ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς όλη αυτή η διαδικασία μεταξοτυπίες, τσίγκοι, αυτά τα μηχανήματα, πως βρέθηκαν; Ποιος τα βρήκε;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Μηχανήματα δεν βρέθηκαν. Σε μας πάντως δεν έφεραν μηχανήματα να εξετάσουμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιος είναι αυτός; Πρέπει αυτός να είναι ειδικός; Είναι έτσι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ειδικά για την ταυτότητα ναι. Πρέπει να έχει γνώση γραφικών τεχνών για να μπορέσει να χειριστεί τα μηχανήματα και να παράγει αυτό το αποτέλεσμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ένας λιθογράφος.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ακριβώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί έχουμε έναν κατηγορούμενο ο οποίος είναι λιθογράφος. Είναι ο κ. Καρατσώλης. Μάθατε από πού μπορεί να βρεις αυτά τα υλικά;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι, αυτά δεν εντοπίζονται από τις εργαστηριακές εξετάσεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στο εμπόριο υπάρχουν αυτά.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Υπάρχουν, βέβαια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορεί ο καθένας να τα αγοράσει;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Μηχανές offset ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι, αναφέρομαι στα υλικά. Σε τσίγκους κλπ.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Υπάρχουν στο εμπόριο. Όποιος ασχολείται μπορεί να αγοράσει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και μεταξοτυπίες κλπ.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Υπάρχουν στο εμπόριο, ελεύθερα διακινούνται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορεί δηλαδή ο καθένας να τα αγοράσει;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Σαφώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εδώ πέρα έχει συμβεί το εξής: εκεί που εργαζόταν ο κ. Καρατσώλης φαίνεται κατά την άποψη του ότι έγινε κλοπή υλικών τέτοιων. Μεταξοτυπίες και τέτοια πράγματα. Τσίγκους. Με καταλάβατε;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ναι, σας καταλαβαίνω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τον κ. Καρατσώλη τον ρωτήσατε εσείς σχετικά;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι. Εμείς είμαστε καθαρά εργαστηριακοί, κάνουμε εξετάσεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μόνο έρευνα κάνατε.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Μόνο έρευνα εργαστηριακή τεχνική επί των πειστηρίων. Τίποτε άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για το αστέρι της 17Ν;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Το αστέρι εξετάστηκε από το εργαστήριο γραφολογίας του συναδέλφου προηγούμενα που κατάθεσε που έχει μακρόχρονη εμπειρία, έχει ασχοληθεί κατά το παρελθόν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εντάξει κ. μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαϊρης έχει τον λόγο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Στο δελτίο ταυτότητας με τα στοιχεία Οικονόμου Μιχαήλ, προφανώς θα υπήρχε δαχτυλικό αποτύπωμα.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Μάλιστα.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Ξέρετε αν απευθυνόταν στο πραγματικό του κ.Γιωτόπουλου;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αυτό προσωπικά δεν το γνωρίζω. Είναι θέμα του τμήματος εξερεύνησης που ασχολείται με τα αποτυπώματα, να το ερευνήσει.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Να μας πει ο κ. Γιωτόπουλος αν θέλει, τη στιγμή αυτή;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αν καταλάβατε, αν ανταποκρινόταν, αν ταυτιζόταν το αποτύπωμα.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απαντώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μην απαντάτε κ. κατηγορούμενε. Δικαίωμά σας. Όλα εκτιμώνται.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στην απολογία μου θα σας απαντήσω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και το ότι δεν απαντάτε εγώ το εκτιμώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Όλη αυτή τη μέθοδο που χρησιμοποιήθηκε της μεταξοτυπίας στην οποία η μεν ταυτότητα χρησιμοποιήθηκε για να μπουν σφραγίδες, το υδατογράφημα κλπ., στο δε δίπλωμα οδήγησης οι σφραγίδες...
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι στο δίπλωμα είναι όλα με τεχνολογία inject εκτυπωτή. Μεταξοτυπία είναι μόνο το υδατογράφημα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτή τη δουλειά μπορεί να την κάνει κάποιος ο οποίος δεν έχει σχέση με αυτό το επάγγελμα διαβάζοντας ενδεχομένως ένα βιβλίο, ή θα πρέπει να είναι άνθρωπος ο οποίος πρέπει να έχει μια εμπειρία;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Για την ταυτότητα, με αυτές τις παραδοσιακές μεθόδους εκτύπωσης πρέπει να υπάρχει κάποια εμπειρία για να μπορέσει να τα χρησιμοποιήσει αυτά τα μηχανήματα. Για το δελτίο οδήγησης το οποίο είναι με υπολογιστή, ο καθένας που έχει γνώση υπολογιστή και ξέρει από προγράμματα επεξεργασίας εικόνας όπως είναι το Photoshop και διάφορα άλλα, μπορεί να το κάνει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ο κ. κατηγορούμενος μας είπε χτες την εξής εκδοχή για την κατασκευή του διπλώματος αυτού. Ότι κάποιος γνωστός του του έδωσε το έντυπο και αυτός χρησιμοποιώντας τη γραφομηχανή που είχε στο σπίτι του, χτύπησε το κείμενο. Όταν μας λέτε ότι έχει χρησιμοποιηθεί αυτή η μέθοδος, είναι για το σύνολο ή το κείμενο που αναφέρει τα στοιχεία έχει χρησιμοποιηθεί γραφομηχανή για να γραφτούν.