαση μας την τελική για σας. Εσείς δικάζεστε εδώ, όχι η Αστυνομία. Επειδή αφορά εσάς, να καταλάβετε ότι δικάζεστε εσείς, δεν το έχετε καταλάβει φαίνεται. Φαίνεται ότι δεν το έχετε καταλάβει, νομίζετε ότι δικάζουμε την Αστυνομία.
Προχωράμε με τους μάρτυρες του κ. Τέλιου. Έχουν έρθει οι μάρτυρες του κ. Τέλιου. Είναι εδώ ο συνήγορος. Του καταλόγου φυσικά, όχι Υπερασπίσεως, δεν αρχίζουμε ακόμα. Του καταλόγου. Ο κ. Βαγενάς Αθανάσιος. Να μην περιμένουν οι άνθρωποι, είναι από το πρωί εδώ. Ξέρετε, τα παράπλευρα είναι ωραία. Κι εγώ ήθελα να την ψάξω, γιατί μου έχει δημιουργήσει και μένα ερωτηματικά.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε ο κ. Βαγενάς Αθανάσιος.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Αχιλλέας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Στη Δράμα το 1945.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και κατοικείτε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι επάγγελμα κάνετε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Είμαι καθηγητής της λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιας περιόδου;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Νεοελληνικής λογοτεχνίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ έχει ο κ. Τέλιος μια σειρά από κατηγορίες. Θα τις ξέρετε βέβαια.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Τις ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον γνωρίζετε χρόνια;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Όχι, δεν τον γνωρίζω πολύ. Έχω συναντηθεί 3 φορές μαζί του και μερικές φορές μιλήσαμε στο τηλέφωνο πριν από την υπόθεση της 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσα χρόνια πριν δηλαδή από σήμερα που μιλάμε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Από το ’97 τον γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επ’ ευκαιρία τίνος γεγονότος τον γνωρίσατε; Φιλική συγκέντρωση ή κάτι τέτοιο;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Θα έλεγα από λογοτεχνική ευκαιρία. Μου έδωσε μια ποιητική συλλογή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, το είδα ότι ασχολείται με την ποίηση.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Και από κει αναπτύξαμε μια επαφή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιητική ήταν η συλλογή.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ποιητική, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεματολογικά;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Γι’ αυτό ήθελα να καταθέσω. Υπάρχουν κάποια λογοτεχνικά κείμενα του Τέλιου γραμμένα σε ανύποπτο χρόνο, τα οποία εκφράζουν ένα αίσθημα ενοχής, ένα αίσθημα εγκλεισμού, αδυναμίας απόδρασης από κάτι που τον κλείνει και νομίζω ότι τα κείμενα αυτά ακριβώς επειδή είναι γραμμένα σε ανύποπτο χρόνο, δηλαδή το 1997 και αναφέρομαι αφενός μεν στην ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως θέλετε να καθίσετε; Αισθάνεστε άσχημα;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Όχι, καθόλου. Είναι κείμενα λογοτεχνικά ή μη. Το ένα είναι η ποιητική του συλλογή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε πρώτα για την ποιητική.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Υπάρχουν ποιήματα στην ποιητική συλλογή που εκφράζουν αυτό το αίσθημα της ενοχής, το αίσθημα μιας επιθυμίας να διαφύγει από έναν κλοιό και η αδυναμία αυτής της διαφυγής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, καταλαβαίνω.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Περισσότερο όμως από την ποιητική συλλογή υπάρχει μια κριτική του για ένα βιβλίο, για μια ποιητική συλλογή άλλου ανθρώπου, τυχαίνει να είναι δική μου ποιητική συλλογή γι’ αυτό την έχω προσέξει ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και έχει κάνει κριτική ο κ. Τέλιος;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ο κ. Τέλιος έκανε μια κριτική σ’ αυτή την συλλογή, η οποία κριτική είναι πολύ περίεργη. Όταν τη διάβασα, γέλασα. Οργίστηκα ως ένα βαθμό, γιατί παρότι έχει όλα τα τυπικά χαρακτηριστικά μιας βιβλιοκρισίας, δηλαδή είναι δημοσιευμένη σε ένα περιοδικό, ξεκινάει με τον τίτλο του βιβλίου και υποτίθεται ότι θα κάνει κριτική του βιβλίου, στην πραγματικότητα είναι ένα αυτοβιογραφικό κείμενο, αυτοβιογραφικό του κ. Τέλιου.
