ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ εκείνο δεν το εγκρίνω το δεύτερο, αλλά σας παρακαλώ μόνο να μας λέτε αυτά τα οποία μπορεί να μας βοηθήσουν εδώ πέρα.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα ίδια λοιπόν γίνανε στο ίδιο θύμα, και μιλώ για την Εφημερίδα Μεσημβρινή, μιλώ για τις βόμβες της Εκάλης και αυτά αποδεικνύουν ότι και στο χτύπημα Κάρος και στα άλλα χτυπήματα, η οργάνωση ήταν μια και κοινή και τα πρόσωπα τα οποία δρούσαν με διαφορετικά ονόματα, ήταν ακριβώς τα ίδια.
Η θεωρία των συγκοινωνούντων δοχείων, μπορεί να βοηθήσει στην έρευνα στο Δικαστήριό σας. Και προχωρώ κύριε Πρόεδρε. Επειδή έχουν ακουστεί αρκετά, σ’ αυτό το Δικαστήριο, αλλά και περισσότερο στις εφημερίδες, σχετικά με την υπόθεση της Ριανκούρ. Έχω την υπόθεση να σας καταθέσω.
Το θέμα της Ριανκούρ κύριε Πρόεδρε είναι αρκετά απλό. Το πρόσωπο που έδινε τις πληροφορίες τότε για την Ριανκούρ και το πρόσωπο που εισέπραξε μεγάλα οικονομικά ποσά, είναι διαφορετικό. Δεν είναι μια η Μαρία της Ριανκούρ. Είναι διαφορετικό πρόσωπο και σας το καταθέτω αυτό γιατί μου το εκμυστηρεύτηκε πρώτον ο αξιωματικός που χειρίστηκε το θέμα ο κ. Σάββας Καβατζίδης το πρόσωπο το οποίο έδωσε την πληροφορία, δεν ήταν η πληροφοριοδότης που εισέπραξε τα ποσά η κα Τσιντέρη.
Όσον αφορά για το πρόσωπο της κας Τσιντέρη, υπήρξε όχι απλώς δελτίο παρακολουθήσεως, αλλά υπήρξε και βιντεοκασέτα, με την κα Τσιντέρη να παραλαμβάνει τα συγκεκριμένα χρηματικά ποσά κάτω από το σπίτι της. Υπήρξε παρακολούθηση στην οποία πήραν μέρος και ο κ. Αποστολόπουλος και ο κ. Λαμπαδιάρης τότε και υπήρξε ενημέρωση και στον πρωθυπουργό.
Μάλιστα, οφείλω να σας καταθέσω ότι έγιναν έρευνες ακόμα και στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης εκείνη την εποχή. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το δεύτερο πρόσωπο που εισέπραξε ποσά ήταν η κα Τσιντέρη, αλλά δεν είχε καμία σχέση από την έρευνα που έγινε και τότε, με το πρώτο πρόσωπο που έδωσε πληροφορίες και τηλεφωνούσε για την Ριανκούρ.
Αυτό μάλιστα ερευνήθηκε τότε από την αστυνομία. Και επειδή βλέπω ότι πλέον υπάρχει και αντίδραση της κας Τσιντέρη, σας καταθέτω ενόρκως ότι το πρόσωπο αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ήταν, διότι ουσιαστικά υπήρξαν τα δελτία παρακολουθήσεως που έφθασαν και στο σπίτι της εντός της οικίας της, που διαπιστώσαμε ακόμα και με τεχνική παρακολούθηση που έγινε μέσα στο σπίτι ότι ήταν η ίδια.
Εκεί λοιπόν πρέπει να υπάρξει ένας διαχωρισμός, μην ψάχνουμε να βρούμε δηλαδή αν η Μαρία της Ριανκούρ ήταν η Μαρία που εισέπραξε. Όσον αφορά δε τα ποσά, πράγματι τα ποσά που έδωσε τότε η Ελληνική Αστυνομία ήταν αυτά τα ποσά που αναφέρθηκαν 13 εκατομμύρια, δόθησαν όμως και διακόσια εκατομμύρια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε ποιον;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στην κα Τσιντέρη. Το εάν κατέληξαν στην κα Τσιντέρη, δεν το γνωρίζω. Τα δώσανε υπηρεσίες ξένες, οι οποίες συνεργάζονταν με την Ελληνική Αστυνομία για την υπόθεση της τρομοκρατίας. Και πώς προκύπτει αυτό, προκύπτει από παρακολούθηση που έγινε στη Μαρία Τσιντέρη τότε, η οποία διαπραγματεύετο να αγοράσει ένα διαμέρισμα στη περιοχή, πήγαν αστυνομικοί, ψάξανε την συγκεκριμένη υπόθεση και όσον αφορά αυτό, και μαρτυρίες αξιωματικών, οι οποίοι δεν ζουν σήμερα, από εκείνη την εποχή δείχνανε, ότι πράγματι υπήρξαν αυτά τα τεράστια ποσά τα οποία αναφέρθηκαν.
