ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΕΤΑΡΤΗ 11 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α' ΜΕΡΟΣ
09:00 – 11:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Αρχίζουμε με μάρτυρες υπεράσπισης. Οι μάρτυρες πολιτικής αγωγής που απουσιάζουν, τυπικά εκφωνούνται. Ο κ. Σπυρίδων Βάγιας, απών. Ο κ. Τριανταφυλλάκης Νικόλαος, απών. Ο κ. Τριανταφυλλάκης Στυλιανός, απών. Ο κ. Καπράνος έχει εξεταστεί.
Οπότε μπαίνουμε πρώτα στους γενικούς μάρτυρες υπεράσπισης. Ο κ. Γεώργιος Καραμπελιάς, απών. Ο κ. Παναγιώτης Φωτόπουλος, ο κ. Ευάγγελος Πισίας, ο κ. Κώστας Σταματόπουλος, ο κ. Βιτσέντζο Ρουτζιέρο, απόντες. Ο κ. Ρομπέρτο Μπεργκάλι, απών.
Του κ. Κουφοντίνα: Ο κ. Νίκος Γιαννόπουλος απών. Ο κ. Γεώργιος Καραμπελιάς ήρθε, είναι και γενικός μάρτυρας και μάρτυρας υπεράσπισης του κ. Κουφοντίνα.
Είστε ο κ. Καραμπελιάς. Τα υπόλοιπα στοιχεία σας;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γεώργιος του Κωνσταντίνου, έτος γέννησης 1946.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επάγγελμα;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εκδότης – συγγραφέας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε στην Αθήνα. Έχετε προταθεί και θέλετε να εξεταστείτε βέβαια ως μάρτυρας.
«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια εδώ δεν δικάζουμε Οργανώσεις, δικάζουμε άτομα όπως ξέρετε και άτομα για συγκεκριμένες κατηγορίες. Ό,τι ξέρετε μπορείτε να μας το πείτε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το ζήτημα είναι να δούμε, δεδομένου ότι πρόκειται για μία δίκη η οποία όπως ξέρετε πολύ καλά έχει συγκλονίσει την ελληνική κοινωνία και συζητιέται ακόμα και υπερατλαντικώς, νομίζω ότι θα άξιζε τον κόπο να κάνει κανείς μια προσπάθεια να προσπαθήσει να ερμηνεύσει το γιατί αυτοί οι άνθρωποι δικάζονται σήμερα και το γιατί γίνεται μια ολόκληρη τέτοια συζήτηση.
Νομίζω ότι οι αιτίες γι αυτή τη Δίκη θα πρέπει να αναζητηθούν νομίζω αρκετά μακριά και κυρίως στο κλίμα της δεκαετίας του ’60, αρχών της δεκαετίας του ’70 σε δύο κατευθύνσεις: Η μία αφορά το τί συνέβαινε στην Ελλάδα και η άλλη το τί συνέβαινε διεθνώς εκείνη την εποχή, δεδομένου ότι και η Οργάνωση αυτή έχει αρχίσει την δραστηριότητά της από το 1974, θα πρέπει κανείς πιστεύω να δει το τί συνέβαινε τόσο στην Ελλάδα όσο και αλλού. Θα σας αναφέρω σε σχέση με την Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνοπτικά αυτά, γιατί όπως ξέρετε είναι γνωστά σε όλους μας. Εδώ ζούσαμε και είμαστε και μεγάλοι αρκετά, από σας πάντως είμαι μεγαλύτερος και τα θυμάμαι όλα αυτά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δε νομίζω ότι θα κάνει κακό μία υπενθύμιση δεδομένου ότι πιστεύω ότι τον τελευταίο καιρό και ιδιαίτερα στις συζητήσεις που έγιναν στην Ελλάδα για τη δίκη αυτή, κάποια πράγματα ξεχάστηκαν, νομίζω ότι θα έπρεπε να τα θυμίσουμε. Σας αναφέρω ορισμένα πράγματα από την προσωπική μου εμπειρία.
Τον πατέρα μου τον γνώρισα 6-7 χρονών, γιατί ήταν εξορία. Δέκα χρονών συμμετείχα στην πρώτη διαδήλωση για το Κυπριακό, το 1956. Για πρώτη φορά μας κυνήγησε και το θυμάμαι, μου έχει μείνει στο μυαλό μου, η αστυνομία το 1956, ήμαστε μαθητές της Γ’ Δημοτικού. Το 1958, στις εκλογές, είχα την πρώτη κλήση «δι’ υπόθεσίν σας› στην αστυνομία, γιατί συζητούσα για τις εκλογές του ’58 στο σχολείο και τότε διέθεταν οι Αρχές και αντένες και μέσα στους μαθητές, 12 χρονών
Από κει και μετά, είναι μια ολόκληρη ιστορία που νομίζω την έχουν ζήσει όλοι οι Έλληνες, το πώς κανένας μπορούσε να διαβάσει εφημερίδα –θυμάμαι μια φορά είχα αγοράσει την «ΑΥΓΗ› με θράσος, ήμουν νέος και είχα αρκετά μεγάλο θράσος, το 1963, έξω από το Τμήμα της Μπουμπουλίνας, από το περίπτερο και βεβαίως με συνέλαβαν.