Αντί να κρίνει ολόκληρη τη συλλογή, η οποία είχε 14 ποιήματα, επέλεξε ένα ποίημα, το οποίο έδινε και τον τίτλο στη συλλογή, «Η πτώση του ιπτάμενου› και έκανε μια ανάλυση αυτού του ποιήματος, αλλά μια ανάλυση προσωπική όπως την ονομάζει και ο ίδιος μέσα στην κριτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατ’ αρχήν μου επιτρέπετε λίγο; Το δικό σας το ποιητικό ύφος είναι κλασικό, ομοιοκαταληξίες ή είναι το σύγχρονο; Νεωτερικό, μετα-νεωτερικό, πέστε μου τι γιατί εγώ ξέρω.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ας πούμε νεωτερικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι μετανεωτερικό, νεωτερικό. Οπότε βάζετε σημεία όπως λέγεται πέριξ των οποίων μπορεί να κινηθεί ο κριτικός ή ο αναγνώστης γενικά. Δεν οριοθετείται τόσο με τέτοια σαφήνεια ώστε όλοι νοηματικά να έχουν την ίδια προσέγγιση.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτό λοιπόν εφόσον ήταν τέτοια η φύση του ποιήματος, θα μπορούσε ο κ. Τέλιος ή εγώ ή οτιδήποτε καμιά φορά να δουν με το προσωπικό τους πρίσμα, μέσα βέβαια στην οριοθέτηση που έχετε θέσει.
Αφού είναι νεωτερικό έχει νομίζω ασαφείς, αλλά κατά κάποιο τρόπο υπάρχουν οριοθετήσεις του νοήματος. Υπάρχουν αμφισημίες, πολυσημίες, αλλά οι οριοθετήσεις νομίζω υπάρχουν.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ακριβώς υπάρχουν. Αυτό που έκανε ο κ. Τέλιος είναι ότι ξεπέρασε ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συγχωρήστε με που επεκτείνομαι περισσότερο, αλλά θέλω να καταλάβω κι εγώ.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Πολύ σωστά λέτε ότι η ποίηση προσφέρεται σε αμφισημίες, παρέχει πολλαπλά νοήματα κλπ. Αυτό όμως που έκανε η ερμηνεία του βιβλίου από τον κ. Τέλιο υπερβαίνει τα όρια της ερμηνείας ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέγεται η λεγόμενη υπερερμηνεία που λέμε τώρα πλέον.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Θα έλεγα ότι έχετε δίκιο ότι είναι υπερερμηνεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η αμερικάνικη σχολή. Όχι Ντεριντά.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Και ο Ντεριντά είναι μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Ντεριντά χτυπάει αποδόμηση. Είναι πέρα ?
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Από μια άλλη πλευρά κι αυτός ανήκει στο ίδιο πεδίο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προχωράμε λοιπόν.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ο κ. Τέλιος παρερμήνευσε το ποίημα δηλώνοντας ότι κάνει μια πολύ προσωπική ερμηνεία και περιέγραψε αισθήματα τα οποία έπειτα από την αποκάλυψη της συμμετοχής του στην 17Ν σε μένα τουλάχιστον δίνουν την αίσθηση ότι ο άνθρωπος αυτός ένιωθε ένοχα που συμμετείχε, ήθελε να ξεφύγει και δεν μπορούσε.
Υπάρχει στην κριτική του 4 φορές το ρήμα «εκτίω› ως σαν εξέτειε ο κριτικός μια ποινή ενώ δεν ήταν φυλακισμένος. Υπάρχει 3 φορές το αίσθημα μιας πτώσης και το αμετάκλητο μιας πραγματικότητας που αφορά το βίωμα μιας διαρκούς πτώσης. Η λέξη «αναπόδραστη κατάσταση› στην οποία βρίσκεται και δεν μπορεί να ξεφύγει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σημαίνει παγίδευση. Δεν μπορώ να φύγω.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ακριβώς. Νομίζω ότι αυτή την κριτική θα πρέπει να τη λάβετε υπόψη σας για να δείτε την ψυχολογική του κατάσταση εκείνης της εποχής. Γι’ αυτό και έχω κάνει 2 αντίτυπα και σας έχω υπογραμμίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μου πείτε κάτι άλλο, για την ποιότητα των ποιημάτων αν μπορείτε να μου πείτε κάτι. Των δικών του. Την κριτική θα τη διαβάσουμε οπωσδήποτε, αλλά πέστε μου την ποιότητα των ποιημάτων. Όπως ξέρουμε όλοι, ο ποιητής είναι ένα πρόσωπο που είναι ξεχωριστό από τα άλλα.
