ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΕΤΑΡΤΗ 11 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Γ' ΜΕΡΟΣ
13:10 – 15:30
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που είχε διακοπεί. Ο λόγος στον κ. Σάββα Ξηρό.
Σ. ΞΗΡΟΣ: ¶κουσα ότι κλήθηκε κάποια ψυχίατρος. Ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχει ψυχίατρος πουθενά στο φάκελό μου στον ιατρικό, δεν με έχει κουράρει κανένας ψυχίατρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει δώσει μια κατάθεση και ας έρθει εδώ να πει ότι «εγώ δεν ήμουν›.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Δεν έχει δώσει καμία κατάθεση ούτε στην ΕΔΕ και θα ήθελα αν κληθεί σαν ψυχίατρος που με έχει κουράρει να προσκομίσει πρώτα κάποια έγγραφα που να αποδεικνύει αυτή την ιδιότητά της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ λέει ότι η κα Θεοδωροπούλου Σταυρούλα, Δ/ντρια Ψυχιατρικού Τμήματος, ήταν στη διοικητική εξέταση, όχι στην ανάκριση, που έγινε από το γιατρό και διαβάσαμε εδώ το πόρισμα και περιέγραψε όλη αυτή την κατάσταση. Οι συνήγοροί σας θέλουν να έρθει να την ακούσουν. Ας πείτε εσείς ότι δεν ήταν.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Θα ήθελα επίσης να κληθεί και η νοσηλεύτρια Κοκκινοπούλου Όλγα η οποία συμμετείχε στη νοσηλεία μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διατάσσει την κλήτευση και αυτής κ. Γραμματεύ. Κα Κούρτοβικ συνεχίστε τις ερωτήσεις σας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συζητούσαμε προτού γίνει η διακοπή για το εάν υπήρχε απήχηση από το σκεπτικό και εν πολλοίς και τις παρεμβάσεις που έκανε η Οργάνωση μέσα στην κοινωνία, πώς εκλάμβανε η κοινωνία αυτού του είδους τις παρεμβάσεις και πώς εκλάμβανε αυτού του είδους την κριτική που ασκούσαν.
Αναφερθήκατε στην περίοδο εκείνη του δεύτερου μισού της δεκαετίας του ’70 και των αρχών της δεκαετίας του ’80. Προχωρώντας, στη διάρκεια της 20ετίας, από το 1980 μέχρι σήμερα, ήταν πολιτικές παρεμβάσεις ή εγκλήματα αυτό που έκανε η Οργάνωση; Πώς θα χαρακτηρίζατε αυτά που έκανε η Οργάνωση, τη δράση της Οργάνωσης, πολιτικές παρεμβάσεις ή απόπειρα πολιτικών παρεμβάσεων ή εγκλήματα;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ακραίες πολιτικές παρεμβάσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα ζητήματα στα οποία παρενέβη η Οργάνωση ήταν ζητήματα που αφορούσαν, παρ’ όλα αυτά, ως ζητήματα, ως θεματική, ολόκληρη την ελληνική κοινωνία;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς, ήταν ζητήματα που αφορούσαν όλη την ελληνική κοινωνία γιατί μιλούσαν για τη διάρθρωση της δημοκρατίας μας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η αντίθεση απέναντι στις αμερικανικές παρεμβάσεις και στο ρόλο που έπαιζε η αμερικανική υπερδύναμη στη χειραγώγηση των πολιτικών ηγεσιών στη χώρα μας, ήταν ένα από τα κεντρικά ζητήματα της πολιτικής σκέψης και των πολιτικών οργανώσεων γενικότερα; Ήταν ένα από τα θέματα που αφορούσαν και απασχολούσαν την ελληνική κοινωνία όλη την περίοδο της δεκαετίας....