Αναφέρω βέβαια περιπτώσεις όπως η δική μου η οποία είναι ανώδυνη σχετικά, διότι ξέρουμε ότι την ίδια εποχή, μέχρι τότε, μέχρι το ’63-’64, ήταν άνθρωποι που είχαν πάει φυλακές, εξορίες, πιστοποιητικά νομιμοφροσύνης κτλ. Μέσα σε αυτό το κλίμα, σας λέω πώς αισθανόμαστε εμείς που είχαμε γεννηθεί λίγο μετά ή κάποιοι που είχαν γεννηθεί στη διάρκεια της κατοχής κτλ. Η αίσθηση που είχαμε ως Αριστεροί, ήταν ότι πια δε μπορούμε να δεχόμαστε να είμαστε τα αιώνια –γιατί εμείς είχαμε ζήσει αυτή την περίοδο- θύματα μιας πολιτικής και κοινωνικής κατάστασης.
Έγινε το ’64, υπήρξε μία αλλαγή πολιτική η οποία ήταν σημαντική για τα δεδομένα της Ελλάδας τότε και το αποτέλεσμα είναι ότι το ’67 έχουμε την εμφάνιση του παλαιού καθεστώτος, στην πιο ακραία μορφή του. Μέσα σε αυτές τις συνθήκες σας λέω ότι η άποψη η οποία κυριαρχούσε σε όλους, είναι ότι αυτό το καθεστώς, στους περισσότερους νέους εκείνη την εποχή, τουλάχιστον της Αριστεράς, δεν μπορεί να ανατραπεί, να αλλάξει, παρά μόνο με την ανατροπή του.
Αυτή ήταν η εικόνα η οποία υπήρχε σε ένα μεγάλο κομμάτι της νεολαίας της εποχής και η δικτατορία ήρθε να επικυρώσει και να επιβεβαιώσει αυτή τη σκέψη, ιδιαίτερα δε μετά το Πολυτεχνείο. Δηλαδή μετά το Πολυτεχνείο, με το μεγάλο αριθμό θυμάτων που υπήρξαν και με την προσπάθεια η οποία είχε γίνει, να υπάρξει ένας αγώνας μαζικός και μέσα σε πλαίσια ενός μαζικού Κινήματος όπως ήταν το Κίνημα της Νομικής, του Πολυτεχνείου κτλ., η απάντηση που ήταν η τόσο βίαιη καταστολή αυτού του Κινήματος, έσπρωξε έναν μεγάλο αριθμό των Οργανώσεων, αυτών που ήταν ιδιαίτερα πέρα από την επίσημη Αριστερά στη λογική ότι δεν υπάρχει άλλη διέξοδος, ότι η Δημοκρατία για να έρθει στην Ελλάδα, αυτό μπορεί να γίνει μόνο με τη βίαιη ανατροπή του καθεστώτος και επομένως θα πρέπει να προετοιμαστούμε γι αυτό.
Θα δείτε ότι δεν πρόλαβαν βέβαια διότι ήρθαν τα γεγονότα της Κύπρου, είχε αρχίσει –αυτή ήταν η αίσθηση εκείνη την εποχή σε όσους συμμετείχαμε με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο στο αντιδικτατορικό Κίνημα- ότι θα έπρεπε να βαδίσουμε για μία σύγκρουση πολύ πιο σκληρή. Αυτή είναι η μία παράμετρος όπως σας είπα των εσωτερικών συνθηκών.
Το δεύτερο στοιχείο ήταν το τί συνέβαινε παγκοσμίως, δηλαδή αυτό που έχει συνδεθεί με το Κίνημα του ’68, αντιαποικιακό Κίνημα, Βιετνάμ κτλ. Μεγαλώνουμε δηλαδή ταυτόχρονα σε μία περίοδο που μετά το πάγωμα ή τα πρώτα χρόνια, τη δεκαετία του ’50, τον ψυχρό πόλεμο κτλ., αρχίζει ιδιαίτερα σε λαούς του Τρίτου Κόσμου και από τη νεολαία τη δυτική σε όλες τις χώρες, ένα Κίνημα αμφισβήτησης της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων.
Έχουμε τον Τσε Γκεβάρα και την Κούβα, έχουμε το Μπέρκλεϋ, με αυτά μεγαλώσαμε τότε, φαντάζομαι κι εσείς κ. Πρόεδρε και όσοι είμαστε αρκετά μεγάλοι, με τον έναν ή άλλον τρόπο τότε....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και με τον «Μονοδιάστατο άνθρωπο› του Μαρκούζε κτλ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Με τον Κέννεντυ κτλ. Βλέπουμε ότι αυτό το Κίνημα το οποίο αναπτύσσεται στη Γερμανία, την Ιταλία, τη Γαλλία, πάρα πολύ στην Ευρώπη σιγά-σιγά με κορύφωση αυτό που ονομάσαμε Κίνημα του ’68 και το οποίο είναι βέβαιο ότι αν δεν είχε γίνει δικτατορία κάτι ανάλογο θα είχαμε και στην Ελλάδα, γιατί ξέρετε τί συνέβη μετά το ’65 στην Ελλάδα και το μεγάλο Κίνημα που υπήρξε στην Ελλάδα, μέσα σε αυτές τις συνθήκες διαμορφώνεται η συνείδηση και η αντίληψη όλων ημών, όσων βρεθήκαμε εκείνη την εποχή να είμαστε νέοι στην Αριστερά και κάποιοι πέρα από τα επίσημα Κόμματα τα οποία ήταν σε κρίση.