Και δεν γνωρίζω εάν τελικά η υπόθεση της Ριανκούρ, κατά την άποψή μου καταρχήν, δεν μπορούμε να μιλάμε για την πρώτη φάση σε φιάσκο, όσον αφορά τις ενέργειες της τότε ηγεσίας της Αστυνομίας και θα σας πω γιατί. Καταρχήν υπήρξε κασέτα, βιντεοσκοπήσανε το φορτηγάκι από το απέναντι κίτρινο κτίριο. Η κασέτα, ήταν θολή, πράγματι, αλλά η κασέτα κύριε Πρόεδρε μπορούσε να αναλυθεί. Η κασέτα εστάλη στο εξωτερικό και δεν γύρισε ποτέ αυτή η κασέτα. Το πρόσωπο του ενός εκ των δραστών, θολά μεν, φαινότανε από τη συγκεκριμένη κασέτα.
Αυτά όλα για να σας δείξω ότι υπήρχαν σοβαρές παραλείψεις, οι οποίες οδηγούν στο ότι κάποιοι μηχανισμοί, ουδέποτε θέλανε το να διερευνηθεί η δράση της συγκεκριμένης οργανώσεως. Εάν άργησα να σας καταθέσω για το εάν υπάρχουν άλλα πρόσωπα, είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο.
Για τον κατηγορούμενο Ψαραδέλλη που σας αναφέρω, υπήρξε τότε έντονη πίεση από διάφορους παράγοντες, που θέλανε να καταθέσουν εναντίον του Ψαραδέλλη, κλπ, θέλανε να διαπραγματευθούν ποσά, προκειμένου να πάρουν για την αναγνώριση τρομοκρατών, έγινε έρευνα, η οποία έδειξε και από τον Εισαγγελέα Τσεβά μάλιστα έγινε η έρευνα τότε, ότι ο κατηγορούμενος Ψαραδέλλης δεν είχε ουδεμία σχέση ο άνθρωπος. Είμαι υποχρεωμένος να το πω. Είμαι απ’ αυτούς που αν θέλετε, βλέπετε οι κατηγορούμενοι δέχομαι συνεχώς επιθέσεις και εδώ μέσα. Αλλά δεν μπορώ να στείλω έναν άνθρωπο αθώο, να κάτσει στο σκαμνί και να πάει στη φυλακή.
Παράλληλα υπήρχαν πληροφορίες για το πρόσωπο που υπήρχαν τότε πληροφορίες?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο Ψαραδέλλης ομολογεί κύριε?
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Ψαραδέλλης δεν ξέρω εάν ομολογεί ότι συμμετείχε?
Φ. ΚΩΤΕΑΣ: Ποτέ δεν ομολόγησε ο Ψαραδέλλης ότι έχει σχέση με την 17Ν.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ σας λέω ότι ο Ψαραδέλλης κ. Εισαγγελέα, η έρευνα που έγινε τότε, δεν ξέρω εάν μετά το ’93 ανεμίχθη αυτό είναι άλλη υπόθεση.
Θ. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗΣ: Πότε είπα εγώ ότι μετείχα στην 17Ν; Ούτε μια φορά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε ληστεία μετείχατε αυτό είπα εγώ.
Θ.ΨΑΡΑΔΕΛΛΗΣ: Εκεί ναι σε μια ληστεία, τι σχέση έχει η 17Ν με την ληστεία του 1983, μπορείτε να μου πείτε; Γιατί συνέχεια αυτό λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα παρακαλούσα να αφήσουμε τον κ. Καμένο που είναι σε ένα ουσιαστικό μέρος της κατάθεσης και δεν διαβάζει αριθμούς φ κλπ που δεν μας χρειάζονται, να συνεχίσει έτσι να μας δώσει πληροφορίες ότι ξέρει.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για άλλον κατηγορούμενο κ. Πρόεδρε, για τον οποίον υπήρχε φάκελος και παρακολουθείτο κατά καιρούς, ο οποίος μυστηριωδώς σταμάτησε να παρακολουθείται από την Αστυνομία, είναι ο κ. Κουφοντίνας. Και για τον κατηγορούμενο Κουφοντίνα υπήρχε τότε ειδικός χειρισμός από κάποια κλιμάκια της ΕΥΠ.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Παρέμβαση εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας αφαιρείτε ο λόγος και εάν ξαναμιλήσετε δυστυχώς θα σας αποβάλω δεν μπορώ να κάνω αλλιώς, σας παρακαλώ θίγετε αυτή τη στιγμή ένα μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου που εγώ θα το προστατεύσω και ξέρετε εάν συνεχίσετε έτσι θα αναγκαστώ να σας αποβάλω, δεν θέλω να το πράξω αυτό. Μπορείτε να υποβάλλετε ερωτήσεις, μπορείτε να κάνετε αξιολόγηση στο τέλος, αλλά δεν έχετε δικαίωμα να διακόπτετε και να προσβάλετε τον κ. Καμμένο που είδατε πόσο ψύχραιμος είναι και είδατε ότι ούτε σας απαντάει.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Παρέμβαση εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ κύριε κατηγορούμενε, ήρθε μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου εδώ πέρα και του συμπεριφέρεστε κατ’ αυτό τον τρόπο;
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Είναι γελοίος ο άνθρωπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε σας παρακαλώ δεν μπορώ, παρακαλώ κυρία συνήγορε, να επέμβετε εσείς, άλλως θα τον αποβάλω.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ δήλωσα ότι παρακολουθείτο τότε, και ότι υπήρχε και φάκελος του Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το δικαστήριο ή ο πρόεδρος θα αναγκαστώ τώρα να τον στείλω κάτω τουλάχιστον για ένα τέταρτο, σας παρακάλεσα και σας προειδοποίησα και με έντονο ύφος ότι δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά, να επεμβαίνετε, σημαίνει ότι σας πονάει.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Το τι θα κάνετε, είναι στη δικαιοδοσία της εξουσίας σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, θέλω όμως τις εξουσίες που μου δίνει ο ελληνικός λαός, γιατί αυτός με έχει βάλει εδώ πάνω να τις διαχειρίζομαι με τρόπο, ώστε να γίνεται μια ήρεμη διαδικασία και γι’ αυτό ζητώ από όλους τους παράγοντες να είναι ήρεμοι. Ο κ. Καμμένος λέει αυτά που καταθέτει, έχει ορκιστεί.