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Για το κείμενο δεν το εξέτασα εγώ, το εξέτασε το τμήμα γραφολογίας. Εμείς εξετάσαμε το έντυπο αυτό καθ’ αυτό. Το χαρτί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς στο ένα δελτίο ταυτότητας, στην έκθεσή σας έχετε περιλάβει κάποιο γνήσιο δειγματικό και το πειστήριο. Μπορείτε να τα φέρετε στο νου σας;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Βεβαίως.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι λέξεις που είναι τυπωμένες πάνω στο πειστήριο ήταν συγχρόνως με την εκτύπωση του αριθμού ή και των άλλων σφραγίδων κλπ.; Θέλω να πω πρώτα είχε φτιαχτεί και μετά αποτυπώθηκε; Το χαρτί είναι από τα γνήσια;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Σας είπα ότι το χαρτί είναι εξ υπ’ αρχής πλαστό. Έγινε το δάπεδο, οι απομιμήσεις ασφαλείας, κλείστηκαν επειδή είναι δίφυλλο ενώθηκαν με κόλλα και από εκεί και πέρα μπήκαν οι χειρόγραφες ενδείξεις και οι σφραγίδες μετά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για να φτιάξει κανείς το δάπεδο πρέπει να έχει κάποιο άλλο δελτίο;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Από κάπου να πάρει το θέμα. Να έχει ένα δελτίο να το φωτογραφίσει, μπορεί να το επεξεργαστεί και αν είναι ήδη γραμμένο να βγάλει τα στοιχεία, να φτιάξει μετά το φιλμάκι να το φωτογραφίσει, τον τσίγκο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί δηλαδή να πάρει ένα γνήσιο δελτίο ταυτότητας, να αφαιρέσει κάποια στοιχεία, να αφήσει κάποια άλλα και εκεί στο μέρος που αφαίρεσε κάποια, να βάλει κάποια άλλα.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Συνήθως αφαιρούνται τα μεταβλητά στοιχεία.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ έγινε τέτοιο πράγμα; Αν μπορείτε να το προσδιορίσετε.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Στα μεταβλητά στοιχεία ονοματεπώνυμο κατόχου δεν προέκυψε κάποια αλλοίωση δηλαδή να υπήρχαν κάποια άλλα. Αυτό που προέκυψε είναι στον αύξοντα αριθμό του δελτίου, όπου φάνηκε από τις εξετάσεις ότι χρησιμοποιήθηκε κάποιο πρωτότυπο που είχε έναν άλλο αριθμό, αυτός ο αριθμός τροποποιήθηκε, σβήστηκαν κάποιοι αριθμοί μπήκαν κάποιοι άλλοι και όλες αυτές οι φθορές οι ατέλειες, πέρασαν μέσω της φωτογράφησης και του τσίγκου και στο δελτίο που εξετάσαμε και είδαμε αυτό τον αριθμό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο αριθμός του πειστηρίου είναι Κ 218354 έτσι γράφει η ένδειξη. Ελέγξατε αν ανήκει πουθενά αλλού σε κάποιο πραγματικό δελτίο ταυτότητας κάποιου άλλου κατόχου;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Εμείς όχι. εμείς περιοριζόμαστε καθαρά στα τεχνικά εργαστηριακά θέματα, δεν είναι της δουλειάς μας να το ψάξουμε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτάω, για το εξής παραπέρα: το μεν πειστήριο κάτω από τον αριθμό γράφει τη λέξη «Επικυρούται›. Το γνήσιο δειγματικό γράφει τη λέξη «Επικυρώνεται›. Γι’ αυτό σας ρώτησα.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι διαφορετικές σφραγίδες που πιθανά να χρησιμοποίησε η επιληφθείσα Αρχή. Η Αρχή έκδοσης χρησιμοποιεί αυτή τη συγκεκριμένη σφραγίδα, μπορεί να χρησιμοποίησε και την άλλη. Υπάρχει από το συγκεκριμένο πρωτότυπο που χρησιμοποιήθηκε έχει αυτή τη συγκεκριμένη σφραγίδα και χρησιμοποιήθηκε για να μπει στη μεταξοτυπία και στη συνέχεια κάπου να εντυπωθεί πάνω στο χαρτί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε να μας πείτε από την ιδιότητά σας πότε τα γνήσια δελτία ταυτότητας έπαψαν να γράφουν «Επικυρούται› και άρχισαν να γράφουν «Επικυρώνεται›.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αυτό δυστυχώς δεν το γνωρίζω, δεν μπορώ να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με την καθιέρωση της δημοτικής, προφανώς.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει ερώτηση από Έδρας;
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Συμπληρωματικά μόνο μια ερώτηση. Ήταν εύκολο να διαπιστωθεί από έναν τρίτο η πλαστότητα της ταυτότητας; Δηλαδή αν πήγαινε ο κ. Μιχαήλ Οικονόμου σε μια δημόσια υπηρεσία ήταν εύκολο να διαπιστωθεί; Πως είδατε την ταυτότητα ήταν επιτυχής η πλαστογραφία ή όχι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Μπορώ να πω ότι ήταν αρκετά καλή απομίμηση. Εφόσον έφερε και τα μέτρα ασφαλείας. Ένας πρόχειρος έλεγχος από κάποιο δημόσιο υπάλληλο και από ένα αστυνομικό όργανο στο δρόμο, άμα τα εξέταζε θα μπορούσε να τον ξεγελάσει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έπρεπε κανείς να πάει σε εργαστήριο. Δηλαδή μια δημόσια υπηρεσία;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Πιστεύω προσωπικά πως θα ξεγελιόταν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσε να περάσει με την ταυτότητα αυτή;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ναι. Όπως και με τα χαρτονομίσματα που ανέφερε ο κ. Πρόεδρος που έχουν κι αυτά απομιμήσεις και ξεγελάνε και τους ταμίες των τραπεζών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος έχει τον λόγο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να ρωτήσω ένας πολύ απλός τρόπος να ελεγχθεί αμέσως αν ήταν η ταυτότητα γνήσια ή όχι και αν ήταν καλή, είναι ο αριθμός. Δηλαδή ο αριθμός που έχει πάνω αυτό το «Κ› σε τι αντιστοιχεί. Αυτό είναι το πρώτο πράγμα που μου είπε ο κ. Διώτης και με έψαξε μάλιστα μου λέει «μα τι ταυτότητα είναι αυτή›. Μόλις ρωτούσε Κ και τι αριθμό είχε εκεί, αυτό αντιστοιχούσε σε μια γυναίκα και με συνέβαλλαν αμέσως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα όποτε μου κοίταξαν στο δρόμο την ταυτότητα, ούτε τον αριθμό κοιτάνε, ούτε τίποτα. Κοιτάνε να μου κόψουν καμία κλίση και άντε στο καλό σου.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο πράγμα που ελέγχου είναι που αντιστοιχεί ο αριθμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοούμε δηλαδή τον καθημερινό αστυνομικό έλεγχο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ο έλεγχος έτσι γίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε μια γυναίκα λέει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