Τα επίσημα Κόμματα της Αριστεράς ήταν σε κρίση ακριβώς γιατί έγινε μία συζήτηση εδώ κάποια στιγμή και την παρακολούθησα και στις εφημερίδες, με το θέμα της επιθετικής Αριστεράς, αν είναι δυνατόν να υπάρχει τέτοιος όρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το θέσαμε εμείς, το έθεσε ένας από τους κυρίους συνηγόρους.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το διάβασα πάρα πολύ, έγινε συζήτηση στις εφημερίδες κτλ. Εγώ δεν θα χρησιμοποιούσα αυτόν τον όρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί καταλαμβάνει η Αριστερά: Η Αριστερά καταλαμβάνει όχι βέβαια αυτούς που γράφουν με το αριστερό χέρι, ούτε αυτούς που κρατούν όμως με το αριστερό χέρι το 45άρι. Η Αριστερά κάπου πρέπει να έχει όρια, ή δεν έχει; Εσείς θεωρείτε ότι η Αριστερά έχει όρια δράσης μέσα σε ένα Κοινοβουλευτικό πολίτευμα; Αυτό θέλω να μου πείτε και θα το ακούσω με ενδιαφέρον από εσάς. Μπορούμε να νομιμοποιήσουμε μια δράση extreme;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ προσπαθώ να εξηγήσω μια διαδικασία. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια έχουμε τη διαμόρφωση όπως σας είπα ενός Κινήματος που αφορά χιλιάδες ανθρώπους και το είδαμε πολύ καθαρά μετά τη δικτατορία. Θυμηθείτε όλα τα συνθήματα και τον χαρακτήρα που υπήρχε μετά τη δικτατορία η οποία για τους περισσότερους εξάλλου δεν ήταν σίγουρο ότι είχε λήξει.
Θυμάστε πολύ καλά ότι έχουμε μία κατάρρευση αλλά ταυτοχρόνως έχουμε τον κ. Γκιζίκη ο οποίος παραμένει Πρόεδρος, έχουμε το «Κίνημα της πιτζάμας›, έχουμε όλα τα Κόμματα τα οποία διατηρούν παράνομους μηχανισμούς και ακόμα και στοιχεία των ένοπλων μηχανισμών, όσα είχαν φτιάξει στη διάρκεια της δικτατορίας.
Θυμάστε τον Ανδρέα Παπανδρέου ο οποίος ήρθε στην Ελλάδα, νομίζω ένα μήνα περίπου μετά την πτώση της Δικτατορίας και είπε ότι είναι απλή αλλαγή φρουράς του καθεστώτος, ότι δεν έχουμε πραγματική αλλαγή, ότι έχουμε μια απλή αλλαγή φρουράς και ότι για πάρα πολλούς μήνες ο Καραμανλής που ήταν ο Πρωθυπουργός τότε άλλαζε σπίτι κάθε βράδυ.
Δεύτερον, τα συνθήματα τα οποία ακούγονταν εκείνη την εποχή στις διαδηλώσεις, αν τα έπαιρνε κανείς κατά γράμμα –«Οι προδότες στο Γουδί› ήταν συνδεδεμένο με το τί συνέβη στην Κύπρο, συνέβη μια εθνική τραγωδία στην Κύπρο για την οποία ήταν υπεύθυνη η δικτατορία, «Κρεμάλα στους βασανιστές› κ.ο.κ. και το περιβόητο «Έξω οι Αμερικάνοι›. Η ελληνική Κυβέρνηση βγάζει την Ελλάδα έξω από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ ακόμα και η ελληνική Κυβέρνηση.
Αυτό είναι το κλίμα μέσα στο οποίο, με βάση το ιστορικό που σας ανέφερα και τις συνθήκες, κατά τη γνώμη μου μπορούν να μας κάνουν να κατανοήσουμε, δεν ξέρουμε ακριβώς πώς γεννήθηκε αυτή η Οργάνωση αλλά και άλλες που γεννήθηκαν εκείνη την εποχή, ο ΕΛΑ κτλ. Δηλαδή έχουμε ένα σύνολο από ομάδες-οργανώσεις, πολλές ίσως δεν πήραν καν όνομα ποτέ, οι οποίες εκείνη την εποχή κάνουν ένα σύνολο από ενέργειες ή βάζουν μια φωτιά σε αμερικάνικο αυτοκίνητο κτλ.
Θα έχετε δει από τα στοιχεία ότι τα πρώτα χρόνια είναι εκατοντάδες τέτοιες μορφές ενέργειας που χαρακτηρίζουν εκείνη την περίοδο. Από την απέναντι δε πλευρά θα θυμάστε ότι ακόμα έχουμε έναν κρατικό μηχανισμό ο οποίος προφανώς είναι ακόμα ο κρατικός μηχανισμός της δικτατορίας, ότι έχουμε ένα μεγάλο αίτημα και κύμα για την απο-χουντοποίηση όλων των κρατικών μηχανισμών και ότι στις συγκρούσεις οι οποίες γίνονται εκείνη την περίοδο, διότι έχουμε για πρώτη φορά οργάνωση Συνδικάτων, για πρώτη φορά στην Ελλάδα γίνονται εργοστασιακά Σωματεία.
Ο Γιάνης Σερίφης ήταν ένας απ’ αυτούς που συμμετείχε, μέχρι τότε δεν είχαμε εργοστασιακά Σωματεία, στην Ελλάδα δεν υπήρχαν. Ήταν αδύνατο οι εργάτες στα εργοστάσια να έχουν Σωματεία και για πρώτη φορά δημιουργούνται τα Σωματεία εκείνη την περίοδο. Επομένως μέσα σε ένα κλίμα εξαιρετικής φόρτισης και συγκρουσιακό, με αποτέλεσμα και από την άλλη πλευρά να υπάρχουν αρκετά θύματα.
Θυμάμαι για παράδειγμα ένα νεαρό διαδηλωτή, τον Ισίδωρο Ισιδωρόπουλο, τον είχαν χτυπήσει οι αστυνομικοί με το αυτοκίνητο και τον σκότωσαν, θύματα πυροβολισμών, τους θυμάμαι αυτούς τους πυροβολισμούς το ’75-’76 είχαμε θύματα από πυροβολισμούς σε διαδηλώσεις, δηλαδή έχουμε ένα τέτοιο κλίμα. Μέσα σε αυτό το κλίμα ήταν θέμα κατά τη γνώμη μου επιλογής που έκαναν διαφορετικοί άνθρωποι με διαφορετικές κατευθύνσεις.