Αν διαβάσουμε του Τζέιμς Τζόυς το «Πορτραίτο του Καλλιτέχνη›, βλέπουμε ότι είναι το πρόσωπο με κάτι ειδικές ικανότητες από τη φύση του να βλέπει τις λεγόμενες επιφανείες, δηλαδή ορισμένα στοιχεία της πραγματικότητας της υλικής που εμείς οι καθημερινοί άνθρωποι δεν μπορούμε να τα δούμε και φυσικά κι εγώ, ο οποίος δεν έχω ιδέα από ποίηση, ούτε ξέρω ούτε να φτιάξω ούτε να κατανοήσω ενδεχομένως.
Παρόλα αυτά προσεγγίζω σαν καλλιτεχνικό έργο και ξέρω πως δουλεύει και η κριτική λογοτεχνία, γι’ αυτό μιλάω έτσι. Χωρίς βέβαια να ξέρω σήμερα, από τις γενικές μου γνώσεις σας μιλάω τώρα, δεν ήξερα ότι θα έρθετε εσείς με τέτοιες τεράστιες γνώσεις και ειδικός που είστε.
Πέστε μου λοιπόν. Αυτός ήταν καλλιτέχνης, δηλαδή άνθρωπος ο οποίος είχε τη λεπτότητα αυτής της ψυχής να βλέπει τις επιφανείες των πραγμάτων;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Ο κ. Τέλιος έχει εκδώσει μια ποιητική συλλογή την οποία την εποχή που την εξέδωσε, το 1997, θα μπορούσαμε να την χαρακτηρίσουμε νεανική ποιητική συλλογή. Είναι το πρώτο του βιβλίο. Το βιβλίο αυτό δείχνει έναν νέο ποιητή με λεπτή ευαισθησία και πολλά υποσχόμενο, δηλαδή ότι στη συνέχεια πρόκειται να δώσει ουσιαστικότερα πράγματα. Ήδη όμως η πρώτη αυτή συλλογή δείχνει κατά την άποψη μου ότι ο κ. Τέλιος έχει ποιητικό ταλέντο, το οποίο αν το καλλιεργήσει θα αποφέρει καρπούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πως μπορεί αυτό τώρα συνειρμικά να στοιχηθεί με ορισμένες πράξεις; Δεν λέω ότι τις έκανε ο άνθρωπος, ούτε ξέρω ότι τις έκανε. Κατηγορείται εδώ για ορισμένες πράξεις κι άλλες νομίζω τις δέχεται, άλλες δεν τις δέχεται. Εν πάση περιπτώσει το να μετάσχει κάποιος σε κάποιο τέτοιο πρόγραμμα ζωής πλέον στοιχείται το ένα με το άλλο;
Ένας ποιητής, ένας καλλιτέχνης έχει έναν αξιακό κόσμο χτισμένο δικό του, ο οποίος είναι ο ιδανικός. Αυτός εδώ της 17Ν στοιχείται πλέον; Διαβάσατε και τις προκηρύξεις, ακούσατε και τις πράξεις της 17Ν. Μπορούσε αυτό να συμβιβαστεί ας το πούμε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Όχι. Δεν νομίζω ότι μπορούσε να συμβιβαστεί. Υποθέτω ότι ο κ. Τέλιος συμμετείχε από μια αυξημένη αίσθηση κοινωνικής αναζήτησης, γιατί στις 3 φορές που συναντήθηκα μαζί του είχα κάνει κάποιες συζητήσεις κοινωνικής φύσεως θα έλεγα, όχι πολιτικής, από όπου έβλεπα έναν άνθρωπο ο οποίος παθιαζόταν για την κοινωνική δικαιοσύνη και για όλα τα σχετικά. Αλλά βέβαια με τίποτα δεν θα μπορούσε το αίσθημα αυτό ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοινωνική δικαιοσύνη όμως γίνεται με το 45άρι;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Όχι βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που να γίνει; Αν γινόταν θα ήταν εύκολο. Θα είχαν φτιάξει όλοι από 2-3 ομάδες και θα είχε καθαρίσει ωραία η κοινωνία. Δεν γίνονται δυστυχώς αυτά.
