ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν εντάξει ελάτε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Παπαναστασίου Νικόλαος. Στο διαμέρισμα της Πάτμου 84, 4 τμήματα δακτυλικών αποτυπωμάτων, στην 1η, 3η, 43η και 44η σελίδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να ρωτήσουμε στο τέλος για τον κ. Παπαναστασίου Νικόλαο, καλύτερα, επειδή θέλει να τα δει και ο κ. συνήγορος; Να πάμε στον κ. Γεωργιάδη Διονύσιο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, προκειμένου περί του κ. Γεωργιάδη Διονυσίου, στο διαμέρισμα της οδού Πάτμου 84, πειστήριο 1238, παρακαλώ.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει βρεθεί αποτύπωμα του αριστερού του δείκτη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πού είναι αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Για φέρτε το πειστήριο παρακαλώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στο δωμάτιο Νο2, αποτύπωμα του αριστερού δείκτη?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αμέ δεν θα το δει ο κατηγορούμενος, ελάτε κύριε Γεωργιάδη παρακαλώ. Αυτό είναι το πλαστικό φύλλο αυτό που βλέπω;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε τώρα ασχολούμαστε με τον κ. Γεωργιάδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι βέβαια με τον κ. Διονύσιο Γεωργιάδη. Ένα λεπτό να ρωτήσει ο κ. Εισαγγελεύς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το πειστήριο 1238 κύριε μάρτυς, ένα τμήμα δακτυλικού αποτυπώματος που βρέθηκε σε πλαστικό φύλλο διαστάσεων 1,5Χ0,75 βρισκόταν στο δωμάτιο Νο2 κι ταυτίζεται με το αποτύπωμα αριστερού δείκτη του κ. Γεωργιάδη.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Εισαγγελεύ βρέθηκε ένα πλαστικό φύλλο μέσα στο δωμάτιο του χωλ στο σαλόνι μάλλον, και βρήκαμε ένα αποτύπωμα που φαίνεται κιόλας, είναι ορατό εκεί πάνω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να το δούμε κύριε, να το δει το Δικαστήριο πρώτα και ακολούθως και οι λοιποί παράγοντες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το δούμε και οι υπόλοιποι και η Υπεράσπιση προπαντός και ο ίδιος ο κ. Γεωργιάδης.
Αυτό τι φύλλο ήταν κ. Γιαννακούρη; Τι χρειαζόταν;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν γνωρίζω. Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορείτε να καταλάβετε τι ήταν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Γεωργιάδη, τι λέτε εσείς επ’ αυτού;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Εισαγγελέα δεν μπορώ να θυμηθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι χρησιμεύει αυτό κ. Γεωργιάδη; Αυτό το φύλλο τι μπορεί να χρησιμεύσει αυτό το πράγμα; Για να καταλάβουμε κι εμείς. Πλέξι γκλας είναι;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Το πλέξι γκλας είναι ένα από τα υλικά που υπήρχαν κατά κόρον στο... εγώ βρισκόμουν σχεδόν κάθε μέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βοηθούσατε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Βοηθούσα τον Σάββα Ξηρό έκανα και για εμένα κάποια πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούσαν αυτά να χρησιμεύσουν για την εικονογραφία ή για διακοσμήσεις που έκανε ο κ. Ξηρός; Για να καταλάβουμε τι έκαναν οι άνθρωποι.
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Κατ’ αρχήν το πλέξι γκλας είναι ένα υλικό που χρησιμοποιείται κατά κόρον στον κινηματογράφο. Μέσα υπήρχαν κομμάτια λαμαρίνας, πιο λεπτά πλαστικά. Γιατί τα σκηνικά γίνονται από εύκολα υλικά και πρέπει να είναι αναλώσιμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ σε αυτό το πράγμα μου είπατε ότι είναι ένα υλικό το οποίο χρησιμοποιείται και στον κινηματογράφο και στα σκηνικά κλπ. Το συγκεκριμένο κομμάτι όμως μπορούσε να ήταν αυτό στο εργαστήριο του κ. Σάββα;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Ναι υπήρχαν τέτοια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν υπήρχε εκεί πέρα τι δουλειά είχε να μεταφερθεί στην Πάτμου; Εκείνο με ενδιαφέρει. Δηλαδή είναι ένα πράγμα που χρειαζόταν τίποτα στην Πάτμου, δηλαδή μπορούμε να φανταστούμε εμείς μια χρήση στην Πάτμου; Γιατί η Πάτμου δεν ξέρω αν είδατε τις φωτογραφίες μας παρουσίαζε ένα πράγμα άνω – κάτω που δεν χωρούσε τίποτα άλλο και μας λένε και για νταλίκες για να μεταφερθούν τα πράγματα. Δηλαδή τι χώρεσε αυτή η Πάτμου, δεν μπόρεσα να καταλάβω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς νταλίκες πραγματικά;
Ι. ΓΙΑΝΝΙΚΟΥΡΗΣ: Ήταν πάρα πολλά πειστήρια, ήταν ένα φορτηγό πειστήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό, τι μπορούσε να χρησιμεύει εκεί στην Πάτμου. Πως μπορούσε να βρεθεί εκεί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς βρέθηκε στο διαμέρισμα...
Ι. ΓΙΑΝΝΙΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχει μια φωτογραφία, υπάρχει στο πειστήριο αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την έχουμε εδώ πέρα. Φέρτε το να το δούμε κι εμείς. Να το δω πρώτα εδώ και θα δοθεί σε όλων τα χέρια. Βλέπω ότι εδώ πάνω υπήρχε μια σιδερώστρα. Ποιος σιδέρωνε άραγε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Γεωργιάδη στο διαμέρισμα της οδού Δαμάρεως ένα τμήμα δαχτυλικού αποτυπώματος σε απόδειξη λιανικής πώλησης Ram Shop; Έχει το αποτύπωμα δεξιού αντίχειρα και βρέθηκε στο δωμάτιο 4 του διαμερίσματος. Το 4 ποιο είναι;
Ι. ΓΙΑΝΝΙΚΟΥΡΗΣ: Μέσα στο βάθος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Γεωργιάδη σας ακούω.