(Διαλογικές συζητήσεις)
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Όταν σε συλλάβουν θα κάνουν έλεγχο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι αλλά εγώ το είχα πάντα.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν συλληφθήκατε καμιά φορά όμως.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τυχαία είχε βγει ο αριθμός. Αυτό θέλω να σας πω. Ποτέ δεν μου έκαναν έλεγχο. Αν μου έκαναν οποιοδήποτε έλεγχο, θα με είχαν συλλάβει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Λέτε ότι δεν ήταν σοβαρό; Τόσα χρόνια το είχατε. Από το ΄73.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα ποτέ δεν μου έκαναν έλεγχο. Αν μου έκαναν οποιοδήποτε έλεγχο θα με είχαν συλλάβει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Σας διευκόλυνε στις συναλλαγές σας 30 χρόνια σχεδόν και δεν ήταν σοβαρή;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν τη χρησιμοποίησα ποτέ.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτό δεν ήταν το όνομά σας τόσα χρόνια;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας πω ότι δεν μου είπαν ποτέ «Δώσε μου τα στοιχεία της ταυτότητας›. Ποτέ δεν το χρησιμοποίησα. Αν το χρησιμοποιούσα έτσι, θα με είχαν συλλάβει. Αυτό ήθελα να πω.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Στις συναλλαγές σας τις χρησιμοποιούσατε;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν με ρώτησε κανείς για ταυτότητα. Αυτό θέλω να σας πω.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Σε ξενοδοχείο δεν πήγατε καμιά φορά να δώσετε την ταυτότητά σας;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτό λέω. ¶ρα είχε πέραση η ταυτότητα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Γιωτόπουλε, διαβατήριο είχατε;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κύριε Γιωτόπουλε, εγώ είχα σκοπό όταν ερχόταν η ώρα της απολογίας, αλλά μια και τέθηκε το θέμα, αν χρειαζόταν να αποδεχτείτε μια κληρονομιά με ποια ταυτότητα για να διεκδικήσετε τα δικαιώματά σας ως Οικονόμου Μιχαήλ, ή ως Γιωτόπουλος;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό θα σας απαντήσω στην απολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε μπορεί να μην απαντάει. Δεν το συζητάμε, ούτε το σχολιάζουμε καθόλου.
Τον κ. μάρτυρα θέλω το εξής να ρωτήσω: αυτή η ταυτότητα πότε περίπου μπορούσε να είχε κατασκευαστεί. Το έτος που γράφει; Γράφει 1976. Εάν όμως λέμε για τον Στέλιο της Οργάνωσης που του αποδίδεται με το κατηγορητήριο, ότι έφτιαξε αυτός τους τσίγκους κλπ., αυτός είναι από το τέλος του ’87. Επομένως τι δουλειά έχει αυτός;
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Κύριε Πρόεδρε δεν έχουμε τέτοια κατηγορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέω σπάνια λάθος, αλλά τέλος πάντων κανένας δεν είναι αλάνθαστος. Κατά την κατηγορία είναι ότι έχει συμμετοχή από το ’87 και μετά. Εάν αυτό το δελτίο ταυτότητας μπορούσε να έχει κατασκευαστεί από το ’87 και μετά και να τέθηκε προχρονολόγηση ή όχι;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Οι μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν για την εκτύπωση είναι πολύ παλιές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέμε για τον κ. Καρατσώλη που εδώ από την Έδρας έγινε μια συζήτηση ότι μπορεί αυτός να ήταν ο τσιγκογράφος. Εδώ όμως λέει κατά την κατηγορία τουλάχιστον ότι είναι από το ’87. Πως ήταν δυνατό αυτός να φτιάξει όλα αυτά τα πράγματα να βοηθήσει τεχνολογικά να κατασκευαστεί αυτό το πράγμα πριν από το ’87 που κατηγορείται.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Η τεχνολογία αυτή υπήρχε και πριν το 1987. Υπάρχει από τις αρχές του 20ου αιώνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπήρχε η τεχνολογία, αλλά δεν μπορεί να ήταν αυτός όμως. Κατά την κατηγορία δεν ήταν αυτός τότε. Μπορεί όμως αυτό το δελτίο να κατασκευάστηκε μετά το ’87 αλλά να προχρονολογήθηκε, όπως είπε ο κ. Εισαγγελεύς, δηλαδή ότι στο κατσαρολάκι όπου θέλουμε βάζουμε το χερούλι.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι θέμα αυτού που το φτιάχνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς την ταυτότητα όπως την είδατε σας έδινε την εντύπωση ότι μπορεί να έχει γίνει πριν από το ’87;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Εμφανισιακά και από τη χρήση δεν μπορείς να αποφανθείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τίποτα δεν μπορείς να πεις δηλαδή. Μπορεί να είναι του ’90, μπορεί να είναι καινούρια και από τη χρήση να φαίνεται ότι είναι πολύ παλιά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς βρέθηκαν τα μέσα κατασκευής στην οδό Πάτμου. Πότε ενοικιάστηκε η οδός Πάτμου;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν το ξέρω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καταλάβατε τι σας ρωτάω;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν το γνωρίζω, δεν μπορώ να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, κάνουμε και μετακομίσεις!