Εγώ θεωρώ ότι η 17Ν και οι υπόλοιπες αυτές Οργανώσεις βεβαίως είναι κομμάτι μιας ευρύτερης Αριστεράς η οποία αρχίζει από αυτού και φτάνει μέχρι το ΠΑΣΟΚ, ας το πούμε έτσι, αν θέλουμε να κάνουμε μία καταγραφή των πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα. Μην ξεχνάτε ότι το ΠΑΣΟΚ εκείνη την περίοδο έχει τον ¶ρη Βελουχιώτη, θυμάστε τις περιβόητες συζητήσεις που είχαμε για το εάν ο ¶ρης Βελουχιώτης πρέπει να είναι κρεμασμένος στα γραφεία του ΠΑΣΟΚ, θυμάστε τις συζητήσεις με τον κ. Λαλιώτη, ότι ο κ. Σημίτης ο οποίος εξηγούσε στα κείμενά του ότι δεν αρκεί η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, η Κοινοβουλευτική για την οποία μιλάτε, ότι πρέπει να έχουμε και άλλους θεσμούς πέραν αυτής.
Έχω ακούσει αυτή τη συζήτηση που γίνεται, επειδή αναφέρει κάπου η 17Ν στα κείμενά της ότι οι εργάτες θα φυλάνε τα εργοστάσια χωρίς αστυνομία. Αυτό το πράγμα, αυτή η άποψη, η άποψη δηλαδή ότι σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς ιδανικό μάλιστα, πολύ καλύτερο απ’ αυτό που υπήρχε στη Σοβιετική Ένωση δεν θα υπάρχει ανάγκη ειδικών κατασταλτικών μηχανισμών όπως είναι η αστυνομία, ήταν ένα αίσθημα το οποίο διατύπωνε και ο σημερινός Πρωθυπουργός και πολλοί άλλοι.
Δηλαδή είναι μια συζήτηση η οποία σε όλη τη διαδρομή την ιστορική περί του ξεπεράσματος του κράτους ως κατασταλτικού μηχανισμού και μιας κοινωνίας, δεν ξέρω αν αυτό είναι εφικτό, είναι άλλη ιστορία, αλλά θέλω να πω ότι το αίτημα μιας κοινωνίας όπου δεν θα υπάρχει διαχωρισμός μηχανισμών, υποτίθεται θα γυρνούσαμε κάπως στην αρχαία Ελλάδα ή στην αρχαία ελληνική Δημοκρατία της άμεσης Δημοκρατίας χωρίς ειδικούς μηχανισμούς, ήταν ένα αίτημα πάρα πολύ έντονο εκείνη την περίοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ ρομαντικά τα λέτε, πάρα πολύ ρομαντικά. Πάμε στην πίτα τώρα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ένα από τα αιτήματα για παράδειγμα των διαδηλώσεων τα πρώτα χρόνια, ήταν να μην είναι ένοπλη η αστυνομία. Μέχρι το ’67 η αστυνομίας μας δεν οπλοφορούσε. Παρόλο που είχαμε καθεστώς πολύ σκληρότερο, η οπλοφορία, η μόνιμη οπλοφορία των αστυνομικών επιβάλλεται μετά το ’67 από τη Δικτατορία και θυμάμαι για αρκετά χρόνια που ένα αίτημα ήταν να πάψει, όπως είναι στην Αγγλία κτλ. και όπως ήταν και σε εμάς. Αυτό είναι το παράδοξο, ότι στην Ελλάδα πριν τη Δικτατορία, συστηματικά η αστυνομία δεν οπλοφορούσε, μόνο σε ειδικές επιχειρήσεις.
Αυτό το κλίμα λοιπόν έκανε κατά τη γνώμη μου κάποιους ανθρώπους να επιλέξουν τη λογική αυτής αρχικά της εκδίκησης. Οι πρώτες ενέργειες της 17Ν έχουν έναν χαρακτήρα απάντησης και μια μορφή λαϊκής τιμωρίας, αυτό ήθελαν να εκφράσουν, αυτό λένε και στις προκηρύξεις τους, απέναντι στον Γουέλς που ήταν Αμερικάνος, ήταν ο υπεύθυνος και τη CIA για το πραξικόπημα στην Ελλάδα και την Κύπρο κτλ., όλα όσα λέγονταν τότε και τους βασανιστές όπως ήταν ο Μάλλιος ή ο Μπάμπαλης, δε θυμάμαι ποιος ήταν από τη 17Ν.
Αυτή η επιλογή την οποίαν έκαναν, δημιούργησε αρχικά ένα αίσθημα σε πολύ κόσμο, ότι αυτό το πράγμα είναι εν μέρει, άσχετο αν πολλοί μπορούσαν να διαφωνούν με τον τρόπο κλπ, αιτιολογημένο, λόγω ακριβώς των συνθηκών και τους ανθρώπους τους οποίους αφορούσε. Δηλαδή όταν λέμε για το θέμα το, σε κοινοβουλευτική δημοκρατία, πρέπει να ξέρουμε ότι εκείνη την εποχή δεν είναι καθόλου βέβαιο, εάν η Ελλάδα έχει επιλέξει ακόμα ένα δρόμο?ακριβώς, και νομίζω ότι για μερικά χρόνια αυτό το ζήτημα παίζεται και ήταν θέμα επιλογής το εάν θα ακολουθούσε κανένας τον έναν ή τον άλλον δρόμο.