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό προσπαθώ να σας πω, όχι μόνο των πολιτικών οργανώσεων ήταν ζητήματα αλλά και της ίδιας της ελληνικής κοινωνίας. Είχε μία στάση εχθρότητας απέναντι στους Αμερικανούς. Τους θεωρούσε υπεύθυνους για όλα τα δεινά που είχαν επέλθει στη χώρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η αντίθεση στις ιδιωτικοποιήσεις και στην αλλαγή της πολιτικής των οικονομικών επιλογών, της οικονομικής πολιτικής που σήμαναν από το 1990 και μετά, προκάλεσε μαζικά κινήματα εναντίον της αμφισβήτησης και κατέβασε κόσμο στο δρόμο; Ιδιωτικοποίηση, να σας θυμίσω ΕΑΣ, ξεκινώντας, ΑΓΕΤ, ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ, τράπεζες, ναυπηγεία, ήταν ζητήματα τα οποία απασχόλησαν με πολύμηνες απεργίες, με πολυεπίπεδες παρεμβάσεις, με πολλές διαδηλώσεις και κινητοποιήσεις τον πολιτικό κόσμο, την κοινωνία η οποία δρα πολιτικά;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, υπήρξαν αντιδράσεις και διαδηλώσεις και εξεγέρσεις μερικές φορές, ειδικά σε ό,τι αφορούσε τις ιδιωτικοποιήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτά τα ζητήματα αποτέλεσαν ζητήματα αιχμής της πολιτικής επικαιρότητας και της πολιτικής συγκυρίας αυτές τις δύο δεκαετίες; Τα συγκεκριμένα ζητήματα δηλαδή στα οποία έγιναν και οι παρεμβάσεις της Οργάνωσης, ανέλαβαν δράση και έγιναν οι ενέργειες της Οργάνωσης. Να αναφέρω συγκεκριμένα: Σκάνδαλο Κοσκωτά, ΑΓΕΤ, Σκαραμαγκάς....
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, όλα αυτά ταρακούνησαν την ελληνική κοινωνία, την αναστάτωσαν, επέφεραν διάφορες συγκρούσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το σκεπτικό που έβγαινε μέσα από τις προκηρύξεις, ήταν ένα σκεπτικό –ως σκεπτικό, ξαναλέω, όχι ως διά ταύτα- το οποίο αφορούσε πολύ περισσότερο κόσμο απ’ ότι η ίδια η Οργάνωση;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ασφαλώς, το σκεπτικό της Οργάνωσης ήταν αυτό, η κριτική που έκανε στην ελληνική κοινωνία ήταν καταλυτική και άμεση. Τα μέσα δεν ήταν νομίζω τα σωστά. Η κριτική ήταν άψογη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για να έρθω στο σήμερα: Σήμερα η ελληνική κοινωνία πώς αντιμετωπίζει αυτή τη Δίκη; Είστε δημοσιογράφος, δέχεστε μηνύματα. Τί μηνύματα δέχεστε;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δέχομαι μηνύματα και στην εφημερίδα καθημερινώς, εξακολουθούν να φτάνουν στην εφημερίδα μηνύματα συμπαράστασης προς τους κατηγορουμένους.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πώς τους αντιμετωπίζει δηλαδή ο κόσμος; Σαν εγκληματίες ή σαν κοινωνικούς αγωνιστές;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σαφώς σαν πολιτικούς ακτιβιστές.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ακραίων επιλογών, αλλά σαν πολιτικούς ακτιβιστές.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, η ελληνική κοινωνία δεν τους έχει απορρίψει εννοώ. Η ελληνική κοινωνία, το κομμάτι το οποίο εγώ αποδέχομαι στην εφημερίδα εννοώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα μηνύματα που φτάνουν δηλαδή στην εφημερίδα σας. Έχουν ακουστεί σε αυτή τη Δίκη, όροι όπως «αδίστακτοι εγκληματίες›, «δολοφόνοι›, «ύαινες› ακούσαμε μια μέρα, αυτό το λεκτικό, αντιστοιχεί σε αυτό που ο μέσος πολίτης σε αυτή τη χώρα σκέφτεται γι αυτή την υπόθεση που δικάζεται εδώ;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαφωνώ, δεν αντιστοιχεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι πολιτικά τα εγκλήματα της 17Ν;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αμιγώς πολιτικά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι πολιτικό το περιεχόμενο της δράσης της Οργάνωσης;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το περιεχόμενο, τί εννοείτε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η δράση της Οργάνωσης.