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από άλλη γιάφκα κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρω εγώ; Κύριε Τσελέντη μετακομίσεις δεν είχαμε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νάτο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε πήγατε στην οδό Πάτμου;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ποτέ δεν πήγα. Ποτέ δεν έχω πάει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι εσείς κ. Τσελέντη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε πήγαν. Το ’91;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ δεν γνωρίζω. Απλώς θέλω να σας πω ότι έχουμε τον κ. Κουφοντίνα που μάζευε πραγματάκια και τα φύλαγε χρόνια και χρόνια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί; Για να σας έχει στο χέρι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Από ιδιοσυγκρασία το λέω. Η μόνη εξήγηση που μπορώ να σας δώσω είναι από ιδιοσυγκρασία. Γιατί το έγγραφο που είχα γράψει εγώ το ότι το κρατούσα τόσα χρόνια και προφανώς θα ρωτήσουμε το Σάββα, ή τον κ. Κονδύλη που αποδέχονται ότι ήταν μέλη αν το έχουν δει, αν το έχουν διαβάσει, θα δούμε ότι δεν το έχουν διαβάσει. ¶ρα το γράφει από ιδιοσυγκρασία δηλαδή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν ακούει τώρα ο κ. Κουφοντίνας. Δεν σας απαντάει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε μας είχε πει εμάς για εκείνο το έγγραφο ότι ναι το είχα δει ότι το συνέταξε πράγματι, απλώς για να το συζητήσουμε. Έτσι δεν είπατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπα τέτοια πράγματα; Αν εφαρμοζόταν ρώτησα εγώ και λέτε εν πολλοίς ναι. Ό,τι λέτε τα θυμάμαι όλα. Κακό αυτό βέβαια, αλλά πρέπει να τα θυμάται ο Πρόεδρος, αλλιώς δεν θα διευθύνει τη διαδικασία. Οι άλλοι δικαστές όταν θα έρθει η ώρα της ψήφου κι εκείνοι θα τα θυμούνται όλοι και θα συμβουλευτούν και τα πρακτικά. Γι’ αυτό να μην λέτε πολλά περιττά.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Έχει σημασία ούτε εσείς ούτε κανείς άλλος να μην ερμηνεύει πράγματα τα οποία δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή; Ποια είναι η πραγματικότητα; Βλέπετε; Αφήνετε γκρίζες περιοχές νοήματος. Δεν πειράζει.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς θέλω να εξηγήσω το εξής: έχετε υπογράψει μια έκθεση που έχετε τα πειστήρια Π1, Π2, Π3, Π4. Παρακαλώ κ. Πρόεδρε να μας δώσετε την έκθεση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ είναι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ακολουθηθεί μια μέθοδος αρίθμησης στην έκθεση χωρίς αναφορά σε όλα τα υπόλοιπα έγγραφα, σε όλες τις γραφολογικές τις οποίες έχετε αναγνώσει, ανάλογα με την αρίθμηση που υπάρχει στην έκθεση αυτοψίας και στην έκθεση κατασχέσεως Π1, Π2, Π3, Π4 στη Δαμάρεως Δ1, Δ2, Δ3, Δ4 οπότε μπορούμε και επικοινωνούμε και καταλαβαίνουμε και το διαβάζουμε, εδώ έχει ακολουθηθεί μια καινούρια αρίθμηση και ξεκινάει από την αρχή Π1, Π2, Π3 με αποτέλεσμα να θέλουμε 2 μέρες να βρούμε το κάθε Π1 που λέει, σε ποιο Π της Πάτμου αντιστοιχεί. Εγώ θέλω 2 μέρες για να βρω αυτό που σας λέω. Έχω κάτσει να το ψάξω ένα – ένα και να δω και την περιγραφή και να δω που ταιριάζει.
Θέλω να μας πει ο Κύριε μάρτυρας ένα – ένα το Π1, το Π2, μέχρι το Π60 σε ποια πειστήρια που βρέθηκαν στην Πάτμου αντιστοιχούν και να μου και γιατί άλλαξε την αρίθμηση. Γιατί χρησιμοποίησαν καινούρια αρίθμηση. Να δούμε βρέθηκαν όλα αυτά; Είναι μέσα στην Πάτμου; Δεν αντιστοιχούν. Γιατί δεν αντιστοιχούν. Το πρώτο ερώτημα.
Γιατί είπατε εσείς Π1, Π2 με καινούριο και μάλιστα με «Π› αναφορά στην Πάτμου και δεν χρησιμοποιήσατε την αρίθμηση από την έκθεση αυτοψίας που ήταν ο οδηγός για όλες τις εκθέσεις που έκαναν και σας θέτουν υπόψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν απαντήσει θα ξέρει. Είναι εύλογο το ερώτημα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν απαντήσει θα ξέρει έχει καλώς. Εγώ έψαξα δηλαδή το Π60. Η πρώτη ενέργεια που έκανα ήταν να δω το Π60 και κοιτώ και δεν είναι, είναι άλλο πράγμα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αυτό που λέει η Υπεράσπιση πράγματι είναι σωστό. Αναφέρεται δηλαδή με μια αρίθμηση Π1, αλλά όπως αντιλαμβάνεστε μόνο υπεράνθρωπος θα μπορούσε αυτή τη στιγμή ως μάρτυρας να μας πει «ξέρετε, το Π1 που σας λέω εδώ πέρα, εκ μνήμης αντιστοιχεί στο Π123›. Ο άνθρωπος αυτός θα πάρει την έκθεσή του, έχει αντίγραφό της έκθεσής του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προς υποβοήθηση της δίκης.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να το κάνει σήμερα και να έρθει αύριο κ. Πρόεδρε να μας πει την αντιστοίχηση. Ας κάτσει να το κάνει. Εγώ θέλω να ξέρω που αντιστοιχεί.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να βρει λοιπόν κάποιος την έκθεση κατάσχεσης με τον πίνακα των πειστηρίων να του τη θέσει υπόψη του να καθίσει ο άνθρωπος 2 λεπτά εκεί πέρα να τσεκάρει.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν θα ανησυχήσουμε αυτό που λέει ότι βρέθηκε με την έκθεση αυτοψίας. Που το ξέρουμε; Το θεωρούμε δεδομένο ότι επειδή το γράφει το χαρτί ότι όσα λέει αυτό το χαρτί με την άλλη αρίθμηση ότι έχει; Δεν το αντιστοιχίσουμε; Τι δουλειά θα κάνουμε εμείς δηλαδή εδώ οι δικηγόροι;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό λέμε ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας το κάνει ο μάρτυρας τώρα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι εγώ διαβάζω το Π61, Π62 που βλέπω κάποια πλαίσια, που βλέπω μια περιγραφή στην έκθεση αυτοψίας που δεν ταιριάζει με αυτό που λέει το άλλο έγγραφο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Το Π37 μέχρι Π41 που περιγράφονται ως πλαίσιο Πάτμου...