Α.ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Δεν είπε και τίποτα σε βάρος του, είπε απλώς ότι ανεστάλη η παρακολούθηση, δεν χαρακτήρισε τον κατηγορούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε συνεχίστε παρακαλώ, σταμάτησε λοιπόν η παρακολούθηση.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρξε τότε με το γνωστό επεισόδιο της οδού Πανόρμου τον Κουφοντίνα?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο είναι το γνωστό επεισόδιο για πείτε μας;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υπήρχε με το αυτοκίνητο που ανήκε σε ένα συγγενικό του πρόσωπο, υπήρχε δελτίο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο έτος ήταν;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το 1992 εν συνεχεία υπήρξε προσπάθεια αξιωματικών της Αντιτρομοκρατικής να ελέγξουν περαιτέρω την υπόθεση Κουφοντίνα και μάλιστα στον φάκελό του ήταν Κουφοντίνας ή «Ντίνας› και τότε?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς είναι αόριστο αυτό που λέτε. Με βάση ποιο περιστατικό ησχολήθηκαν οι αρχές με τον κ. Κουφοντίνα;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με μια παρουσία ενός αυτοκινήτου στην υπόθεση μιας ληστείας τραπέζης αν θυμάμαι καλά στην οδό Πανόρμου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε έγινε αυτό;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σας πω ακριβώς την ημερομηνία, πάντως ήταν στην CITIBANK στην οδό Πανόρμου που είχε γίνει μια ληστεία είχε βρεθεί το αυτοκίνητο που είχε γίνει μια κλοπή, είχε βρεθεί το αυτοκίνητο του Κουφοντίνα που ανήκε στον πατέρα του, εν συνεχεία ανοίχθηκε φάκελος, υπήρχαν τότε και κάποιες πληροφορίες, που άρχισε να τις χειρίζεται η Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία, αλλά ο φάκελος έφυγε από την Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία και ασχολήθηκε κλιμάκιο της ΕΥΠ που περαιτέρω δεν έδωσε καμία πληροφορία στην Ελληνική Αστυνομία. Καμία πληροφορία κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πώς εννοείτε με αυτό, πώς νοηματοδοτείται δηλαδή αυτό;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι ακριβώς με την υπόθεση των αρχείων και του πορίσματος, του μνημονίου αν θέλετε του αειμνήστου Εισαγγελέα Τσεβά. Ο αείμνηστος Εισαγγελέας Τσεβάς είχε προχωρήσει σε αρκετές από τις υποθέσεις βασικά εξετάζοντας εκρηκτικούς μηχανισμούς, κοινά στοιχεία και με μελέτες που έγιναν σε συγκεκριμένους ανθρώπους σε συγκεκριμένες κατηγορίες.
Μάλιστα, την προηγούμενη ημέρα πριν πεθάνει ο Εισαγγελέας Τσεβάς τον είχα επισκεφθεί στον ¶ρειο Πάγο, είχα μιλήσει μαζί του, είχαμε κατέβει μαζί από τον ¶ρειο Πάγο, ο Εισαγγελέας Τσεβάς πήγε στο σπίτι του το πρωί είχαμε ραντεβού στις 7:30 – 8 η ώρα να περάσω απέναντι από την αμερικάνικη Πρεσβεία να τον πάρω από το σπίτι του και να κουβεντιάσουμε, προκειμένου να κατατεθεί το μνημόνιο.
Την επόμενη μέρα ακούω από το ραδιόφωνο το πρωί πριν ξεκινήσω ότι ο Εισαγγελέας Τσεβάς αιφνιδίως απεβίωσε. Πήγα στον ¶ρειο Πάγο και δεν υπήρχε ούτε ένα χαρτί πάνω στο γραφείο του. Στο ίδιο γραφείο που έφυγα τελευταίος μαζί του. Στο δε φοριαμό που υπήρχε το μνημόνιο που ανέφερε και τα συγκεκριμένα πράγματα που σας αναφέρω για τη σχέση των Οργανώσεων, μνημόνιο δεν υπήρχε πουθενά.