Εγώ και πολλοί άλλοι κάναμε την επιλογή να πούμε ότι θα δούμε στη διαδικασία ποια θα είναι η εξέλιξη, άρα δεν έχει νόημα να επιλέξουμε ένα τέτοιο δρόμο σήμερα, άλλοι έκαναν την άλλη επιλογή. Αυτές νομίζω ότι ήταν οι συνθήκες και οι όροι μέσα από τους οποίους αναπτύχθηκε η 17Ν.
Και ένα τελευταίο σημείο είναι ότι υπάρχει και νομίζω φαίνεται και από τους κατηγορουμένους που έχουν αποδεχθεί τη συμμετοχή τους στην Οργάνωση, όπως ο κ. Κουφοντίνας και ο κ. Σάββας Ξηρός, που λένε ότι ήταν στην Οργάνωση με τα ηλικιακά χαρακτηριστικά τους. Μπορώ να κατανοήσω, επειδή έχω ζήσει όλη αυτή τη περίοδο και ξέρω τις γενιές των ανθρώπων, είναι η πρώτη γενιά η οποία μετά την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, δηλαδή έχουμε δυο γενιές κυρίως στις οργανώσεις ένοπλης βίας στην Ελλάδα, μια η οποία προέρχεται από πιο παλιά και όπως σας είπα από τις ρίζες αυτές και μια δεύτερη που είναι νεώτερη, γύρω στα 40-45 αυτής της ηλικίας, που είναι η πρώτη μεγάλη απογοήτευση από τον σοσιαλισμό του ΠΑΣΟΚ.
Τι εννοώ μ’ αυτό: Θυμόσαστε με ποια αιτήματα και με ποια συνθήματα ανήλθε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Στις 18 σοσιαλισμός, ήταν το κεντρικό σύνθημα, εδώ και τώρα αλλαγή, έξω το ΝΑΤΟ, η ΕΟΚ κλπ. Μετά θα δείτε ότι μετά από ορισμένα χρόνια και είναι φανερό γύρω στο ’83, ’84, ’85, έχουμε ένα κύμα μεγάλων διαμαρτυριών και κινητοποιήσεων από τους απογοητευμένους και από την απογοήτευση ας το πούμε έτσι του ΠΑΣΟΚ στα δεδομένα , άσχετα με το τι θέση παίρνει κανείς γι’ αυτό, είναι άλλο ζήτημα, απ’ αυτή τη προσαρμογή.
Έτσι ερμηνεύω το πώς εμφανίζεται μια δεύτερη γενιά ανθρώπων, οι οποίοι συμμετέχουν σ’ αυτές τις ομάδες και οργανώσεις. Τέλος για να κλείσω αυτά που σκεφτόμουν να πω, είναι το ζήτημα του τι συμβαίνει και αν θέλετε και για ποιο λόγο εγώ και άλλοι άνθρωποι και την προηγούμενη περίοδο και τώρα, σκεφτήκαμε ότι θα έπρεπε να παρέμβουμε πάνω στο ζήτημα αυτής της δίκης και να είμαι μάρτυρας εδώ και έχω μιλήσει όπου έχω μπορέσει κλπ.
Να σας πω γιατί. Γιατί μέσα στις συνθήκες που διαμορφώνονται τα τελευταία χρόνια παγκοσμίως και στην Ελλάδα, έχω μια αίσθηση ότι έχουμε μια οπισθοδρόμηση των δημοκρατικών κατακτήσεων και αυτού που λέμε δημοκρατίας. Έχουμε μια οπισθοδρόμηση γενικευμένη, και σε παγκόσμια κλίμακα με το ότι καταργείται η έννοια του διεθνούς δικαίου και περνάμε στο παγκόσμιο δίκαιο, είναι μια νέα έννοια, το global το οποίο εισάγεται που λέει ότι δεν έχουμε πια διεθνικές σχέσεις, δεν έχουμε διεθνείς σχέσεις μεταξύ εθνών, αλλά έχουμε τη δυνατότητα να καθορίζεται από έναν ισχυρό, ή από κάποιους ισχυρούς ποια είναι η έννοια του παγκόσμιου δικαίου και να το επιβάλλουμε. Και είδαμε αυτή την επιβολή στο Αφγανιστάν, στην Γιουγκοσλαβία προσφάτως στο Ιράκ.
Έχουμε μια επιβάρυνση όλων των νομοθετημάτων που αφορούν και την Ελλάδα για την πολιτική βία και μια γενίκευση του όρου «τρομοκρατία›. Ξαφνικά περάσαμε από τον ψυχρό πόλεμο στην γενίκευση του πολέμου κατά της τρομοκρατίας.
Δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ως κεντρικός πυρήνας αυτού του συστήματος, εισάγουν πια ένα σύστημα γενικευμένης κατά τρομοκράτησης αν θέλετε του πλανήτη, βάζοντας ως αντίπαλο τους τρομοκράτες και άρα γεννώντας τους.
Γιατί είναι κλασσικό, ότι όταν ο αντίπαλος ορίζεται ως η τρομοκρατία και δεν αφήνεις, δηλαδή στην Παλαιστίνη παράδειγμα ή κάπου αλλού, δεν αφήνεται οποιαδήποτε άλλη διέξοδος εμφάνισης της πολιτικής αντιπαράθεσης και της διαφωνίας, τότε σπρώχνεις προς την τρομοκρατία. Είναι κλασσικό το σχήμα να ορίζεις έναν αντίπαλο και να τον δημιουργείς.