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Π37 είναι η νέα αρίθμηση, η αντιστοίχηση με την έκθεση αυτοψίας να μας πει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ενδεχομένως δεν σας ενδιαφέρει η πλαστή πινακίδα κυκλοφορίας μοτοσικλέτας ΥΑΖ 125...
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι με αφορά εφόσον εγώ τον κ. Γιωτόπουλο υπερασπίζομαι με ενδιαφέρει ό,τι έχει σχέση με τον κ. Γιωτόπουλο. Δεν με ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα. Τα υπόλοιπα ενδιαφέρουν τους άλλους συναδέλφους συνολικά της Υπεράσπισης. Αλλά μου κάνει εντύπωση γιατί άλλαξε η αρίθμηση όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί άλλαξε η αρίθμηση;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αλλάξαμε την αρίθμηση καθαρά για πρακτικούς λόγους για να μας βοηθήσει στη σύνταξη της εκθέσεως. Εφόσον υπάρχει πλήρης περιγραφή, η δική μας περιγραφή του πειστηρίου πάνω στη συγκεκριμένη έκθεση, είναι πολύ πιο αναλυτική και πιο λεπτομερής όπως προκύπτει από την περιγραφή των πειστηρίων τη συγκεκριμένη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αλλά δεν θα έπρεπε να ξέρουμε κι εμείς ότι κύριε, αυτά που κατασχέθηκαν είναι αυτά που μας έστειλαν, αυτά που εξετάσαμε και ταυτίζονται με αυτά που κατασχέθηκαν και αριθμήθηκαν στην έκθεση κατάσχεσης. Καταλάβατε δηλαδή τι λέω; Είναι εύλογος ο λόγος των συνηγόρων οι οποίοι θέλουν να τα ελέγξουν.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε αυτό που λέτε παραγγελία που έστελναν, έχουν τον αριθμό το καθένα του πειστηρίου.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αύριο το πρωί θα έρθουν τα πειστήρια. Μεταξύ των πειστηρίων περιλαμβάνονται αυτά τα πράγματα. Πάνω σε αυτό το καθένα θα γράφεται ο αριθμός του πειστηρίου.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω κι εγώ. Αύριο το πρωί. Από την αρχή όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι να διακόπτουμε από τις 2 η ώρα;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τι να κάνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Γιατί να κάνουμε βεβιασμένες δουλειές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ρουμελιώτη έχετε έγγραφα να διαβάσω; ¶λλες ερωτήσεις δεν έχουμε, θα συνεχίσουμε αύριο αφού δει αυτό.
Διακόπτεται η εξέταση του μάρτυρα και συνεχίζουμε με ανάγνωση εγγράφων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ρουμελιώτης έχει το λόγο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας θέλουμε εσάς.
Κ.ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Ερώτησε τον μάρτυρα για να μην επανερχόμαστε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, μπορεί να κάνει άλλη ερώτηση βεβαίως, γιατί αύριο δεν θα επιτραπούν άλλες ερωτήσεις, μόνο πάνω σ’ αυτά που λένε για την αρίθμηση.
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Κύριε μάρτυς, αν χρειαστώ να τυπώσω κάρτες είναι εύκολο να βρω τυπογράφο ή είναι ένα επάγγελμα που σπανίζει;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όταν λέτε κάρτες τι ακριβώς εννοείτε;
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Οτιδήποτε, το επάγγελμα του τυπογράφου , υπάρχουν δηλαδή τυπογράφοι στην Αθήνα, βρίσκεις εύκολα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Πάρα πολύ εύκολο, σε κάθε γειτονιά υπάρχει κάποιο τυπογραφείο που τυπώνει τις κάρτες με το όνομά σου και με το επάγγελμά σου.
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Και φαντάζομαι παντού ανά το κόσμο, δεν είναι μόνο διαδεδομένο επάγγελμα στην Αθήνα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι παντού υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να ρωτήσω όμως, αν πάω εγώ σε κάποιον και του πω να μου φτιάξει δελτίο ταυτότητας και να μου το τυπώσει θα βρω εύκολα;
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Ανθρώπους που να έχουν την γνώση θα βρείτε εύκολα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εύκολα να πάω να βρω έναν άνθρωπο, ή πρέπει να είναι της εμπιστοσύνης άμα σκοπεύω μάλιστα για under ground σκοπούς;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Κανένας έντιμος δεν το κάνει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί εδώ δεν πάω να του τυπώσω το βιβλίο το δικό μου, ή το δικό σας, την διατριβή σας να πούμε εκεί να μου τα τυπώσει. Αυτά μου τα τυπώνει ο οποιοσδήποτε. Όμως όταν πάω σε κάποιον και του λέω θέλω να μου τυπώσεις αυτό για ταυτότητες, για να μπορώ να φτιάχνω ταυτότητες, θα κάτσει να μου το φτιάξει κανένας; Δύσκολο αυτό.