Προσπάθησα επανειλημμένως να βρω το που πήγαν όλα αυτά τα έγγραφα και η απάντηση ήταν ότι είναι σε καλά χέρια και οι Εισαγγελείς εν συνεχεία οι οποίοι ανέλαβαν την υπόθεση ποτέ δεν πήραν τα περισσότερα από αυτά τα στοιχεία και ποτέ η Δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν πράγματι σε καλά χέρια;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλλον δεν ήταν σε καθόλου χέρια. Ήταν σε πολύ κακά χέρια κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τόσο καλά που δεν φάνηκαν.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς. Βεβαίως το κομμάτι το οποίο ουδέποτε διερευνήθηκε ήταν οι διεθνείς σχέσεις των Οργανώσεων. Μιλώ για τις σχέσεις της 17Ν και του ΕΛΑ ο οποίος από το κατηγορητήριο του Κάρλος και του Βάιριχτ φέρεται και ο ΕΛΑ και η 17Ν με επίσημα έγγραφα της Γερμανικής Βουλής να παραλάμβαναν οπλισμό, συγκεκριμένο οπλισμό που περιγράφεται μέσα από την Οργάνωση Κάρλος.
Γι’ αυτό σας κατέθεσα τις ερωτήσεις, διότι φαίνεται ξεκάθαρα από το 1995 και οι απαντήσεις που αποδέχονται ουσιαστικά ότι υπήρχαν τέτοια στοιχεία, ότι κάποιοι δεν ήθελαν ποτέ να διερευνηθεί η κατάσταση. Παρέλαβα με επιστολή την οποία έστειλα προς τη Γερμανική Βουλή το σύνολο των αρχείων της πρώην υπηρεσίας της ΣΤΑΖΙ το οποίο το θυμήθηκε ο κ. Κουφοντίνας προηγούμενα, παρέλαβα τα πρακτικά της Γερμανικής Βουλής, παρέλαβα τα έγγραφα της ατζέντα Βάιριχτ που εστάλησαν προς τη Γαλλική Δικαιοσύνη και δικάστηκε ο Κάρλος και τώρα δικάζεται ο Βάιριχτ, τα οποία ζήτησα με έγγραφό μου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξεως να τα παραδώσω. Δεν τα παρέλαβε ποτέ.
Κατέθεσα ερώτηση στη Βουλή και ζήτησα από τον Πρόεδρο της Βουλής με κοινοποίηση να παραλάβει τα επίσημα έγγραφα της Γερμανικής Βουλής και ουδέποτε ασχολήθηκε κανείς. Επικοινώνησα με τον Εισαγγελέα Διώτη ο οποίος μου απάντησε ότι «τα έγγραφα από αυτά κάποια από αυτά τα έχουμε, κάποια δεν τα έχουμε, θα τα πούμε›. Μέχρι τώρα ουδείς ασχολήθηκε.
Πιστεύω ακράδαντα ότι επειδή ο Εισαγγελέας Τσεβάς είχε στηριχθεί πάρα πολύ στην έρευνά του σε αυτά τα στοιχεία, είναι στοιχεία τα οποία θα οδηγήσουν στις σχέσεις μελών της 17Ν με μέλη του ΕΛΑ, αλλά και με κάποιες υπηρεσίες των πρώην ανατολικών χωρών και ίσως μετέπειτα με διάφορες συμφωνίες που μπορεί να έγιναν και δολοφονίες στην Ελλάδα, που είχαν όχι σκοπό τον «ένοπλο λαϊκό αγώνα› και την ενίσχυση της λεγόμενης επαναστατικής αλληλεγγύης, αλλά ουσιαστικά συμβόλαια θανάτου, τα οποία πολλά από αυτά περιγράφονται μέσα στα αρχεία της ΣΤΑΖΙ με επιστολές Ελλήνων πρακτόρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πήγατε στον κ. Ζερβομπεάκο να τα πείτε αυτά; Ενεργεί ανάκριση για τον ΕΛΑ. Δεν πάτε μια βόλτα εκεί;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν με κάλεσε κ. Πρόεδρε ενώ ζήτησα να κληθώ. Πήγα στον κ. Διώτη και μάλιστα το 1996, την 1η Μαρτίου του ’96 κατέθεσα στον κ. Διώτη, ζήτησα να καταθέσω, μιλήσαμε πάρα πολλές ώρες μαζί και κατά τύχη συμπτωματικά στις 8 Μαρτίου του ’96 τραυματίζομαι στη Θεσσαλονίκη από επίθεση αναρχικών και μένω τρεις μήνες ανάπηρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χρειάζονται κάποια διερεύνηση είναι πολύ σοβαρά αυτά τα πράγματα που λέτε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μπορώ να σας τα καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω αντίρρηση. Αλλά για τον ΕΛΑ γίνεται ανάκριση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν πάτε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είπα ότι ζήτησα ακόμη και με δημόσιες δηλώσεις μου, με καταθέσεις ερωτήσεων στη Βουλή, με έγγραφα στους Υπουργούς να εξεταστούν αυτά τα θέματα και να καταθέσω και ουδέποτε κανείς δεν απάντησε. Η επίσημη στάση ήταν ουσιαστικά ότι δεν επιθυμούμε να διερευνήσουμε, όχι η Δικαιοσύνη, βασικά η πολιτική φταίει. Διότι εγώ είμαι πολιτικός κι έχω την ευθύνη στη Βουλή να το κάνω, αλλά το έκανα και στους Εισαγγελείς και στον Εισαγγελέα τον κ. Διώτη τον υπεύθυνο για την τρομοκρατία και περίμενα να κληθώ να καταθέσω. Ουδέποτε εκλήθην και με επίσημα έγγραφα.