Αυτό το οποίο κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι, να φτιάξουν ένα γενικευμένο τέτοιο κλίμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μπορούσαμε να τους φέρουμε ηθικούς αυτουργούς εδώ για τούτα τα εγκλήματα;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θα έπρεπε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι λέτε. Μήπως είναι λίγο τραβηγμένο αυτό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θα σας πω το εξής. Όταν διαβάζουμε την τελευταία σύμβαση που ετοιμαζόμαστε να την υπογράψουμε, δηλαδή πιθανώς θα εκδώσουμε και τους κατηγορουμένους, ακόμα και αν έχουν αθωωθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες ακόμα και αν αυτές το ζητάνε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι αυτό διαψεύστηκε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν νομίζω. Εγώ διάβασα χθες το άρθρο του κ. Μαγκάκη, διαψεύστηκε από την κυβέρνηση, προφανώς διαψεύστηκε από τη κυβέρνηση. Το ζήτημα είναι ότι ήδη έχουμε μπει σε μια περίοδο όπου η έννοια ουσιαστικά του πολιτικού πρόσφυγα εξαφανίζεται, έχουμε μπει σε μια περίοδο έχει διαμαρτυρηθεί ποτέ η Ευρωπαϊκή Ένωση, για το ότι είναι και εγγλέζοι πολίτες και γάλλοι πολίτες είναι κρατούμενοι στο Γκουατανάμο με τους όρους με τους οποίους κρατούνται; Δεν έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Κάστρο τους κρατάει εκεί; Γιατί το Γκουατανάμο είναι εκεί.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το Γκουατανάμο όπως ξέρετε το κρατάει η Αμερική από την Κούβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα δεν είπαν εκείνοι έξω οι βάσεις, τι είχαν πει τότε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, μόνο που το να διώχνανε την βάση του Γκουατανάμο κύριε Πρόεδρε; Η βάση του Γκουατανάμο έχει παραχωρηθεί για εκατό χρόνια στις Ηνωμένες Πολιτείες και βεβαίως οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν την επιστρέφουν στην Κούβα με τίποτα. Και στη βάση του Γκουατανάμο λοιπόν δεν τους κρατάει ο Κάστρο τους κρατούν οι Αμερικανοί, και ο πολιτισμένος κόσμος μας δεν διαμαρτύρεται γι’ αυτό το πράγμα, ούτε δικηγόρο έχουν ούτε τίποτα.
Αλλά ας έρθουμε στο ότι μας αφορά. Έχουμε νομίζω μια επέκταση του τρόπου αυτού του κλίματος του πολιτικού, στην νομοθεσία η οποία περνάει, περνάμε και ακούω ότι θα περάσουμε και νέους νόμους, ακόμα πιο σκληρούς αντιτρομοκρατικούς στην Ελλάδα, το διαβάζω, το έχει πει και ο κ. Πετσάλνικος, νομίζω ότι δεν υπάρχει αντίρρηση γι’ αυτό. Εγώ νομίζω ότι και ο ισχύον με το ότι φέρνει να δικάζει ανθρώπους με αναδρομική ισχύ, νομίζω ότι είναι κάπως περίεργο. Δηλαδή ο νόμος είναι περσινός και εδώ απ’ ότι ξέρω, εδώ δικάζονται άνθρωποι οι οποίοι από το ’90 τουλάχιστον οι ίδιοι, ή από το ’88 έχουν πει ότι δεν είναι πουθενά, και δεν υπάρχει καμία μαρτυρία ότι είναι στη συνέχεια.
Μπορώ να έχω κρίση όπως όλοι οι πολίτες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλει να μας πει το κλίμα μέσα στο οποίο αυτή η Οργάνωση, ιδρύθηκε, έδρασε, είναι μια άποψη που δεν έχει ακουστεί εδώ μέσα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Και θέλω να πω και το κλίμα μέσα στο οποίο, μετά τα τελευταία χρόνια, έγινε για μια οργάνωση η οποία πια κατά την γνώμη μου δεν είχε τη δύναμη που είχε άλλοτε, είχε σχετικά συρρικνωθεί η οργάνωση αυτή, όπως και η δραστηριότητα άλλων οργανώσεων, όπως ήταν ο Ε.Λ.Α που είχε σταματήσει από το ’95 κλπ.
Ενώ λοιπόν έχουμε στο επίπεδο των πραγματικών δεδομένων, μια μείωση της δραστηριότητας, έχουμε στο άλλο επίπεδο μια ένταση και μια διόγκωση της συζήτησης για το φαινόμενο. Αυτό μπορεί να ερμηνευθεί μόνο εάν ψάξουμε να δούμε ποιους συμφέρει και γιατί γίνεται αυτού του τύπου η διόγκωση.
Δεν λέω ότι δεν γίνονται ορισμένες ενέργειες, βεβαίως και συνεχίζονται να γίνονται, αλλά είναι σε πολύ μικρότερη έκταση και κλίμακα από παλιότερα, απ’ ότι γινόταν πριν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν ένα φαινόμενο το οποίο διαρκώς εμειούτο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως διότι είχαμε περάσει σε διαφορετικές συνθήκες πολιτικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε μου κάτι τώρα, υπό οιοσδήποτε συνθήκες, ή μάλλον για τις συγκεκριμένες συνθήκες, γιατί αφού μιλάμε τώρα ad hoc που λέμε, μιλάμε εδώ πέρα, μπορεί να δικαιολογηθεί να πάρουμε όπλο και να σκοτώσουμε τον Περατικό, τον Ανδρουλιδάκη, διάφορους εκεί πέρα τέλος πάντων για τους οποίους κατηγορούνται.