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, να βρεις κάτι παράνομο σίγουρα δεν είναι εύκολο. Αλλά λέμε ποιοι έχουν τις γνώσεις να το κάνουν, υπάρχουν πολλοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν γνώσεις, αλλά όταν πρόκειται για κάτι τέτοιο, κάπου μαζεύονται όλοι φαντάζομαι έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Φυσικά κανένας δεν κάθεται να φτιάξει δελτίο ταυτότητας ή σφραγίδα, σφραγιδοποιός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εάν δεν του έχω εμπιστοσύνη εγώ και σκοπεύω για σκοπούς τέτοιους να το χρησιμοποιήσω, για να κυκλοφορώ με πλαστές ταυτότητες;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν είναι και εύκολο. Τουλάχιστον η κοινή λογική αυτό λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί εάν πάω εγώ σε ειδικό, όπου θέλετε να σας βγάλω ταυτότητα με ότι στοιχεία θέλετε. Πληρώνω κάτι παραπάνω και μου βγάζουν ότι θέλετε εδώ πέρα, αγίους, δεσπότη με βγάζουν ότι θέλω. Ή δεν είναι έτσι; Φαντάζομαι τα μαθαίνετε αυτά, τι γίνεται γύρω σας. Και πόσες ταυτότητες κυκλοφορούν και πόσο πιστότερες απ’ αυτές.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Σαφώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοώ ότι θέλεις ταυτότητα σου βγάζουν και το λέω χονδρικά για να το καταλάβει όλος ο κόσμος. Εδώ δεν μπορούμε να μιλάμε σαν διανοούμενοι, εδώ πρέπει να μιλάμε με την γλώσσα επικοινωνίας, που είναι η δημοτική η χοντρή που την καταλαβαίνει όλος ο κόσμος. Γι’ αυτό μιλάω έτσι, αν θέλετε να αρχίσω περί διαγραμμάτων και θεωρίες δεν με καταλαβαίνετε κανένας και θα φύγω και εγώ από εδώ και εσείς. Ορίστε παρακαλώ κάνετε άλλες ερωτήσεις εκτός απ’ αυτή. Θα αφήσετε μόνο τούτη για αύριο.
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Επειδή υπάρχουν διάφοροι υπαινιγμοί.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ:?εγώ σας λέω μια στο εκατομμύριο να σας πω ένα ποσοστό άλλο, ότι ένα που λένε δεν είναι συνέχιση της αυτοψίας, θα συνεχίσω να ρωτάω τον μάρτυρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι εσείς ρωτάτε όλα προκαταβολικά και θα δούμε αύριο. Αύριο μόνο εκείνο θα ρωτήσετε, σας το λέω αύριο δεν έχει χρόνο για τίποτα άλλο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δεν έχει, έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι σας παρακαλώ πολύ, ροκανίσαμε πολύ το χρόνο, ρωτάτε ότι έχετε τον παρόντα μάρτυρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ας κάνουμε την δουλειά μας λίγο σωστά. Διαβάστε έγγραφα για να συνεννοηθούμε?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε έγγραφα. Η ώρα είναι ακόμα και τέταρτο, παρακαλώ ρωτήστε τον άλλες ερωτήσεις.
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Επειδή απλώς είδα ότι υπήρχε υπαινιγμός και από τον διευθύνοντα τη συζήτηση, θα ήθελα απλώς να υπενθυμίσω ότι δεν υπάρχει κάποιο πειστήριο ή οτιδήποτε που να συνδέει τον εντολέα μου με το συγκεκριμένο, για να τελειώσει αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, όχι, τίποτα, δεν το συζητάω καθόλου. Από τον κ. Εισαγγελέα, ετέθη κάτι τέτοιο προς έρευνα απλώς.
Κ. ΣΤΑΜΟΥΛΗ: Και στο κάτω κάτω εμείς το θέσαμε το θέμα, βλέπετε ότι δεν υπήρχε κάτι το μεμπτόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε το συζητάω, για την οργάνωση αν ήταν μέλος, αν ήταν αυτό, ήταν μέσα στη κατηγορία γι’ αυτό τα ρωτάει και ο κ. Εισαγγελεύς. Και αν μπορεί κάποιος να βρει τυπογράφο και να του πει, φτιάξε μου μερικά δελτία, αυτό είναι το πρόβλημά τους.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Σας παρακαλώ, ο αρμόδιος του τμήματος εξερεύνησης για τα δακτυλικά αποτυπώματα θα έρθει αύριο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αύριο είναι για τα δακτυλικά αποτυπώματα. Πείτε καμία ερώτηση ακόμα αν θέλετε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει έγγραφα να δώσει ο κ. Ρουμελιώτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φέρτε τα έγγραφα λοιπόν.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πριν σας δώσω τα έγγραφα, θα πρέπει να σας πω δυο πράγματα για τα έγγραφα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς είστε για τον Νίκο Παπαναστασίου.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Ο κ. Νίκος Παπαναστασίου σύμφωνα με το βούλευμα, κατηγορείται ότι είναι μέλος της Οργάνωσης από το 1975 και μάλιστα σύμφωνα με το βούλευμα αυτό, κατηγορείται χωρίς να προσδιορίζεται πώς και γιατί, κατηγορείται ότι ήταν και από τα μέλη της Οργάνωσης εκείνα, τα πρώτα, τα ιδρυτικά θα έλεγα, έτσι όπως λέει το βούλευμα.
Η ίδρυση της Οργάνωσης αυτής σύμφωνα με το βούλευμα, ανάγεται σε δυο χρονικές περιόδους, έτσι όπως φαίνεται στο βούλευμα. Η μια χρονική περίοδος αναφέρεται στο 1975 και νομίζω ότι αυτή είναι που θέλει να πει το βούλευμα στη πραγματικότητα, και άλλη μια είναι το 1973, χωρίς όμως, δεν ξέρω εάν είναι αριθμητικό λάθος, πάντως μέσα στο βούλευμα βγαίνει το 1975.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Η κατηγορία πάντως αναφέρεται στο 1975.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μιλάει στο 1975, πολύ σωστά κύριε Εισαγγελεύ. Έχω λοιπόν δυο έγγραφα, τα οποία προσδιορίζουν ότι, ο συγκεκριμένος κ. Παπαναστασίου την εποχή εκείνη από το 1974 μέχρι το 1976 ήταν κάτοικος Γερμανίας.
Αυτά τα έγγραφα προέρχονται από την Γερμανία και έχουν σταλεί σε μας μετά από αντίστοιχες αιτήσεις που κάναμε στη Γερμανία στις διάφορες πόλεις. Είναι έγγραφα που βρίσκετε από τη υπηρεσία της πόλης Μπιτχάϊν, Μπίσιγκεν της Γερμανίας. Αυτό λοιπόν το ένα έγγραφο λέει τα εξής, θα σας τα δώσω κιόλας, αλλά νομίζω ότι θέλω λίγο και να τα σχολιάσω μια που έχουμε και το χρόνο.