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Βλέπω τα αντίγραφα αλλά δεν μπορώ να σας πω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εσείς στη Δαμάρεως πήγατε ποτέ;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ναι έχω βρεθεί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Στη Δαμάρεως βρέθηκα κάποια στιγμή.... δεν θυμάμαι ακριβώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξαναπήγες;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί; Σου άρεσε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Όχι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τότε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Συναντήθηκα κάποια μέρα με τον Σάββα Ξηρό ο οποίος με πήγε εκεί πέρα και μου ζήτησε να τον πάω μέχρι το Παγκράτι. Όταν έφτασα με τη μηχανή μου εκεί που ήθελε –ήξερα που πήγαινα βασικά- εκεί μου πρότεινε «έλα ν’ ανεβείς να δεις και το σπίτι που νοίκιασα›. Εγώ δεν είχα κανένα λόγο να σκεφτώ οτιδήποτε, ανέβηκα για 10 λεπτά κι έφυγα. Για να είμαι ειλικρινής παραξενεύτηκα που βρήκατε. Δηλαδή αν βρήκατε και 10 φορές περισσότερα αποτυπώματα δικά μου, δεν θα παραξενευόμουν. Οτιδήποτε μπορεί να μεταφέρθηκε από το σπίτι του Σάββα Ξηρού από το εργαστήρι του και πήγε στις γιάφκες μπορεί να το έχω πιάσει. Οτιδήποτε. Είχα κλειδιά από το εργαστήρι για το σπίτι του για 3 χρόνια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιος οδηγούσε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Εγώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτοκίνητο;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Μηχανή δική μου. Συγκεκριμένα μου το είχε ζητήσει γιατί είχε χαλάσει το δικό του μηχανάκι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι ώρα πηγαίνατε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Αν θυμάμαι καλά ήταν απόγευμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θυμάστε ποιο έτος;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Πρέπει να ήταν δυο τρεις μήνες μετά τη μεταφορά της ταυτότητας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε το νοίκιασε;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Αν θυμάμαι καλά ήταν το 2000. Προσδιορίζω χρονική περίοδο, ακριβώς δεν μπορώ να θυμηθώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πως σας εμπιστεύτηκε ο Σάββας να πάτε μέχρι τη γιάφκα;
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν είναι για τα αποτυπώματα η ερώτηση αυτή. Είναι πλέον εξέταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θέλει απαντάει, δεν θέλει δεν απαντάει.
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Μπορώ να τα διευκρινίσω όλα στην απολογία μου ή και τώρα αν θέλετε. Δεν έχω πρόβλημα. Απλά προτιμώ στην απολογία μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γεωργιάδη αυτό εδώ το χαρτί για το οποίο σας κατηγορούν, λέει η σήμανση εν πάση περιπτώσει ότι είναι αποτύπωμά σας είναι μια απόδειξη από τη Ram Shop ΕΠΕ εμπόριο ηλεκτρονικών υπολογιστών και δείχνει ότι έχει αγοραστεί από κάποιον Χρονόπουλο Γιώργο ιδιώτη Ακομινάτου 43 Αθήνα, ένα ολόκληρο σύστημα από ό,τι βλέπω, αντί τελικής αξίας μετά την αφαίρεση... Ηλεκτρονικός υπολογιστής τελικής αξίας 1.110.000 έχει printer, έχει scanner.
Δ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Να επισημάνω κ. Πρόεδρε μόνο ότι το τιμολόγιο αυτό έχει εκδοθεί σε ημερομηνία προγενέστερη της Δαμάρεως όπου βρέθηκε μέσα. Είναι σαφές ότι έχει μεταφερθεί στη Δαμάρεως σε χρόνο μεταγενέστερο της εκδόσεως του πάρα πολύ. Κάποιος το εξέδωσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γεωργιάδη, αυτό το χαρτί θυμάστε να το είχατε πιάσει ποτέ; Αυτός δηλαδή ο υπολογιστής πότε αγοράστηκε και για που αγοράστηκε αν ξέρετε, για ποιον, από ποιον, τι δουλειά έχουμε με το Χρονόπουλο εμείς; Επιτρέπετε η επικοινωνία με το συνήγορο εκτός από το να έδινε κάποια απάντηση, το λέει η δικονομία. Θέλω να σας την υπενθυμίζω με κάποια απλότητα και όχι με φορμαλισμό τη δικονομία. Δεν θέλω φορμαλισμούς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν γνωρίζω από ποιον αγοράστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το πιάσατε αυτό ποτέ στο χέρι σας;
Δ. ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Δεν μπορώ να θυμηθώ. Αυτό που θυμάμαι είναι ότι κάποια στιγμή ήθελα εγώ να αγοράσω ένα computer και το συζητούσα με το Σάββα Ξηρό επειδή γνώριζε κάποια πράγματα παραπάνω από εμένα, γιατί εγώ δεν είχα ιδέα. Τελικά δεν αγόρασα. Δεν ξέρω το χαρτί αυτό μπορεί να το έχω πιάσει οπουδήποτε με άλλα χαρτιά, μπορεί να το πήρα στα χέρια μου να δω, δεν μπορώ να θυμηθώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Γεωργιάδη απόδειξη λιανικής είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει από άλλον όμως, όχι από εμένα.
Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο για να ρωτήσει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Βλέπω ένα στοιχείο και δεξιά και αριστερά πάνω δύο φορές γραμμένο...