Μπορεί να είναι λάθος. Μπορεί να είναι κατασκευασμένο όπως κάποιοι λένε. Υπάρχουν όμως αποφάσεις, όπως η άσκηση ποινικής δίωξης από τον Εισαγγελέα Παπαγγελόπουλο η τελευταία, η οποία φέρεται ότι αυτά τα στοιχεία είναι συγκεκριμένα και στήθηκαν κατηγορίες από Εισαγγελέα και μάλιστα κάποιοι άνθρωποι οδηγήθηκαν, ή ίσως θα οδηγηθούν αργότερα σε δίκη.
Ήταν δίκη που είχε σχέση με τα αρχεία της ΣΤΑΖΙ όχι ακριβώς για τρομοκρατία. Βέβαια περιλαμβάνονται μέσα από κάποιους οι οποίοι κατέθεσαν και στοιχεία τα οποία αναφέρουν την εμπορία όπλων από το ίδιο κύκλωμα που φέρεται με τα συγκεκριμένα έγγραφα που φέρεται να παραδόθηκαν στον ΕΛΑ και στη 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θίξαμε τώρα τις διεθνείς σχέσεις ΕΛΑ, 17Ν με Κάρλος και Βάιριχτ.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μάλιστα ο Βάιριχτ δικάζεται τώρα, άρχισε η δίκη παράλληλα με τη δική σας δίκη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από πους δικάζεται;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από το γερμανικό δικαστήριο και μάλιστα το γαλλικό δικαστήριο με αυτά τα στοιχεία καταδίκασε τον Κάρλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τα αρχεία της ΣΤΑΖΙ.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με κάποια από τα αρχεία της ΣΤΑΖΙ, με στοιχεία των ουγγρικών υπηρεσιών, αλλά και πρακτικά εν συνεχεία της Γερμανικής Βουλής της ενωμένης Γερμανίας, που εξέτασαν ποια στοιχεία από αυτά στέκονται και ποια δεν στέκονται και τον οδήγησαν στη Δικαιοσύνη. Και αυτό ζητώ σαν μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου να γίνει και στη χώρα μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά κάνετε και το ζητάτε. Και εγώ τα ακούω και ομολογώ γιατί δεν έχουν γίνει αυτά. Εκπλήσσομαι γιατί δεν έχουν γίνει.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ να μπουν στα πρακτικά της δίκης και οι ερωτήσεις και οι απαντήσεις για το συγκεκριμένο θέμα για τη 17Ν. Είναι επίσημα έγγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπως ξέρετε ο μάρτυρας δεν δίνει χαρτιά. Δεν επιτρέπεται εσείς να δώσετε χαρτιά.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είναι επίσημα έγγραφα οι απαντήσεις των εκάστοτε Υπουργών Δικαιοσύνης και Δημοσίας Τάξεως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα δούμε. Δεν έχω καμιά αντίρρηση. Μας είπατε ένα σωρό πράγματα ακόμη και για τη Ριανκούρ, για το μνημόνιο του Τσεβά που μας είπατε για τις διεθνείς σχέσεις των Οργανώσεων Κάρλος, Βάιριχτ, πέστε μου κάτι άλλο που να μας βοηθάει.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας πω ότι όσον αφορά το θέμα των εγγράφων του αειμνήστου Εισαγγελέα Τσεβά, με χαρά άκουσα τη δήλωση που έγινε σε εφημερίδα, ο οποίος είναι και συνήγορος σήμερα σε αυτή τη δίκη, ότι τα στοιχεία αυτά διαβιβάστηκαν στον Εισαγγελέα Διώτη. Γιατί πράγματι τότε υπήρχαν και καταθέσεις πρώην στελεχών της 20ης Οκτώβρη, οι οποίοι ανέφεραν λεπτομερώς την ιστορία και της γενέσεως της Οργάνωσης 17Ν. Αυτά τα στοιχεία πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ χρήσιμα. Έψαξα τη δικογραφία, προσπάθησα να βρω αν υπάρχουν τα στοιχεία, αλλά αυτά τα στοιχεία δυστυχώς δεν υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποια έγγραφα συγκεκριμένα είναι αυτά;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είπα της 17Ν. Η δικογραφία του ΕΛΑ δεν είναι δημόσιο έγγραφο αυτή τη στιγμή. Της 17Ν αυτά που είδα αναφέρονται για τη γένεση της 17Ν και όχι του ΕΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε για 17Ν, είπατε και για 20 Οκτώβρη. Σε λίγο θα έχουμε κλείσει όλες τις ημερομηνίες με τις Οργανώσεις!
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στελέχη της 20ης Οκτώβρη κατέθεσαν τότε στον Εισαγγελέα Τσεβά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος ισχυρίζεται ότι ήταν μέλος της 20ης Οκτώβρη.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλο η «ΛΕΑ› άλλο η 20η Οκτώβρη. Η 20η Οκτώβρη πήγαινε προς 4η Διεθνούς. Μην τα μπερδεύουμε.
Γ. ΣΕΡΙΦΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Κύριε Πρόεδρε, ήταν μια ιεραρχική Οργάνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αντιδικτατορικά τελείως.