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, είναι πολιτική.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχαν τυχόν, κατά τη γνώμη σας, ιδιοτελή κίνητρα στην ένταξη των μελών σε αυτή την Οργάνωση; Μπορούσε κανείς να αποβλέπει, μπορούσαν να υπάρξουν ιδιοτελή κίνητρα; Μπορούσε κανείς να αποβλέπει σε προσωπικά οφέλη μέσα από τη δράση του σε αυτή την Οργάνωση;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το θεωρώ αστείο να υπήρχε κάποια ιδιοτέλεια, κάποια ωφέλεια. Θεωρώ ότι ξεκίνησαν με εντελώς αγνά συναισθήματα, με ήπια θα έλεγα συναισθήματα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ρωτήσω και πιο συγκεκριμένα για τους δύο εκ των κατηγορουμένων οι οποίοι αποδέχονται την ευθύνη, ιδιαίτερα όμως για τον κατηγορούμενο τον οποίο εκπροσωπώ, τον κ. Κουφοντίνα. Η πορεία πώς καταγράφεται μέσα από όσα έχετε διαβάσει, έχετε δει στις εφημερίδες όλη αυτή την περίοδο, από τον προηγούμενο Ιούλιο μέχρι σήμερα, η ιστορική του διαδρομή, η πολιτική του διαδρομή και η πράξη του, η στάση του όπως εκφράστηκε κατά την παράδοσή του και μέσα σε αυτή τη δίκη;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει επιδοκιμαστεί απ’ όλη την ελληνική κοινωνία θα έλεγα η τιμιότητά του και η ανάληψη των ευθυνών του.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βρίσκεται σε συνέπεια –εγώ αυτό θέλω να ρωτήσω- η στάση αυτή με έναν άνθρωπο ο οποίος δρα πολιτικά και επιλέγει πολιτικά και έχει ως αποκλειστικό γνώμονα και άξονα στις επιλογές του τις πολιτικές του πεποιθήσεις και τις πολιτικές του επιλογές; Θέλω να πω τα κίνητρα, μάλλον ο τρόπος με τον οποίο αυτός ο άνθρωπος βλέπουμε να έδρασε και ο τρόπος με τον οποίο στάθηκε μέσα σε αυτή τη διαδικασία, βρίσκονται σε απόλυτη συνέπεια;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν συνεπής, σας το είπα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι κίνητρα ιδιοτελή αυτά ή κίνητρα πολιτικά;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι καθαρώς πολιτικά κίνητρα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα της ένοπλης εξέγερσης ή γενικότερα της βίαιης κατάληψης της εξουσίας για την εγκαθίδρυση ενός άλλου κοινωνικού καθεστώτος, τότε, στη μεταπολίτευση που αναφερθήκατε, απασχολούσε μόνο τις αριστερίστικες ομάδες ή ήταν ένα σοβαρό ζήτημα και για την ορθόδοξη Αριστερά, την κοινοβουλευτική Αριστερά;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τα κόμματα της ορθόδοξης Αριστεράς το είχαν συζητήσει.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε υπήρχε μία έκφραση από το ΚΚΕ για το ΚΚΕ Εσωτερικού που τους έλεγαν «αναθεωρητές›, μια Αναθεωρητική Ομάδα, αν το θυμάστε, Α.Ο. Ποιο ήταν ένα από τα κρίσιμα ζητήματα που τους θεωρούσε το ΚΚΕ αναθεωρητές τους πρώην συντρόφους του; Είχε σχέση με τον τρόπο μετάβασης;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ότι είχαν αρνηθεί κάποια στιγμή να λάβουν τα όπλα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ήταν υπέρ του ειρηνικού δρόμου λοιπόν. ¶ρα ήταν κάτι που δεν απασχολούσε μόνο γκρούπες αριστερίστικες αλλά υπήρχε μια σοβαρή συζήτηση τουλάχιστον στο χώρο της Αριστεράς που τότε είχε μια σημαντική επιρροή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγινε η συζήτηση αλλά δεν τα πήραν τα όπλα τελικά.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δυνατόν, ένας άνθρωπος που σέβεται απόλυτα την ανθρώπινη αξία και την ανθρώπινη ζωή να αφαιρέσει ανθρώπινη ζωή;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θεωρώ ότι ενέχει μια τραγικότητα. Μπορεί να λυπάται τη στιγμή που αφαιρεί τη ζωή, αλλά το κάνει.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με ποιον μηχανισμό μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί εννοείτε «μηχανισμό›;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με το 45άρι μπορείς να αφαιρέσεις ζωή. Αν θέλετε να σας πω εγώ τον τρόπο, αυτόν ξέρω.