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βγαίνουν κι άλλα αποτυπώματα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι εκείνο του κατηγορουμένου; Γιατί και στα δύο λέτε 133Β.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή η ώρα είναι 12:30 διακοπή για μισή ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Για τον κ. Γεωργιάδη έχει ο κ. συνήγορος τον λόγο να ρωτήσει.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Θα ήθελα να ρωτήσω τον μάρτυρα, στα αντικείμενα αυτά τα οποία μας επιδείξατε και στα οποία υπάρχουν τα αποτυπώματα του κ. Γεωργιάδη αν βρέθηκαν άλλα αποτυπώματα τα οποία δεν ταυτοποιήθηκαν και πόσα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο πλαστικό αυτό το μεγάλο υπάρχουν ανόμοια αποτυπώματα.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχουν πόσα περίπου; Μπορείτε να υπολογίσετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ανόμοια λέει.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ανόμοια, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μη συμπίπτοντα με του κ. Γεωργιάδη ή με άλλους από τους κατηγορουμένους. Είναι το πειστήριο 1238.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Συγνώμη, δεν υπάρχουν ανόμοια, εγώ έκανα λάθος.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Προηγουμένως μου είπατε ότι υπάρχουν δύο αποτυπώματα δακτύλων εκ των οποίων το ένα είναι του κ. Γεωργιάδη. Το άλλο δεν είναι δικό του. Επομένως σίγουρα υπάρχει ένα. Οπωσδήποτε υπάρχει ένα, το οποίο δεν ταυτοποιήθηκε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχουν ανόμοια. Ένα του κ. Γεωργιάδη, αλλά το χέρι έχει 5 δάχτυλα, είναι μια μεγάλη επιφάνεια. Για να την πιάσεις και να τη σηκώσεις την πιάνεις έτσι. Ένα από αυτά ήταν κατάλληλα. Αυτό δώσαμε.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Επομένως το άλλο το διπλανό ?
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί να είναι ο μεσαίος ή ο παράμεσος. Δεν έχω μπει στη λογική αυτή να το παραβάλω. Αν θέλετε όμως μπορώ να το παραβάλω.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Δεν σας ζητάω να το παραβάλλετε. Υποθέτω ότι το έχετε ήδη κάνει.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχουν κάποια άλλα ανόμοια αποτυπώματα. Δεν έχουμε καταγράψει άλλα ανόμοια αποτυπώματα.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Αυτό το καταλαβαίνω. Σας ρωτώ ιδιαίτερα για το αποτύπωμα το άλλο, το οποίο είναι διπλανό προς τον αριστερό δείκτη του κ. Γεωργιάδη που τον έχετε ταυτοποιήσει. Σε σχέση με αυτό, κάνατε μια έρευνα και είδατε ότι αυτό δεν ανήκει στον κ. Γεωργιάδη;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν είπα ότι δεν ανήκει στον κ. Γεωργιάδη. Δεν υπάρχουν άλλου ατόμου αποτυπώματα επάνω. Μπορεί να ανήκει στον κ. Γεωργιάδη, αλλά εγώ δεν μπορώ με αντικειμενικά στοιχεία να πω ότι αυτό είναι αυτό. Μπορεί να έχει 8 σημεία επάνω και γι’ αυτό δεν το έχω δώσει. Πιθανότατα επειδή είναι μεγάλη η επιφάνεια είναι 1, 2, 3, 4.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Επομένως κρατάμε ότι υπάρχει ένα αποτύπωμα άλλο, το οποίο δεν γνωρίζουμε αν ανήκει στον κ. Γεωργιάδη ή σε άλλο πρόσωπο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορώ να αποφανθώ αν είναι του κ. Γεωργιάδη με αντικειμενικά στοιχεία. Υπάρχει το αντικειμενικό και το ποιοτικό κριτήριο.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Σε ότι αφορά το δεύτερο τώρα, την απόδειξη, που είναι το υπ’ αριθμόν 133 πειστήριο της Δαμάρεως.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Με συγχωρείτε, δεν μπορώ να θυμάμαι απέξω λεπτομέρειες.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κατανοητό. Απλώς σας το λέω και θα το ερευνήσετε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι, δεν υπάρχουν ούτε εκεί ανόμοια.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Επομένως υπάρχει μόνο ένα αποτύπωμα εκεί και είναι του αντίχειρα του κ. Γεωργιάδη. Είπατε εξεταζόμενος την Παρασκευή ότι η αποτύπωση του δαχτύλου, των γραμμών, σε ένα αντικείμενο, είναι συνάρτηση κυρίως του ιδρώτα ο οποίος συγκεντρώνεται στο δάχτυλο εκείνη τη στιγμή κι αυτό έχει να κάνει με την καθαρότητα με την οποία υπάρχει αποτύπωση ή όχι.
Επομένως η δική σας η εμπειρία είναι ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις υποθέτω υπάρχουν αποτυπώματα τα οποία δεν είναι δυνατόν να διακριβωθούν. Δεν αποτυπώνεται δηλαδή το δάχτυλο. Έχετε μια εικόνα για την αναλογία περίπου μεταξύ των καθαρών αποτυπωμάτων και των μη καθαρών;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι, δεν έχω μια εικόνα τέτοια. Έχω πάρα πολλά αποτυπώματα τα οποία υποκειμενικά, χωρίς να πληρούν τα αντικειμενικά στοιχεία των 12 σημείων ταυτίζονται σε όσους έχουμε δώσει αποτυπώματα, πλην όμως δεν μπορούν αυτά τα αποτυπώματα να αποτελούν ασφαλή ταύτιση και με την έννοια αυτή δεν δίνονται. Θεωρούνται μη υπάρχοντα.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ας πούμε ότι εγώ πιάνω ένα χαρτί και τα πιάνω με τα 5 μου δάχτυλα. Αν αποτυπωθεί το ένα μου δάχτυλο αυτό σημαίνει ότι 1 στα 5 αποτυπώματα είναι δυνατόν να διαπιστωθεί και να διακριβωθεί. Είναι αυτή μια αναλογία, το 1 στα 5 ή το 1 στα 10 ή το 1 στα 2 που συνήθως σε ότι αφορά το χαρτί, ένα φύλλο χαρτί, μπορείτε να πείτε ότι τόσα αποτυπώματα αποτυπώνονται συνήθως, 1 στα 10 ή 1 στα 20 ή 1 στα 5. Έχετε μια τέτοια εικόνα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι. Εξαρτάται από το είδος της επιφάνειας, εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες. Εξαρτάται πότε το έπιασε. Εγώ π.χ. αν πιάσω ένα χαρτί δεν αφήνω αποτυπώματα γιατί δεν ιδρώνω όσο πρέπει. Είναι πολλοί παράγοντες.