Γ. ΣΕΡΙΦΗΣ: Εάν πραγματικά είναι σοβαρά αυτά όχι η Μαρία η τάδε, αλλά η Μαρία Ριανκούρ, ή η Μαρία Πενταγιώτισσα, αυτά ο κ. Καμμένος τα λέει 50 χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Σερίφη δεν μας ενοχλήσατε καθόλου. Μην το κάνετε τώρα.
Γ. ΣΕΡΙΦΗΣ: Δεν έχει προσφέρει τίποτα. Γιατί να προσφέρει; Σιγά – σιγά θα κατηγορεί όλον τον κόσμο. Τώρα καταλαβαίνετε τι κρύβεται από πίσω από την εποχή της Χούντας μέχρι σήμερα!
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε αυτό δεν το επιτρέπω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσο ετών ήσασταν τότε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήμουν 2 ετών. Γεννηθείς του ’67 είμαι. Τέτοιου είδους προπαγάνδες δεν τις επιτρέπω σε κανέναν κ. Πρόεδρε. Ως μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου που κατηγορούμαι ότι είμαι άνθρωπος της Χούντας για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε το ’65 αποδεικνύει ότι είναι προπαγάνδα κάποιων που ήθελαν να κρύψουν τα έργα πίσω από τις πράξεις του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καταλάβατε ότι ήταν δύο χρονών τότε και γελοιοποιείται η άποψή σας κύριε Ιωάννη Σερίφη; Σας παρακαλώ μην λέτε τέτοια πράγματα. Να ήταν λίγο μεγαλύτερος θα σας ακούγαμε. Αυτός ήταν 2 χρονών τότε. Τον βγάλατε ότι ήταν άνθρωπος της Χούντας! Για όνομα του Θεού. Καταλαβαίνετε; Μην γελοιοποιείτε αυτά που λέτε. Μόνος να σας να δείχνετε τη σοβαρότητα που αρμόζει στη δίκη.
Κύριε Καμμένε, αντιλαμβάνεστε ότι εδώ είναι μια δίκη που δεν είναι σαν όλες τις άλλες.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ παρ’ όλα αυτά δέχομαι να καταθέσω και είμαι στη διάθεσή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αντιλαμβάνεστε ότι δεν γίνεται βέβαια με αυτή τη φώτιση της Γερμανίας ή της Ιταλίας, αλλά και πάλι τι να κάνουμε. Εσείς όμως έχετε το θάρρος και έρχεστε και τα λέτε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε πιστεύω ότι είναι καθήκον δικό μου, όπως και οποιουδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε λοιπόν και τα υπόλοιπα να τα ακούσουμε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτά πιστεύω ότι ήταν τα πιο σημαντικά σχετικά με αυτά πυ γνωρίζω. Είμαι όμως στη διάθεσή σας για οποιεσδήποτε ερωτήσεις θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου αν έχετε διαβάσει αυτές τις προκηρύξεις.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τις περισσότερες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος είναι ο πολιτικός λόγος τους; Αριστερός; Δεξιός; Κεντρώος; Που το τοποθετείτε εσείς;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό που πιστεύω εγώ ήταν ότι οι προκηρύξεις υπήρχαν προκειμένου να σκιολογούνται οι δολοφονίες και τα εγκλήματα. Ήταν η βιτρίνα προκειμένου να γίνονται δολοφονίες από συγκεκριμένα πρόσωπα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί να γίνονται δολοφονίες;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Διότι υπήρχαν κίνητρα διαφορετικά από τα πολιτικά. Υπήρχαν ίσως κάποιοι άνθρωποι μέσα σε αυτές τις Οργανώσεις, οι οποίοι μπορεί να πίστευαν ότι έκαναν επαναστατικό έργο, αλλά ουσιαστικά η ίδια η Οργάνωση γνώριζε καλά ότι θα έπρεπε να βρουν ένα καμουφλάζ δήθεν πολιτικό, προκειμένου να προβαίνουν σε εγκληματικές ενέργειες.
Δεν τυχαίο ότι η Οργάνωση αυτή ενεπλάκη πάντα σε όλες τις επιχειρηματικές διαφορές που υπήρχαν στην Ελλάδα και στα περισσότερα επιχειρηματικά deal. Δεν ήταν τυχαίο και αυτό πράγματι έχουμε ενδιαφέρον να το ακούσουμε όλοι για ποιο λόγο υπήρχε παύση των χτυπημάτων της Οργάνωσης για συγκεκριμένα χρόνια.
Και για ποιο λόγο υπήρχε ουσιαστικά χτύπημα, προκειμένου είτε να αποφευχθούν επιχειρηματικές συμφωνίες, είτε να χτυπηθούν συγκεκριμένες Κυβερνήσεις και ήταν της Νέας Δημοκρατίας οι περισσότερες επιθέσεις και πιστεύω ότι τα κίνητρα αυτά ήταν διαφορετικά από πολιτικά. Μερικά όμως εξ αυτών μπορεί να είχαν μικρο-πολιτικές σκοπιμότητες, που αυτό δεν δικαιολογεί το πολιτικό έγκλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το λέμε για πολιτικό έγκλημα.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να είχαν πολιτικές σκοπιμότητες. Δηλαδή π.χ. η αποτυχία της Κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας να καλέσει επενδυτές στην Ελλάδα την ώρα που δολοφονούνταν επιχειρηματίες, αξιωματικοί και αξιωματούχοι Πρεσβειών ήταν ένα πλήγμα το οποίο δέχτηκε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας πάρα πολύ ισχυρό.