Αυτός λοιπόν ο άνθρωπος εφόσον είχε τέτοιες ιδέες και μπορώ να πω έφτασε μέσα σε κάποια τέτοια Οργάνωση, αυτά τα δύο δεν του δημιούργησαν πλέον συγκρούσεις με τον δικό του αξιακό κόσμο; Αυτά θέλω να ερμηνεύσω εγώ, αυτά που λέτε. Μήπως δηλαδή είναι αποτέλεσμα αξιακών συγκρούσεων. Από τη μια μεριά λέμε ναι, κοινωνική δικαιοσύνη, από την άλλη βέβαια ποίηση, από την άλλη βλέπουμε και 45άρια.
Η Οργάνωση έβγαζε και κάτι μανιφέστα κάθε τόσο ότι «εμείς αναλαμβάνουμε εκείνο›, ανεξάρτητα αν ήταν μέσα ο κ. Τέλιος, δεν το ξέρω εγώ αυτό, η διαδικασία ό,τι δείξει. Εσείς τι λέτε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Αν κρίνω από τα κείμενα για τα οποία σας μιλώ, βρισκόταν σε μια εσωτερική πάλη μεγάλη, σε μια σύγχυση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε λοιπόν σύγχυση και εσωτερική πάλη σ’ όλα αυτά τα πράγματα.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το επόμενο βήμα ποιο θα έπρεπε να είναι;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Το επόμενο βήμα θα ήταν να αποχωρήσει από την Οργάνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το έκανε;
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Δεν το έκανε. Πάλι τα κείμενα για τα οποία σας μιλώ δείχνουν ότι δεν μπορούσε. Δεν ξέρω για ποιο λόγο δεν μπορούσε. Μια αδυναμία φυγής ενώ υπήρχε η επιθυμία αυτής της φυγής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπήρχε επιθυμία, αλλά υπήρχε αδυναμία. Η αδυναμία του οφείλεται σε εξωγενείς παράγοντες. Είδε ότι αφού ξεκινήσαμε δεν μπορούμε τώρα να σταματήσουμε, διότι είναι και εξωγενείς παράγοντες. Εδώ μπήκες κύριε; Πάει τελείωσε. Δεν είσαι μέλος Σωματείου να πεις διαγράφομαι ή δεν πληρώνω την συνδρομή μου. Η μία είναι αυτή. Η άλλη είναι ότι αφού μπήκαμε, τώρα ήταν επιλογή μας, τώρα άντρες είμαστε, μεγάλοι άνθρωποι. Δεν γυρίζουμε πίσω.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Η δική μου αίσθηση είναι ότι ο κ. Τέλος βίωσε την συμμετοχή του στην 17Ν τόσο πολύ ενοχικά ώστε ανήγαγε αυτό το συναίσθημα σε ένα είδος οντολογικής πτώσης, σε ένα είδος προπατορικού αμαρτήματος. Αυτό βγαίνει μέσα από .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι το είδε.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό βγαίνει από σας. Έχετε να πείτε κάτι άλλο που να μπορέσει να βοηθήσει το Δικαστήριο; Διότι έχουμε έναν άνθρωπο που δικάζουμε. Ο καθένας δικάζεται ξεχωριστά. Δεν δικάζω εγώ την Οργάνωση εδώ πέρα, ούτε φυσικά οι συνάδελφοί μου, οι κ.κ. Εισαγγελείς και οι κ.κ. συνήγοροι εδώ που παρευρίσκονται. Δικάζουμε έναν άνθρωπο συγκεκριμένο για συγκεκριμένες κατηγορίες. Μας ενδιαφέρει περισσότερο ποιον άνθρωπο δικάζουμε. Εσείς μας δώσατε μία σκιαγραφία του ανθρώπου όσο μπορέσατε καλύτερη, γιατί απ’ ότι βλέπω δεν είχατε και πάρα πολύ σχέση μαζί του.
Α. ΒΑΓΕΝΑΣ: Όχι.