κ. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Επομένως είναι πάρα πολύ πιθανόν κι εσείς να αγγίξετε κάποιο αντικείμενο και μάλιστα επανειλημμένα και να μην αφήσετε αποτυπώματα, έτσι δεν είναι; Επομένως φαντάζομαι ότι ένα χαρτί μπορεί να ταξιδέψει από χέρι σε χέρι και να βρεθούν πάνω του τα αποτυπώματα του πρώτου που το άγγιξε και του πέμπτου ή του έκτου στη σειρά όποιος το παίρνει στα χέρια του.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όταν η ανάκριση μπορεί να το διαπιστώσει, ασφαλέστερη είναι η κρίση της ανάκρισης και όχι η δική μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προχωράμε. Κύριε Εισαγγελεύ έχετε τον λόγο για τον κ. Παπαναστασίου να ρωτήσετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Νικόλαος Παπαναστασίου. Πειστήριο Νο 190ΙΓ στο διαμέρισμα Πάτμου 84. Από τα αποτυπώματα που βρέθηκαν διαστάσεων 24Χ17 εκατοστά με τίτλο «Οδηγός Δημοσίων Υπηρεσιών και Οργανισμών Δημοσίου και Ιδιωτικού Δικαίου›.
Βρέθηκαν δαχτυλικά αποτυπώματα στις σελίδες 1, 3, 43, 44 του βιβλίου αυτού. Αποτυπώματα δεξιού αριστερού δείκτη και μεσαίου αντίστοιχα. Το πειστήριο αυτό βρέθηκε μέσα στο δωμάτιο Νο 6 του διαμερίσματος. Παρακαλώ.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι σε 4 σελίδες αποτυπώματα σ’ αυτό το βιβλίο, το οποίο βιβλίο είναι βιβλίο που γράφει διευθύνσεις και ονόματα διαφόρων Προϊσταμένων, Τμημάτων, Υπηρεσιών του Δημοσίου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Από δικαστικές ?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι γίνεται εκεί; Κάποια ζημιά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορώ να δώσω εξήγηση κ. Εισαγγελέα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι εξήγηση δίνετε εσείς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει ξεφυλλίσει προφανώς κατ’ ελάχιστον το 1, 3, 43 και 44.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί κ. μάρτυς κατά την άποψη σας; Είστε αστυνομικός Διευθυντής.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορώ να υποθέσω κ. Πρόεδρε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν σκεφτήκατε γιατί; Εγώ σκέφτηκα ?
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Οι σκέψεις οι δικές μου είναι πάρα πολλές. Το πρόβλημα μου εμένα είναι ότι πρέπει να το αποδεικνύω αυτό που λέω και δεν μπορώ να αποδείξω για ποιο λόγο σκέφτηκε ?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να το αποδείξετε δεν μπορείτε, αλλά να σκεφτείτε μπορείτε όμως.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι ένα χρήσιμο βιβλίο το οποίο χρειάζεται κάποιος για να βρει κάποιες δημόσιες υπηρεσίες. Για ποιο λόγο τις θέλει αυτές δεν το γνωρίζω. Είναι ένα συνοπτικό βιβλίο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πρόσωπα έχει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως. Αναφέρεται σε ονόματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ονοματεπώνυμα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ονοματεπώνυμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να το δούμε. Πάρτε τα γάντια. Αυτά τι γάντια είναι, λαστιχένια;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αυτά είναι λαστιχένια. Η σελίδα 43 μιλάει για Υπουργείο Δημοσίων Έργων, Γενικές Υπηρεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαβάστε λίγο από την σελίδα να ακούσουμε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι. Γενικές Υπηρεσίες. Χαριλάου Τρικούπη 182. Α2 Δ/νση Γενικών Υποθέσεων Παναγιώτης Τσούτσουρας. Α2 Τμήμα Προγράμματος Παπαβασιλείου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εντάξει κ. Πρόεδρε. Τελείωσα με τον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορώ να σας ρωτήσω κι εγώ όμως κάτι;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τέτοιου είδους βιβλία έχουν μια χρονική εμβέλεια χρήσης. Αν θέλω εγώ να βρω σήμερα μια δημόσια υπηρεσία μπορώ να ανατρέξω σ’ έναν Οδηγό του 19? Πότε είπατε είναι αυτός;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι ’71-’72.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως έχει εμπλουτιστεί ακολούθως;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μπορεί. Κάποιες Υπηρεσίες είναι σταθερές, κάποιες δεν είναι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αφού είναι έκδοση ’71-’72 θα έπρεπε να είναι επανέκδοση και να λέει ότι είναι επανέκδοση από το 1971-72. Πως θα εμπλουτιστεί; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ρωτάμε κύριε.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κι εγώ απαντάω κ. Εισαγγελεύ. Όπως ρωτάτε εσείς απαντάω κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς απαντάτε δεν ρωτάτε, και ο συνήγορος δεν απαντάει.