Είπα να πάρουμε όπλο όπως κατηγορείται, δεν κατηγορείται γι’ αυτό; Τον Μπακογιάννη, ορίστε, τον Πέτσο που έρχεται εδώ πέρα. Δηλαδή οι συνθήκες οποιεσδήποτε να είναι και με την βαρύτερη εκτίμηση που μπορούμε να κάνουμε, εμείς οι δυο που είμαστε λογικοί άνθρωποι, και από ότι βλέπω είστε διανοούμενος άνθρωπος βλέπετε πέρα, βλέπετε με την δική σας οπτική, η οποία όμως έχει μια λογική και κάθεστε και την εκθέτετε.
Μπορεί να δικαιολογηθεί όμως αυτό το σκεπτικό με το δια ταύτα παίρνουμε τον πιστόλι και σκοτώνουμε τον άλφα ή τον βήτα; Αυτό θέλω να μου πείτε. Καταλάβατε, εκείνο είναι που εμένα κάπου με φρενάρει, όλα τα άλλα εντάξει και εγώ σκέφτομαι διαφορετικά σε πολλά πράγματα και ίσως και να συμπίπτω και με μερικούς. Αλλά εκείνο είναι που, η ελληνική κοινωνία λέει ότι, ρε παιδιά, όλα καλά, αλλά όχι και το 45άρι ή το 38άρι?εκείνα είναι τα βαριά δηλαδή. Εσείς μπορείτε να βρείτε μια αντιστοιχία, ή βρίσκετε αναντιστοιχία μεταξύ αιτίων και πράξεων;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κοιτάξτε, βλέπετε ότι πρόσφατα σε μια από τις τελευταίες δημοσκοπήσεις που έγιναν στην Ελλάδα για το τι θέση παίρνουν οι πολίτες για την 17Ν, δεν αναφέρω παλαιότερες, αλλά ακόμα και μετά την σύλληψη σε όλο το σάλο που γίνονταν, υπήρχε ένα περίπου 20% του πληθυσμού που τους χαρακτήριζε κοινωνικούς αγωνιστές.
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί συμφωνούσαν σώνει και καλά έτσι. Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω; Ότι το πρόβλημα είναι λίγο περίπλοκο. Δηλαδή δεν είναι το ζήτημα, όταν μπεις σε μια ορισμένη λογική, εγώ πιστεύω ότι το σφάλμα της οργάνωσης βρίσκεται στο ότι, δεν κατανόησε – κατά την γνώμη μου – αυτή είναι η άποψή μου και την έχω υποστηρίξει σε ανύποπτο χρόνο από την δεκαετία του ’80. Δεν κατανόησε τους όρους με τους οποίους γίνονται σήμερα οι κοινωνικές συγκρούσεις, ότι άλλαξε ο τρόπος.
Το ζήτημα όμως είναι, ότι εάν μπεις σε μια ορισμένη λογική, οδηγείσαι σε ενέργειες και πράξεις, που και ο ίδιος συχνά αποδοκιμάζεις στη συνέχεια. Δηλαδή είναι μια ολόκληρη πολιτική λογική, η οποία σε οδηγεί σε ένα σύνολο από ενέργειες.
Και θα θυμίσω ότι έχουμε όμως ταυτοχρόνως ένα σύνολο από πράγματα, τα οποία επειδή η πολιτεία και τα πολιτικά κόμματα δεν κατορθώνουν να τα λύσουν, μένουν κενά που δημιουργούν όλες αυτές τις συνθήκες.
Εσείς ήσαστε τότε στην υπόθεση Κουμή – Κανελλοπούλου, γιατί βρήκα και τον κ. Πατρώνη, ο οποίος δεν ξέρω εάν τον θυμάστε, είναι τώρα επίκουρος καθηγητής στη Πάτρα και μου έλεγε προχθές τον συνάντησα, που είχε τραυματιστεί, και ο οποίος μου είπε ότι σας είχε γνωρίσει, γιατί ήταν πολύ συχνά σε ανακρίσεις και είχε την καλύτερη εντύπωση για σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού να τους βρούμε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι αυτό είναι όμως κύριε Πρόεδρε, δεν τους βρήκατε. Πώς να τους βρείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 650 μάρτυρες είχα εξετάσει, πού να τους βρεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ωραία αυτό λέω ότι δεν ευρέθη ποτέ, ποιοι ήταν οι αστυνομικοί οι οποίοι σκότωσαν?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας τους εύρισκα και θα βλέπατε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι αλλά βλέπετε όμως?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπως του Τεμπονέρα που το βρήκα, είδατε. Κοιτάξτε εδώ η δικαιοσύνη να ξέρετε είναι απρόσωπη. Βέβαια έχει τους κανόνες των νόμων, οι οποίες κανόνες των νόμων είναι οι αξίες της κοινωνίας, τι να κάνουμε τώρα; Τις αξίες δεν τις καθορίζει κανένας άλλος, τις καθορίζει η ίδια η κοινωνία.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μισό λεπτό οι νόμοι δεν είναι οι αξίες της κοινωνίας. Ο συγκεκριμένος νόμος για παράδειγμα που λέει ότι δεν θα υπάρχει τηλεόραση στο συγκεκριμένο δικαστήριο δεν είναι θέμα αξίας της κοινωνίας, πέρασε η κοινοβουλευτική πλειοψηφία ένα τέτοιο νόμο και επεβλήθη. Εγώ το αμφισβητώ ότι είναι αξία της κοινωνίας. Αμφισβητώ ότι είναι αξία. Είναι άλλο πράγμα να μου πείτε, ότι αυτό είναι στα πλαίσια της νομιμότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι. Αλλά η νομιμότητα – όπως ξέρετε – εκφράζεται με ορισμένες διαδικασίες. Τώρα βέβαια εάν παρεμβάλλονται και νόθα πράγματα μέσα στην λήψη αποφάσεων?