Βεβαίως όταν υπάρχουν δολοφονίες δικαστικών υπάρχει ουσιαστικά η απειλή για να μην διερευνηθούν άλλου είδους υποθέσεις. Συγκεκριμένα εάν θέλετε να προχωρήσω να σας πω το εξής: πριν δολοφονηθεί ο εκδότης της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ› ο Μομφεράτος, υπήρχαν από τα αρχεία της ΣΤΑΖΙ που προέκυψαν από αυτά που μας έστειλαν οι Γερμανοί εν συνεχεία, έγγραφα που είχαν δημοσιεύματα της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ› που αναφέρονταν τότε στον ΟΤΕ π.χ., και έλεγε εν συνεχεία η έκθεση της ΣΤΑΖΙ ότι η «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ› και ο κ. Μομφεράτος αρχίζουν και ενοχλούν ιδιαιτέρως. Αυτό γίνεται 20 μέρες πριν τη δολοφονία Μομφεράτου.
Παράλληλα υπήρχαν και για τις υποθέσεις Βαρδινογιάννη και για τις υποθέσεις Βρανόπουλου τέτοιου είδους έγγραφα, τα οποία υπάρχουν στα επίσημα αρχεία των Γερμανών. Μάλιστα ο Γερμανός Πρέσβης σε δήλωσή του δημόσια, δήλωσε ότι δεν ζητήθηκε από εμάς ουδέποτε η συνεργασία και το δήλωσε στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ› λίγο πριν αρχίσει η δίκή σας.
Αυτά όλα δείχνουν ότι υπάρχει πεδίο λαμπρό ερεύνης και μπορεί να βρεθούν ουσιαστικές αιτίες που αυτή η Οργάνωση έδρασε στην Ελλάδα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Καμμένε, υπάρχει κατηγορία για απόπειρα ανθρωποκτονίας του Γερμανού Πρέσβη. Κατηγορούν τον κ. Σάββα Ξηρό και τον κ. Κουφοντίνα. Πάντα παρέα πάνε αυτοί! Η οποία βέβαια δεν πέτυχε αυτό το χτύπημα. Επ’ αυτού έχετε κάτι να πείτε συγκεκριμένα;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως κ. Εισαγγελέα. Οι σχέσεις της Οργάνωσης με τη Γερμανία ήταν αρκετά ιδιαίτερες πάντα. Γι’ αυτό σας κατέθεσα προηγούμενα και δέχτηκα την επίθεση, θα δείτε όμως ότι είναι ενδιαφέρον, για το θέμα του ίδιου μηχανισμού που χρησιμοποίησε με πινακίδα, δηλαδή το ρολόι, με υπηρεσίες και αξιωματούχους της Γερμανίας.
Εδώ έχουμε προσπάθεια που έγινε το καλοκαίρι του ’93 μετά από γερμανική Αστυνομία, τότε έδωσε κατάθεση ο Γερμανός στρατηγός Λίμαν και η Ελληνική Αστυνομία συνέλαβε το Νίκο Μπεσάρα έμπορο όπλων που είχε διασυνδέσεις με την ομάδα Κάρλος και που φέρεται μέσα στα αρχεία να ήταν διαμεσολαβητής για την παράδοση στη 17Ν οπλισμού.
Τότε έγινε στην αρχή έρευνα και εν συνεχεία ο Μπεσάρα αφέθη ελεύθερος. Ουδείς τον ανέκρινε. Με τη Γερμανία είχε σχέση και η δράση της «Κοινωνικής Αντίστασης›. Χτυπήθηκαν τότε με βόμβες σχεδόν όλες οι Πρεσβείες Ανατολικών χωρών πλην των Πρεσβειών της Ανατολικής Γερμανίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε έγινε αυτό;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: 27 Μαρτίου του ’90.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ήταν μετά την πτώση του παραπετάσματος;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μετά. Οι εκρήξεις είχαν γίνει τότε σε αυτοκίνητα που ανήκαν σε Πρεσβείες των Ανατολικών χωρών εκτός από τη Γερμανία και η προκήρυξη εστάλη στην επικαιρότητα με την οποία εκφράζει την αντίθεσή του στις τελευταίες πολιτικές αλλαγές στη Σοβιετική Ένωση και στις Ανατολικές χώρες. Η Οργάνωση τότε είχε χτυπήσει και τον Στέφανο Μάνο το σημερινό Βουλευτή και τον εφοπλιστή Γιάννη Λάτση. Ο Πρέσβης ο οποίος έκανε τη δήλωση στην εφημερίδα, ήταν ο τελευταίος Πρέσβης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Καμμένε είπατε ότι αυτές οι υπηρεσίες ήταν όλες εν Ελλάδι;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όλων των χωρών