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι κύριε Πρόεδρε, από τη στιγμή που γίνεται ένα σχόλιο, νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να διευκρινίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήταν σχόλιο, εγώ έκανα μια ερώτηση η οποία νομίζω η ερώτηση ήταν τελείως για την ανεύρεση της αντικειμενικής αλήθειας. Έχουμε λοιπόν πολύ σωστά ρωτάμε εδώ πέρα, ο καθένας έχουμε όμως ενδεχομένως κάτι άλλο μέσα στο μυαλό μας.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχει ένα κρίσιμο στοιχείο επάνω, έχει μια σφραγίδα Λευτέρης Δημητρίου Σφακιανάκης, Δημόσιος Σύμβουλος – Παραγωγός, Γραφεία Λεωφόρο Αμαλίας 12 , τηλ. 22053, τηλ. 726956. Αυτά τα τηλέφωνα προφανώς αναφέρονται σε κάποια εποχή, γιατί κάποια στιγμή και μετά άλλαξαν?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε μου όμως κ. Γιαννακούρη, εάν εγώ τώρα το 2000, επί παραδείγματι το 1999, θέλω να κάνω κάποια παράνομη πράξη ή όχι παράνομη και νόμιμη και μου χρειάζεται κάποια δημόσια υπηρεσία. Από τότε δεν έχουν αλλάξει οι δομές των δημοσίων υπηρεσιών, οι φυσικοί φορείς των κατ’ ιδίαν αυτών αντικειμένων που αναγράφονται δηλαδή προϊστάμενος τάδε και πολλές φορές οι δομές. Δηλαδή καμιά φορά κάνουμε παραπάνω διευθύνσεις αυτό, τα τηλέφωνα μένουν τα ίδια επί παραδείγματι γιατί έχουμε συνεχείς επεκτάσεις δικτύων ΟΤΕ κλπ, δηλαδή ποια χρονική εμβέλεια μπορεί να έχει ένα τέτοιο για χρησιμότητα σε έναν ο οποίος το πιάνει το χέρι του..αλλά οι διευθύνσεις; Και οι διευθύνσεις είναι στοιχεία που μένουν μόνιμα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μένουν μόνιμα. Η αλήθεια είναι ότι όπως γνωρίζουμε όλοι, οι δημόσιες υπηρεσίες αλλάζουν κάποιες θέσεις, βέβαια το δημόσιο αλλάζει λιγότερο συχνά, απ’ ότι αλλάζει ο ιδιωτικός τομέας.
Εάν κάποιες απ’ αυτές που ενδιαφέρεται κάποιος να διαβάσει, να μάθει μια διεύθυνση ή κάποιο πρόσωπο π.χ. εξακολουθεί ο άνθρωπος να παραμένει εκεί, είναι θέμα ερευνητέο. Δεν μπορώ εγώ να πω, πιθανολογώ ότι κάθε έκδοση ενός βιβλίου έχει μια χρησιμότητα, ειδικά για το δημόσιο τομέα, μιας δεκαετίας, ή δεκαπενταετίας, από εκεί και πέρα ενδεχομένως να ζητήσουμε την νεώτερη έκδοση. Δεν μπορώ εγώ να το ξέρω αυτό.
Β.ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς στο συγκεκριμένο αυτό πειστήριο, που είναι το 190 εάν έχω σημειώσει καλά εδώ, βρεθήκανε αποτυπώματα άλλων κατηγορουμένων και αν βρέθηκαν ποιών;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο Πειστήριο 190ΙΓ έχει βρεθεί, Γιωτόπουλος, Παπαναστασίου, Ξηρός Σάββας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα, ρωτήστε τώρα και εσείς, αν έχει η πολιτική αγωγή κάτι να ρωτήσει, διαφορετικά η υπεράσπιση έχει το λόγο. Ορίστε κύριε Ρουμελιώτη.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου κ. Γιαννακούρη, με δεδομένο αυτό που είπατε ότι δεν μπορείτε να ξέρετε πόσο καιρό είναι τα αποτυπώματα αυτά και ότι μπορεί να έχουμε αποτυπώματα ακόμα και από το 1800. Και με δεδομένο ότι το βιβλίο αυτό είναι έκδοσης ’71 – 72, υπάρχει πιθανότητα τα αποτυπώματα αυτά που βρήκατε, να είναι και του έτους, ακόμα και του έτους 1971- ’72;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Από τη στιγμή που δεν μπορώ να πω αν είναι του έτους 2003, δεν μπορώ να πω?
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: ¶ρα υπάρχει πιθανότητα, αυτό μου απαντάτε, υπάρχει πιθανότητα να είναι και το ’71 – ’72. Πείτε μου κάτι άλλο τώρα, για να βγουν αυτά τα αποτυπώματα στις σελίδες, 1, 3, 43 και 44 που είναι του κ. Παπαναστασίου, ελέγξατε και όλες τις άλλες σελίδες του βιβλίου αυτού;
Ψάξατε για αποτυπώματα και σε όλο το άλλο βιβλίο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως όλες τις σελίδες.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: ¶ρα εκεί βρέθηκαν μόνο τα αποτυπώματα. Πείτε μου το εξής η σελίδα 1 του βιβλίου αυτού και η σελίδα 3 τι λένε; Δείτε από τα αντίγραφα σας παρακαλώ, είδα ότι είναι τα ίδια για να μην ανοίγετε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η σελίδα ένα, το διάβασα προηγουμένως το εξώφυλλο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Και η σελίδα 3 είναι μια διαφήμιση;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι έχει μια διαφήμιση.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου λοιπόν η σελίδα 43 και 44, σας ρώτησε ο κ. Πρόεδρος αν δεν κάνω λάθος, αφορά Υπουργείο Δημοσίων Έργων και Υπουργείο Συγκοινωνιών;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι στη 42 αναφέρεται και είναι γενικές υπηρεσίες, Χαριλάου Τρικούπη 182.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ξέρετε εάν η Οργάνωση έχει κατηγορηθεί ποτέ, για κάποιον που να αφορά, ή γι’ αυτές τις υπηρεσίες που να αφορά; Ξέρετε εάν αφορά τίποτα στο Υπουργείο Συγκοινωνιών ή στο Δημοσίων Έργων;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν είμαι πρόχειρος να απαντήσω τώρα.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν θυμάστε, εσείς τώρα είστε αξιωματικός διευθυντής. Αυτό ήθελα. Αν θυμάστε.