«Βεβαιούμε με το παρόν, ότι εσείς μεταναστεύσατε από την Ελλάδα στην οδό τάδε, στο Μπιτχάϊν, Μπίσιγκεν στις 14/4/1974, και στις 20/2/1975 μετακομίσατε για Στουτγάρδη στην οδό τάδε.›
Αυτό είναι το ένα έγγραφο. Που σημαίνει δηλαδή ότι ο κ. Παπαναστασίου από τις 14/4/1974 μέχρι 20/2/1975 ήταν στην Στουτγάρδη. Ένα δεύτερο έγγραφο το οποίο προσκομίζω και θα σας το δώσω, το οποίο προέρχεται από το Γραφείο Εξυπηρέτησης Δημοτών της Στουτγάρδης. Αυτά τα έγγραφα είναι με ημερομηνία τώρα, δεν είναι με ημερομηνία εκείνης της εποχής.
Αυτό λοιπόν το έγγραφο λέει ότι: Ο κ. Παπαναστασίου μετοίκησε από το Μπιτχάϊν από εκεί δηλαδή που είπαμε ότι ήταν προηγουμένως στη Στουτγάρδη επί της οδού τάδε και απεχώρησε για την Ελλάδα την 1η Μαρτίου του 1976.›
Βεβαιώνουν δηλαδή αυτές οι δυο υπηρεσίες των δυο πόλεων αυτών, ότι από 14.4.1974 μέχρι και 1.3.1976 ο κ. Νίκος Παπαναστασίου ήταν μόνιμος κάτοικος Γερμανίας, δυο πόλεων. Έχω επίσης κάποια άλλα έγγραφα, τα οποία και αυτά θα σας τα δώσω, στα οποία αναφέρεται ότι ο κ. Παπαναστασίου έκανε μια προσπάθεια να γίνει φοιτητής της Ανωτάτης Παιδαγωγικής Σχολής του Έσλιγκεν και προκύπτουν τα χρονικά διαστήματα στα οποία ο κ. Παπαναστασίου παρακολούθησε αυτά τα μαθήματα σ’ αυτές τις περιοχές στο Έσλιγκεν.
Υπάρχει λοιπόν ένα άλλο έγγραφο του κρατικού αρχείου Λουτβισμπουργκ το οποίο λέει ότι: «Σας εσωκλείουμε και σας αποστέλλουμε τα φωτοαντίγραφα που ζητήσατε από το φοιτητικό αρχείο και από τον προσωπικό σας φάκελο από την πρώην Ανώτατη Παιδαγωγική Σχολή Έσλιγκεν, από τα οποία προκύπτει το χρονικό διάστημα, στην διάρκεια του οποίου είσαστε εγγεγραμμένος στην Σχολή, 1 Απριλίου 1975 έως 11 Μαρτίου 1976.›
Έχουμε λοιπόν ένα άλλο έγγραφο από κάποια σχολή, το οποίο ορίζει ότι πράγματι ήταν γραμμένος εκεί. Ένα ακόμα έγγραφο, που αφορά και αυτό έχει δοθεί πάλι από τη Γερμανία και λέει ότι: Η εισαγωγή του στην Ανωτάτη Παιδαγωγική Σχολή έγινε την 1η Απριλίου του 1975, πάλι έχει τη σφραγίδα του κρατικού αρχείου του Λούτβισμπουργκ.
Ένα πέμπτο έγγραφο που θέλω να επικαλεστώ, είναι ότι πάλι πιστοποιητικό από την ανώτατη παιδαγωγική σχολή Έσλιγκεν, στην οποία λέει ότι, ο κ. Νικόλαος Παπαναστασίου γεννημένος τάδε έγινε την 1η Απριλίου 1975, προσωρινά δεκτός ως ακροατής στην Ανωτάτη Παιδαγωγική Σχολή Έσλιγκεν, μόλις περατώσει επιτυχώς τις εξετάσεις της γερμανικής γλώσσας, θα εγγραφεί ως τακτικός φοιτητής με αναδρομική ισχύ. Η φοίτησή του στην Ανωτάτη Παιδαγωγική Σχολή Έσλιγκεν θα διαρκέσει?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα διαβάσουμε αυτά τα έγγραφα?
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι δεν χρειάζεται να τα διαβάσετε, απλώς να πιστοποιήσετε ότι αυτά που σας λέω είναι αυτά που γράφονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμφωνώ εντάξει κύριε Ρουμελιώτη, προχωρήστε.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ένα άλλο στοιχείο λέει, ότι η φοίτησή του στην Ανωτάτη Παιδαγωγική Σχολή Έσλιγκεν, θα διαρκέσει τουλάχιστον έξι εξάμηνα και επομένως δεν θα περατωθεί προ του 1978. Εδώ σας λέω ότι δεν περατώθηκε αυτή. Δηλαδή δεν είναι υποστήριξη της υπεράσπισης του Νίκου Παπαναστασίου ότι γύρισε ο Νίκος Παπαναστασίου το 1978. Αυτό δεν το υποστηρίζω. Γύρισε όμως το 1976 από τη Γερμανία.
Ένα ακόμα έγγραφο το οποίο θα σας δώσω, και το τελευταίο και είναι ότι ο κ. Παπαναστασίου υπηρετώντας στο στρατό απολύθηκε στις 6.2.1982, αφού προηγουμένως υπηρέτησε 18 μήνες, όπως προκύπτει από το πιστοποιητικό αυτό με διαγωγή αρίστη. Πράγμα που σημαίνει ότι, για χρονικό διάστημα 18 μηνών πριν το 1982, πάλι ο κ. Παπαναστασίου βρισκόταν στρατευμένος και δεν είχε καμία σχέση με την Αθήνα τουλάχιστον. Εκτός από, επειδή με κοιτάτε κύριε Εισαγγελέα, σε κάποια άδεια θα μπορούσε, εντάξει απλώς αυτό το καταλαβαίνω και καταλαβαίνω την απορία σας γι’ αυτό και σπεύδω.