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στην Ελλάδα επλήγησαν όλες οι πρεσβείες των χωρών πλην της πρεσβείας της Ανατολικής Γερμανίας, τότε παρακαλώ υπήρχε συγκροτημένο κράτος ανατολικής Γερμανίας;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν η περίοδος των αλλαγών και η προκήρυξη έγραφε, ότι χτυπούμε τις πρεσβείες λόγω των πολιτικών αλλαγών που γίνονται στην Σοβιετική Ένωση. Στην εφημερίδα «Επικαιρότητα› πήγε και υπέγραφε η Κοινωνική Αντίσταση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η Κοινωνική Αντίσταση έχει σχέση με τους κατηγορούμενους εδώ;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ακριβώς ,αυτό ακριβώς σας λέω, ότι η Κοινωνική Αντίσταση?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό ακριβώς λέει ότι Κοινωνική Αντίσταση και Λαϊκή Οργή είναι ένα και το αυτό λέει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Καμμένε στο μυαλό σας πίσω τι έχετε όταν λέτε αυτά που λέτε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο μυαλό μου έχω κύριε Εισαγγελέα, ότι ουσιαστικά πίσω από την Οργάνωση?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εσείς στο μυαλό σας τι έχετε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ αυτά που δηλώνω δημόσια εδώ και πάρα πολύ καιρό. Αυτό που λέω ξεκάθαρα είναι ότι ουσιαστικά υπήρχαν σχέσεις των Οργανώσεων αυτών και χρηματοδοτήσεις της 17Ν από τις υπηρεσίες της πρώην Ανατολικής Γερμανίας της «ΣΤΑΖΙ› και εν συνεχεία κάποιο από αυτά τα κυκλώματα περάσανε σε πρώην πράκτορες της «ΣΤΑΖΙ› και χρησιμοποιήθηκαν για εγκληματικούς σκοπούς με σκοπό το κέρδος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή δεν χτυπήθηκε η ανατολική Γερμανία επειδή είναι στη μέση η «ΣΤΑΖΙ›;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν χτυπήθηκε η Ανατολική Γερμανία τότε, γιατί ακριβώς αυτή τη διαφορά προσπαθούσαν να δείξουν από τότε. Και θα σας πω το εξής, όλα αυτά τα ρολόγια κατά τύχη και των οργανώσεων αυτών και της 17Ν, ήταν συγκεκριμένης μάρκας, τα περίφημα five rams. Τα σημεία επαφής τα οποία είχαν και σας διαβάζω τώρα από εκθέσεις της Αστυνομίας στους ωρολογοδείκτες, ήταν με ένα άγκιστρο ειδικό άγκιστρο, το οποίο δεν έχει χρησιμοποιηθεί σε καμιά άλλη οργάνωση, απ’ ότι προκύπτει από τα αρχεία της Αστυνομίας στην Ευρώπη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όμως έχω κάτι να πω σ’ αυτά. Διαβάζοντας εδώ πέρα το σχεδιάγραμμα βλέποντας αυτό το σχεδιάγραμμα μιλάει για ρολόι χεριού, εμείς της Οργάνωσης όσα είδαμε νομίζω δεν ήταν χεριού. Και μάλιστα κινέζικα ήταν.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα five rams τα κινέζικα κύριε Πρόεδρε. Με μια λευκή ταινία ήταν πάντα τα ίδια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και το τελευταίο peter ήταν γερμανικό.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το τελευταίο ήταν διαφορετικό κύριε Πρόεδρε, δεν μιλάμε για το τελευταίο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά όλα τους τα άλλα ήταν με ξυπνητήρια, δεν ήταν κανένα ρολόι χεριού το βλέπετε; Σας το λέω για να αναλογιστείτε και εσείς σχετικά μ’ αυτά που λέτε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας είπα κύριε Πρόεδρε συγκεκριμένα. Η σύνδεση είναι η ίδια. Και τα ρολόγια τα οποία να σας πω στην Εκάλη συγκεκριμένο παράδειγμα, στην Εκάλη ήταν το ίδιο ακριβώς ρολόι. Η βόμβα πυροδοτήθηκε με ρολόι χεριού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν ρολόι χεριού στη βόμβα στην Εκάλη;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τα πειστήρια 875, 933 και 960, 974Ζ, 1033Ζ και 1072 είναι στη δικογραφία μπορείτε να τα δείτε. Υπάρχουν και για ρολόγια χεριού και ρολόγια επιτραπέζια. Ο σύνδεσμος έχει να κάνει με το αγκίστρι και με την συνδεσμολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είδα εγώ αυτά, αλλά ερωτάται αν εγώ ήθελα να κάνω μια τέτοια βόμβα, πώς αλλιώς θα μπορούσα να την κάνω με ρολογάκι και με μπαταρία; Υπήρχε και κάποια άλλη τεχνολογία ή είναι τόσο περίπλοκη που κανένας άλλος?
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Έχουν χρησιμοποιηθεί και μπορούσε να χρησιμοποιηθεί στις 12 η ώρα που έμπαινε ακριβώς, γιατί χρησιμοποιείται είτε ωροδείκτης για 12ωρη βόμβα είτε λεπτοδείκτης για 60 λεπτών βόμβα. Εκεί λοιπόν επάνω στο σημείο επαφής, μπαίνει είτε βίδα, είτε μεταλλικός σύνδεσμος από συνδετήρα, είτε αυτό το άγκιστρο που είναι εξειδικευμένο. Το άγκιστρο το εξειδικευμένο και στην συνδεσμολογία που γίνεται όπως επίσης και η πυρίτιδα η μαύρη και το λαμπάκι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει πειστικά και κατανοητά τουλάχιστον. Ο κ. συνάδελφος θέλει να σας ρωτήσει.