Ι .ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ένα λεπτό, εγώ επιλαμβάνομαι όταν έχει χώρο έρευνας, όταν δεν έχει χώρο έρευνας, μπορεί ανακριτικά οι υπηρεσίες που ασκούν ανακριτικά καθήκοντα?δεν ξέρω.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μου είναι αρκετό το ότι δεν θυμάστε. Πείτε μου τώρα αυτό το βιβλίο, στο οποίο είπατε ότι υπάρχουν και κάποια άλλα αποτυπώματα κάποιων άλλων. Υπάρχουν και λανθάνοντα, ή μη λανθάνοντα αποτυπώματα και πολλά άλλα, τα οποία μπορεί να είναι κάποιου άλλου ο οποίος το κράτησε, μπορεί να είναι δικά μου, ή οπουδήποτε;
Εσείς έχετε δει σ’ αυτό το βιβλίο που το κοιτάξατε, βρήκατε και άλλα αποτυπώματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο βιβλίο αυτό δεν υπάρχουν άλλα αποτυπώματα.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Καθόλου, κανένα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι καθόλου.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ούτε μη λανθάνοντα; Εγώ δεν λέω αξιοποιήσιμα, εγώ ρωτάω εάν υπάρχουν άλλα αποτυπώματα. Γιατί κάποιος το αγόρασε, κάποιος το πούλησε, κάποιος το πακετάρισε, κάποιος το έβαλε κάπου, τι σημαίνει αυτό, ότι αυτά τα αποτυπώματα δεν αποτυπώθηκαν; Ή εσείς δεν κοιτάξατε για αποτυπώματα που δεν ενδιέφεραν τις υπηρεσίες;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το βιβλίο είναι στη διάθεσή σας και με την έγκριση του Δικαστηρίου μπορείτε να το πάρετε και αν βρείτε ανόμοια εδώ είμαι πάλι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι εγώ άλλο ρωτάω, εσείς το είπατε αυτό που είπατε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας είπα, δεν έχω ταυτίσει αποτυπώματα άλλου πέραν αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έψαξε μόνο γι’ αυτό.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι έψαξα μόνο γι’ αυτούς, δεν υπάρχουν κατάλληλα αποτυπώματα.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Υπάρχουν ακατάλληλα αποτυπώματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ναι ακατάλληλα αποτυπώματα υπάρχουν.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πολλά;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν τα έχω μετρήσει, δεν υπεισέρχομαι στις λεπτομέρειες.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν σας λέω να μετρήσετε, δεν πάει εκεί, αλλού θέλω να καταλήξω. Υπάρχει δηλαδή πιθανότητα να το έχουν αγγίξει αυτό το βιβλίο ένα σωρό άτομα, τα οποία δεν έχουν σχέση με την Οργάνωση 17Ν; Εγώ αυτό ρωτάω.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ποια άτομα έχουν σχέση και ποια δεν έχουν, εγώ από το βιβλίο αυτό δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εγώ άλλο ρώτησα, δεν ρώτησα αυτό. Ασφαλώς και δεν μπορείτε να βγάλετε και έχετε δίκιο, συμφωνώ μαζί σας. Εγώ ρωτάω, ακούστε την ερώτησή μου και την επαναλαμβάνω. Λέω λοιπόν, υπάρχει σφοδρή πιθανότητα αυτό το βιβλίο να το έχουν αγγίξει άτομα, είπατε ότι βρήκατε που δεν ήταν αξιοποιήσιμα. Να το έχουν αγγίξει άτομα τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την Οργάνωση 17Ν; Εγώ που το πήρα, που το άνοιξα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εγώ αυτά βρήκα και αυτά λέω.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου λοιπόν κάτι άλλο. Εσείς ελέγξατε όλα τα πειστήρια αυτά αν έχουν αποτυπώματα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εννοείτε της υποθέσεως αυτής;
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Υπάρχουν 1200 πειστήρια τα οποία είναι κινητά. Υπάρχουν και κάποια ακίνητα. Εσείς ελέγξατε κατά την κρίση σας, εκεί που νομίζατε εν πάση περιπτώσει με την εμπειρία σας ότι θα μπορούσαν να βρεθούν, ελέγξατε όλα αυτά τα πειστήρια για να δείτε εάν υπάρχουν;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όλα.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Θέλω να μου πιστοποιήσετε το εξής, το γεγονός ότι του κ. Παπαναστασίου βρέθηκε σ’ αυτό το βιβλίο, σημαίνει ότι πουθενά αλλού παρόλο που ελέγξατε δεν βρέθηκαν συμφωνούμε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Συμφωνούμε απολύτως.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Πείτε μου τώρα και κάτι τελευταίο ήθελα. Ήθελα να σας ρωτήσω, λένε εδώ κάποια βιβλία, χωρίς να ξέρω εάν είναι έτσι η πραγματικότητα απ’ ότι διαβάζω, ότι καθένα δακτυλικό αποτύπωμα περιέχει χαρακτηριστικά σημεία πάνω από 120, 130, είναι αλήθεια;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Λίγα είναι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Λίγα είναι; Δηλαδή περιέχει παραπάνω. Πόσα δηλαδή περιέχει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εξαρτάται, δεν υπάρχει στατιστική.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ένα μέσο πλήρες δακτυλικό αποτύπωμα, πόσα στοιχεία ταυτότητας περιέχει που μπορεί κανείς να ταυτοποιήσει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι γενικώς παραδεκτό παγκοσμίως, ότι όταν ξεπερνάς ?