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πω ένα παράδειγμα: Ένας στρατιώτης στον πόλεμο μπορεί να είναι ποιητής, ο Ελύτης ήταν ανθυπολοχαγός, πέραν του καθήκοντος ή του φόβου των συνεπειών, με ποιο μηχανισμό μπορεί και αφαιρεί τη ζωή ενός συνανθρώπου του; Εννοώ συνειδησιακά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με το 45άρι που είπα εγώ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συνειδησιακά, υπαρξιακά, πώς μπορεί και ξεπερνά τις αναστολές αφαιρώντας τη ζωή του εχθρού;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί έχει πάρει διαταγές από το κράτος.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πέραν των διαταγών, υπαρξιακά, συνειδησιακά, ο ίδιος. Μήπως γίνεται εν ονόματι μιας ανώτερης αξίας που στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι η υπεράσπιση της πατρίδας;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, γίνεται γι αυτό.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μπορούσε λοιπόν η πίστη σε μια ανώτερη αξία ή σε μια ανώτερη ιδέα να ουδετεροποιήσει ηθικά τη συγκεκριμένη ενέργεια από κάποιον που παρ’ όλα αυτά σέβεται απόλυτα την ανθρώπινη ζωή κατά τ’ άλλα;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα εδώ είχε πει ο κ. Κουφοντίνας, ότι «εμείς έχουμε ένα σύστημα αξιών στο οποίο είμαστε συνειδητοί....›
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιδωρήθηκε όμως το οξύμωρο αυτό σχήμα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν είναι οξύμωρο. Απλώς αν αυτό στοιχείται προς το κρατούν δίκαιο ψάχνουμε εμείς. Δε λέω εγώ ότι είμαι σύμφωνος με τις αρχές του, εγώ ρωτώ αν η αφαίρεση καθαυτή είναι νόμιμη.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιδωρήθηκε ως οξύμωρο γι αυτό το θέτω. Υπάρχει μια πλούσια βιβλιογραφία για την ηθική ουδετεροποίηση ως προς την συγκεκριμένη ενέργεια κάποιων, δεν το καθορίζει ως προσωπικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην του ακυρώνετε την κατάθεση, είπε αρκετά ο άνθρωπος και ήταν καθοριστικά αυτά που είπε για τη θέση των κ.κ. κατηγορουμένων, μας χρειάζεται πάρα πολύ να ακούμε όλες τις απόψεις εδώ μέσα. Μην τον ρωτάμε όμως τέτοια πράγματα, δε μπορεί να τα πει. Εσείς τα βλέπετε από απόσταση επιστημονικής διεργασίας, αυτός είναι η κριτική που λένε του πρακτικού λόγου πλέον.
(διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Ο συνάδελφος της Πολιτικής Αγωγής που αναφέρθηκε στον «Ανθυπολοχαγό της Αλβανίας›, έχω να του πω ότι η ιστορία διδάσκει με πολλούς τρόπους και πρέπει να ερμηνεύουμε σωστά.
Εν πάση περιπτώσει, θα σας αναφέρω ότι στα έδρανα της Υπεράσπισης υπάρχει συγγενής του «χαμένου ανθυπολοχαγού της Αλβανίας› γι αυτό πριν χρησιμοποιήσετε επιχειρήματα για να τα στρέψετε ως βέλη εναντίον μας, να αναλογιστείτε μήπως μία ιδεολογία η οποία υπήρξε και στα πνεύματα ανθρώπων οι οποίοι πολέμησαν για μια ιδέα, μπορεί να προκαλέσει δράση την οποία εσείς βέβαια αποδοκιμάζετε, αλλά η ιδεολογία πάντα προκαλεί μια δράση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Βλάχο, απορώ τί συμβάλλει η δική σας η παρέμβαση. Απλώς έκανε μια ρητορική ερώτηση. Ας σκεφτεί ο καθένας μας αν έχει σχέση ο «ανθυπολοχαγός της Αλβανίας› με τη δράση αυτών. Δεν τίθεται τέτοιο θέμα όμως εδώ, εδώ τίθενται άλλα θέματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο μάρτυρας κ. Πρόεδρε έχει δώσει σημαντικά ερεθίσματα των απόψεών του σε θέματα όπως η κοινωνική ανοχή, η αξία της ανθρώπινης ζωής, οι ληστείες και η τρομο-υστερία. Θέλω πάνω σε αυτά να ρωτήσω, αφού πρώτα διευκρινίσω ότι «ο χαμένος ανθυπολοχαγός της Αλβανίας› δεν πρόλαβε να σκοτώσει, στη μία εβδομάδα ήταν νεκρός από την έναρξη του πολέμου και η αξία που τον δικαιώνει υπαρξιακά έγκειται στο ότι προτίμησε να πάει στο μέτωπο αντί να καθίσει στα μετόπισθεν όπως μπορούσε.