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ξέρετε πολύ καλά ότι οι νόμοι αλλάζουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μια αξία όμως που θέλω να μου πείτε αν έχει αλλάξει ποτέ, αν είναι η προστασία της ανθρώπινης ζωής. Και αν βρίσκεται στη πυραμίδα όλων των αξιών, τι λέτε εσείς;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως, το ζήτημα είναι ξέρετε κ. Πρόεδρε, ότι αυτό το πράγμα είναι μια αρχή οπωσδήποτε βασική και απαραβίαστη του πολιτισμού. Ξέρετε πολύ καλά και από την ιστορία την οποία γνωρίζετε και από επαναστάσεις και από αντιπαραθέσεις, ότι η ανθρώπινη ζωή κάθε φορά μπαίνει και θέλω να πω το εξής, σε πάρα πολλές επαναστάσεις και συγκρούσεις, μπήκε το ερώτημα, ας πούμε αρχίζει από την Γαλλική Επανάσταση, θα πρέπει να εκτελέσουμε τους αριστοκράτες; Ή στο Γουδί θα έπρεπε να έχουμε εκτελέσει τους 6; Ή μέχρι πρόσφατα το Σύνταγμά μας είχε θανατική ποινή.
Δηλαδή βλέπετε ότι όλα τα πράγματα είναι απόλυτα και σχετικοποιούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσο αγωνιστήκαμε όλοι να την καταργήσουμε την θανατική ποινή; Εφόσον την κατήργησε λοιπόν το νόμιμο κράτος όπως το λέμε ότι είναι η έκφραση της πολιτείας κλπ, μπορούμε εμείς τώρα να κάνουμε τα ίδια;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Υπήρχαν κάποιοι άλλοι κύριε Πρόεδρε, οι οποίοι πίστευαν, ότι μ’ αυτή τη δραστηριότητα την οποία είχαν και γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι πολιτική η δίκη και είναι απολύτως πολιτική, πολιτικά συζητάμε πίστευαν ότι θα εγκαθιδρύσουν ένα νέο δίκαιο μέσω της εξέγερσης την οποία θα προκαλέσουν, αυτή ήταν η λογική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το πράγμα μπορούσε να γίνει όμως με αυτά τα μέσα που διέθεταν; Εδώ να μου πείτε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Να σας πω, εάν μπορούσε να γίνει δεν θα ήμασταν εμείς εδώ, πιθανότατα θα ήταν αντίστροφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας λέω ένας λογικός άνθρωπος με εκτιμήσεις λογικές, μια κλειστή ομάδα μπορούσε να δημιουργήσει δίκαιο; Οι επαναστάσεις γίνονται στα σαλόνια από τους διανοούμενους και εκτελούνται μετά στους δρόμους από τον κόσμο τον πολύ, εδώ τι κάνανε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Να σας πω, αν μπει κανένας σε μια λογική μιας ομάδας, η οποία πιστεύει και μιας οργάνωσης, ότι θα ανατρέψει το κοινωνικό καθεστώς και θα φέρει μια καινούργια κοινωνία, ξέρετε από εκεί και πέρα ο καθένας πιστεύει ότι πράγματι ανοίγει έναν τέτοιο δρόμο.
Να σας πω τη διαδικασία, είχαμε αναφορές, επειδή έχω ζήσει σε μικρές ομάδες και τα ξέρω, άλλου χαρακτήρα, αλλά δεν έχει σημασία. Πόσοι έφτιαξαν το Κομμουνιστικό Κόμμα Κίνας το οποίο πήρε την εξουσίας; 12 σε μια βάρκα. Ή πόσοι ξεκίνησαν τους Κορδιλλιέρους στην Γαλλική Επανάσταση; Τρεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Καραμπελιά ας πατήσουμε και λίγο στη γη. Υπάρχει περίπτωση μια χώρα, με γεμάτα σούπερ μάρκετ, και με διπλά αυτοκίνητα να δημιουργεί επαναστάσεις; Αφήστε τα τώρα αυτά, αν δεν σφίξει η πείνα και η καταπίεση δεν γίνονται επαναστάσεις.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε είναι άλλο ζήτημα ποια είναι η προσωπική μου άποψη αν ήταν δυνατό. Εκείνο που λέω είναι όμως?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν αυτό το όραμα και αυτή τη πίστη. Ειλικρινά ο κ. Κουφοντίνας το λέει κατ’ επανάληψη, ότι εμείς έχουμε δικό μας αξιακό χώρο, πιστεύαμε ότι έτσι ενεργούντες κάναμε καλό στη κοινωνία. Εσείς πιστεύετε ότι αυτή είναι ειλικρινής η τοποθέτηση;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι ναι τα κίνητρά τους είναι απολύτως ειλικρινή. Και με ποια έννοια τα λέω αυτά. Δεν θα ήταν δυνατό κάποιοι άνθρωποι να είναι ενταγμένοι σε μια τέτοιου τύπου διαδικασία, για τόσο πολλά χρόνια, με όλη τη δυσκολία και όλα τα προβλήματα τα οποία είχε και να μην πίστευαν σ’ αυτό το πράγμα, ή τουλάχιστον για κάποιο διάστημα, γιατί κάποιοι πιθανώς να μην ήταν μετά κλπ. Αλλά είμαι πεισμένος γι’ αυτό οπωσδήποτε είμαι πεισμένος και φαίνεται και από τα κείμενα. Δηλαδή αυτό το οποίο έλεγαν οι ίδιοι, είμαστε μια ομάδα λαϊκών αγωνιστών, το οποίο το χρησιμοποιούσαν πολύ συχνά, βεβαίως και ήταν πιστεύω τους.