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι εγώ λέω πόσα είναι το σύνολο που μπορεί να ταυτοποιήσει, το πόσα ξεπερνάει το είπατε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το κάθε δάκτυλο έχει μια έκταση δυο επί δυο εκατοστά, εάν το απλώσεις όπως το έκανε ο κ. Παπαδάκης, αν το απλώσεις από την μια θέση στην άλλη και ενδεχομένως να υπάρχει και το πίσω μέρος. Μπορεί να είναι δυο εκατοστά επί δυο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εγώ ρώτησα είναι πάνω από 120, 130 εάν θέλουμε να έχουμε, που λένε η βιβλιογραφία, ή είναι κάτι άλλο που εγώ δεν το ξέρω; Εγώ δέχομαι ότι λέτε εσείς. Γιατί δεν μπορώ να αντιλέξω σ’ αυτά που λέτε εσείς, δεν έχω την δυνατότητα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι πολλά τα σημεία, είναι πάρα πολλά, μπορεί και 1000 να βρεις.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μια ερώτηση. Είπατε προχθές ότι μπορεί να είναι δικά μου τα αποτυπώματα σε συζητήσεις που είχα με τρίτους.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Βεβαίως το είπα.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Με αυτό το δεδομένο έχει προκύψει ότι στο βιβλίο αυτό υπάρχουν αποτυπώματα εκτός από τα δικά σας του κ. Γιωτόπουλου και Σάββα Ξηρού. Η ερώτησή μου είναι: με αυτούς συνομιλούσατε;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Τον Σάββα Ξηρό τον γνώρισα εδώ στη φυλακή.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Για τον κ. Γιωτόπουλο;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Για τον κ. Γιωτόπουλο υποθέτω ότι μπορεί να ήταν εκεί. Το έχω πει και στην απολογία μου από την πρώτη στιγμή. Είδα έναν άνθρωπο μία φορά, δεν είμαι 100% βέβαιος ούτε τώρα είμαι, ούτε γνωρίζοντάς τον στη φυλακή, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι ήταν αυτός.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν τον θυμάστε;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Μια φορά τον είδα τον άνθρωπο και πάλι και που τον είδα εδώ στην φυλακή δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν αυτός.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε κατηγορούμενε πως μπορεί να έχετε μια συνάφεια με τον κ. Γιωτόπουλο;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Δεν έχω καμία συνάφεια με τον κ. Γιωτόπουλο. Αν εννοείτε συνάφεια τη πιθανότητα να βρέθηκα και μαζί του στις κουβέντες που έχω ήδη αναφέρει στην απολογία μου, τότε ναι υπάρχει. Αν το εννοείτε αυτό συνάφεια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή; Πείτε μας.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Να σας πω τί; Τι εννοείτε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πως βρεθήκατε με τον κ. Γιωτόπουλο;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Βρέθηκα σε πέντε έξι κουβέντες που βρέθηκαν κι άλλοι άνθρωποι και πιθανό και ο κ. Γιωτόπουλος. Τίποτα άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι είδους κουβέντες;
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Είναι θέμα απολογίας αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα θέλει ας απαντήσει. Δεν μπορώ να πω μην απαντάει στον κατηγορούμενο. Εσείς σαν συνήγορος μπορείτε να τον συμβουλέψετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όλα εκτιμώνται.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Εισαγγελέα το ξέρω ότι όλα εκτιμούνται, εκείνο που λέω είναι ότι παραπέμπει στην απολογία του, στην οποία θα έρθει και στην ανακριτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνήγορε, να μην μπερδεύουμε τα πράγματα. Μπορεί να κάνει ερώτηση όταν εξετάζεται ένα αποδεικτικό μέσο. Κάτι να τον ρωτάει τον κατηγορούμενο. Δεν είναι απολογία αυτό, ούτε λέει εναντίον κάποιου. Αν πει εναντίον κάποιου να παρέμβουμε.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Σε σχέση με το αποτύπωμα κ. Πρόεδρε νομίζω ότι έδωσε σαφώς εξήγηση και τον ρώτησε και ο κ. Εφέτης εκ δεξιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς ασκεί αυτή τη στιγμή το καθήκον του όπως λέει η δικονομία. Δεν επιτρέπεται να τον διακόπτουμε.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Ήταν Αριστεροί άνθρωποι και έκαναν κουβέντες για διάφορα θέματα εκείνου του καιρού. Σίγουρα δεν ήταν να πάρουν τα όπλα και να σκοτώσουν κάποιον. Δεν ήταν τέτοιες κουβέντες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό ακριβώς διαφοροποιούμαι από τον κ. συνήγορό σας. Ερωτώ αυτή η συνάφειά σας..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή πως γίνεται σ’ ένα βιβλίο να βρεθούμε όλοι με τα αποτυπώματα εμού, του κ. Εισαγγελέα κλπ. και να λέτε δεν γνωριζόμαστε καθόλου.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Από ό,τι κατάλαβα και από ό,τι είπε και ο μάρτυς θα μπορούσε να είναι κι άλλοι άνθρωποι που έπιασαν αυτό το βιβλίο, απλώς τα αποτυπώματά τους δεν είναι. Δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσοι το έπιασαν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε κατηγορούμενε πως το συνδέετε;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Πως μπορεί να βρέθηκε εκεί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το έπιασε ο κ. Γιωτόπουλος, το πιάσατε εσείς. Μάλιστα σε τέσσερις σελίδες.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Θα μπορούσε να είναι και 18 σελ. Δεν έχει σημασία. Από τη στιγμή που το έπιασα θα μπορούσα να το ξεφυλλίσω πιο πολύ. Είτε ένα έχει είτε τριάντα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πως περιήλθε στα χέρια σας;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Σας λέω η μόνη πιθανότητα να υπάρχει, να έπεσε στα χέρια μου είναι πριν 20 περίπου χρόνια που βρέθηκα σε αυτές τις συζητήσεις. Καμία άλλη πιθανότητα.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μια συμπληρωματική ερώτηση σε αυτό. Τι ενδιαφέρον παρουσίασε αυτό το βιβλίο για σας, να το πιάσετε εσείς να το έχει πιάσει ο κ. Γιωτόπουλος τουλάχιστον από τα ευρήματα. Εδώ είχε μέσα διάφορες δημόσιες υπηρεσίες και οργανισμούς δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου, έχει και τράπεζες μέσα. Τι ενδιαφέρον είχε; Να το πιάσετε εσείς, να το πιάσει ο άλλος, να το πιάσει ο άλλος. Για σας τι ενδιαφέρον είχε;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Για εμένα ήταν ένας κατάλογος που δεν το είχα ξαναδεί στη ζωή μου, τον άνοιξα από περιέργεια να δω τι είναι.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μας είπατε όμως προηγούμενα ότι αυτό θα έγινε σε κάποια συζήτηση πολιτικής φύσεως που είχατε με ορισμένους. Δηλαδή κάποιος το έφερε και εσείς από ενδιαφέρον το ανοίξατε; Αυτό θέλω να δω, πως έγινε.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Θα το είδα κάπου στο τραπέζι και το άνοιξα από περιέργεια να δω τι είδους κατάλογος είναι αυτός.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Οι συζητήσεις αυτές έγιναν σε κλειστό χώρο ή σε καφενείο;
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Σε καφενείο.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Κάπου το είδατε –λέτε εσείς- και ότι το πιάσατε.