Μην ξεχνάτε περιόδους που είναι αυτά και εν πάση περιπτώσει κάποιες μέρες οπωσδήποτε θα είναι. Εκείνο που έχω να σας πω επίσης, είναι ότι σας υπενθυμίζω ότι στο φάκελό του έχουμε ξαναμιλήσει, υπάρχουν και κάποια άλλα έγγραφα τα οποία σας έδωσα και για τα οποία θα κάνω χρήση, την εποχή που θα πρέπει να κάνουμε την αγόρευσή μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε την καλοσύνη να τα εγχειρίσετε και να δούμε τι θα μας πει γι’ αυτά ο κ. Τσελέντης που είχε πει στον Εφέτη Ανακριτή γι’ αυτό τον άνθρωπο, αν είχε καμία σχέση, να το έχει στο νου του τι θα πει και ο κ. Τέλιος κάπου έχει πει ότι τον θεωρεί και ισότιμο με τον Γιωτόπουλο?
Α.ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι, είχε πει όνομα ως ψευδώνυμο, αλλά ποτέ δεν είχε ταυτοποιήσει το ψευδώνυμο με κάποιο άτομο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Νομίζω ότι δεν έχω να πω τίποτα άλλο μετά τη διευκρίνιση αυτή, είναι σαφές τι ελέχθη, δεν έχω να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος τα έχει μεταφράσει αυτά;
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Είναι του Υπουργείου Εξωτερικών κ. Πρόεδρε, θα δείτε ότι έχει τη σφραγίδα του Υπουργείου Εξωτερικών.
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε πότε λέει ημερομηνία επανόδου, γιατί με αφορά η περίπτωση αυτή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει εδώ πέρα σας διαβάζω, τον Απρίλιο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αν θυμάμαι καλά τον Απρίλη.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν θυμάμαι εγώ καλά μάλλον αρχές Μαρτίου λέει να το δούμε.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Από την Στουτγάρδη λέει 1η Μαρτίου, αλλά υπάρχει έγγραφο της Σχολής που λέει ότι και μέχρι το τέλος του Απριλίου του ’76, όχι του ’75.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ λέει μέχρι 11 Μαρτίου ’76, ήσαστε εγγεγραμμένος στη σχολή. Από 1η Απριλίου ’75 έως 11 Μαρτίου ’76, εγγεγραμμένος λέει όχι φοιτών.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Και άλλα που λέει ότι φοίτησε ως ακροατής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετοίκησε από το Μπιτχάϊν και μετά πήγε στη Στουτγάρδη, στις 29/6/75,αποχώρησε για την Ελλάδα 1η Μαρτίου 1976 λέει εδώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πώς συνδέεται κύριε Πρόεδρε, ο τόπος κατοικίας με τον τόπο
της χώρας;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αλλού είναι το θέμα τώρα, μιλάμε για το ’75 έναρξη συμμετοχής στην Οργάνωση και εδώ έχουμε στοιχεία ότι δυο μήνες πιο πολύ δεν ήταν εδώ και δεν μπορούσε να έρθει.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Συμμετοχή αναφέρεται στο βούλευμα το 1975, εγώ σας δίνω στοιχεία ότι δυο χρόνια που θεωρείται δεν υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι πράξεις όμως οι συγκεκριμένες οι άλλες οι κατ’ ιδίαν της συμμετοχής είναι μετά το ’84.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Είναι σε άλλο χρονικό διάστημα το δέχομαι, αλλά θα αντέτεινα εδώ ενόψει του γεγονότος ότι το λέτε, ότι από πουθενά, από καμία μέχρι σήμερα κατάθεση δεν βγήκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλο το ένα και άλλο το άλλο. Η κατηγορία για τις κατ’ ιδίαν πράξεις είναι μετά το ’84.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι είναι το ’84.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι είναι μετά το ’84, το ’84 και μετά.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι μετά, το ’84 και το ’85.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είπα. Η μια είναι του Τσαντ 3/4/84, η άλλη είναι του Μάτη συμμετοχή 24.12.1984 και στο Κολωνάκη, Μομφεράτου – Ρουσέτη 21.2.1985, αυτές είναι οι πράξεις για τις οποίες κατηγορείται, πάλι το επαναλαμβάνω. Δεν είπα έχει συμμετοχή, κατηγορείται.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Συμφωνούμε κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε τώρα αδιέξοδα τώρα. Αύριο προσέξτε, θα εξετάσουμε είπαμε τα πειστήρια τα υπόλοιπα και ο μάρτυρας αυτός που άρχισε σήμερα θα μας πει αυτά που χρειάζονται. Όμως θα έρθουν οι μάρτυρες πλέον της κατηγορίας. Δηλαδή έχουμε μάρτυρες Πολιτικής Αγωγής, έχουν γνωστοποιηθεί αυτοί πρέπει να έρθουν. Γιατί άμα αρχίσουν οι μάρτυρες υπεράσπισης δεν μπορούμε να τους εξετάσουμε.
Μετά έχουμε τους μάρτυρες υπεράσπισης τους γενικούς, γενικό κατάλογο τους οποίους τους διάβασα. Μετά τους μάρτυρες του κ. Κουφοντίνα, αυτοί Δευτέρα αν δεν έχουν έρθει και δεν εξεταστούν, θα προχωράμε στον επόμενο κατηγορούμενο εντάξει; Μπορεί αυτοί να μην έρθουν ποτέ οι άνθρωποι. Όπως λέτε και εσείς ότι δυσκολεύονται να έρθουν, θέλουν να έρθουν, αυτό είναι δικό σας το θέμα. Εμείς θα προχωράμε. ¶μα είναι κάποιος να μας πει κάτι σημαντικό θα τον εξετάσουμε. Αρκεί να μην έρθει τώρα έτσι να πει, ότι είναι καλός άνθρωπος δεν ήταν στην οργάνωση δεν θα τον εξετάσω εκτός σειράς. Και φυσικά θα τους ακούσω όλους με την ίδια προσοχή που άκουσα και τους μάρτυρες κατηγορίας. Αυτό είναι το καθήκον μου το δικαστικό και να ξέρετε ότι και εγώ και οι συνάδελφοί μου θα το πράξουμε μέχρι το τέλος.
Διακόπτουμε για αύριο στις 09:00