Ν. ΠΑΠΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ: Μάλιστα.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Καλώς.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Παρακαλώ τον κ. Γιωτόπουλο. Με βάση αυτό το οποίο είπε ο κ. Παναστασίου πάντοτε σε υποθετική βάση όπως το έθεσε. Είχατε κάποια συνάντηση; Κάποιες συζητήσεις με τον κ. Παπαναστασίου;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνη την εποχή περίπου το ’80 είχα συζητήσεις με διάφορο κόσμο. Πολύς κόσμος συζητούσε.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Την περίοδο του ’80 αναφέρεστε;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν το ’80.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Όταν είχατε γυρίσει από τη Γαλλία;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν είχα γυρίσει.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Πότε γυρίσατε;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ’75.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Για μόνιμη εγκατάσταση;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ να ρωτήσετε και για τον κ. Τέλιο τώρα. Έχουμε εδώ που έχουμε διαβάσει έχουμε δακτυλικά αποτυπώματα σε τρεις χάρτινες θήκες δίσκου ηλεκτρονικού υπολογιστή παλαιού τύπου, τι είναι παλαιού τύπου να μας εξηγήσετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, διαμέρισμα Πάτμου 84, πειστήριο Νο?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού είναι ο κ. Τέλιος;
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με απόφασή σας τον εκπροσωπώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απουσιάζει, πρέπει να έρθει μια βόλτα προς τα εδώ.
Ν.ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Δεν ξέρω εάν θέλετε, έχει δώσει εξηγήσεις για το συγκεκριμένο θέμα στην απολογία του και θα τις ξαναδώσει δεν υπάρχει θέμα και σας δίνω και εγώ. Απλώς εγώ να ρωτήσω εάν υπάρχουν τα υλικά, οι θήκες αυτές εάν τις έχετε μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτές τις θήκες και εγώ ήθελα να τις δω.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Δεν το αμφισβητούμε κύριε πρόεδρε έτσι; Μπορεί να τις έχει πιάσει, μπορεί να μην τις έχει πιάσει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, η θήκη ηλεκτρονικού υπολογιστή παλαιού τύπου είναι το ένα, στην οδό Πάτμου 84. Και το άλλο είναι, ?δίσκου ηλεκτρονικού υπολογιστή πάλι. Και το άλλο είναι επίσης πάλι δίσκος ηλεκτρονικού υπολογιστή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνολικά οκτώ αποτυπώματα, τρία αντικείμενα, οκτώ αποτυπώματα. Τι λέτε κύριε μάρτυς;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Οι θήκες αυτές στην Πάτμου 84, σε θήκη ηλεκτρονικού υπολογιστή παλαιού τύπου, όπως περιγράφεται στην έκθεση κατασχέσεως, αποτύπωμα αριστερού δείκτη του ανωτέρω. Στο δωμάτιο Νο6 μέσα ήταν αυτά. Το τι σημαίνει παλαιού τύπου ή νέου δεν το γνωρίζω, μπορεί να ρωτήσετε?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό το παλαιού τύπου;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές αλλάζουν κάθε τόσο και ταυτόχρονα βγαίνουν οι θήκες εντελώς διαφορετικές. Δεν πρέπει να ήταν καινούργιος ο ηλεκτρονικός υπολογιστής που χρησιμοποιούσαν το περιεχόμενο των θηκών αυτών, αυτό υποθέτω εγώ. Στο διαμέρισμα της Δαμάρεως, μετά είναι επάνω στο διαμέρισμα Δαμάρεως 73, είναι το 211 της εκθέσεως κατασχέσεως, έχουμε δηλαδή βρει 3 τμήματα σε χάρτινη θήκη δίσκου Hi-Fi, αριστερός δείκτης, μεσαίος, παράμεσος του ανωτέρω του Τέλλιου. Είναι στο δωμάτιο Νο 4 είναι στο κεντρικό δωμάτιο με τα περισσότερα πειστήρια αυτό, στη Δαμάρεως. Και το 235 πάλι σε θήκη δίσκου ηλεκτρονικού υπολογιστή
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να σας ρωτήσω κύριε μάρτυς, αυτή η θήκη ηλεκτρονικού υπολογιστή, το πρώτο και το άλλο, χάρτινη θήκη στη Δαμάρεως, τι ήταν αυτό;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ότι κάποια στιγμή ήρθε σε επαφή με αυτούς τους δίσκους, οι οποίοι πιθανότατα χρησιμοποιούσαν στον ηλεκτρονικό υπολογιστή που υπήρχε στη Δαμάρεως, αυτό το ξέρουν περισσότερο αυτοί που ασχολήθηκαν?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί τον χρησιμοποιούσαν αυτό τον ηλεκτρονικό υπολογιστή;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι αυτοί που έχουν ασχοληθεί με την ανάγνωση των κειμένων του ηλεκτρονικού υπολογιστή, αν έχει γίνει κάτι τέτοιο, θα ξέρουν τι περιεχόμενα είχε, δεν το γνωρίζω εγώ τι περιεχόμενα είχε.