Πάμε τώρα στον κ. μάρτυρα: Είπατε σε ερώτηση της κας Κούρτοβικ ότι υπήρχε κάποια κοινωνική ανοχή του ελληνικού λαού ή ενός μέρους του προς τη δραστηριότητα της 17Ν. Θα ήθελα να μου πείτε καταρχήν αν αυτή την έχετε διαπιστώσει ως δημοσιογράφος.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κυρίως ως δημοσιογράφος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεύτερον, εάν αυτή είχε εκφραστεί με έναν τρόπο δημόσιο, έτσι ώστε δέκτες της να μπορούσαν να είναι και τα ίδια τα μέλη της 17Ν, δέκτες αυτής της κοινωνικής ανοχής.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δημόσια είχε εκφραστεί μέσα από τις προκηρύξεις κυρίως και μέσα από την αποδοχή που είχαν αυτές οι προκηρύξεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για την αποδοχή θέλω να πω, δηλαδή αν κάποιο μέλος της 17Ν, άγνωστος βεβαίως προς την ταυτότητά του, πήγαινε σε ένα λεωφορείο, θα μπορούσε να ακούσει συζήτηση από την οποία προέκυπταν εγκωμιαστικά σχόλια για τη δράση της;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σε άλλους δημόσιους χώρους;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παντού, και στις Εφορίες, παντού.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχε σημασία για τη 17Ν αν είχε ή δεν είχε κοινωνική αποδοχή για τη δραστηριότητά της;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και είχε σημασία, γι αυτό και νομίζω εξακολούθησε να δρα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κατά τη γνώμη σας αυτή η κοινωνική ανοχή πράξεων οι οποίες έχουν σχέση ακόμα και με αφαίρεση ανθρώπινης ζωής που είναι πράγματι το υπέρτατο αγαθό, πού οφείλεται και μάλιστα κατά τρόπο απροκάλυπτο να εκφράζεται και δημόσια;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η αφαίρεση ζωής από τη 17Ν είναι το ένα μέρος. Υπάρχει κι ένα άλλο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η ανοχή που οφείλεται κατά την εκτίμησή σας και κατά την κρίση σας ως δημοσιογράφου;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ταυτοχρόνως βλέπαμε και άλλες αφαιρέσεις ζωών από τυχαίες εκπυρσοκροτήσεις περιστρόφων των οργάνων της τάξης, ταυτοχρόνως βλέπαμε δολοφονημένα παιδιά και αμάχους από τους πολέμους και μπροστά σε όλα αυτά, τα θύματα της 17Ν τα θεωρούσαν πταίσματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αυτοκινητιστικά ατυχήματα, όλα, έτσι;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν φταίει το κράτος, ναι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Διότι γίνεται λόγος εδώ πέρα για την υπέρτατη αξία της ανθρώπινης ζωής η οποία προστατεύεται από την έννομη τάξη ως απόλυτο αγαθό. Θέλω να μου πείτε την εμπειρία σας από τη δημόσια γνώση σας στο εξής πράγμα: Είναι ειλικρινές το πολιτικό και κοινωνικό μας σύστημα όταν διακηρύσσει ότι σέβεται ως απόλυτο αγαθό την ανθρώπινη ζωή; Ποια είναι η δική σας εμπειρία; Τη σέβεται απόλυτα ή είναι σχετική ή μήπως είναι διατιμημένη η αξία της ανθρώπινης ζωής;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το θεωρώ και ανειλικρινές το κράτος και ανέντιμο σε ό,τι αφορά την αφαίρεση ζωών διότι το ίδιο με την ανεπάρκειά του και με την αδιαφορία του απέναντι στα προβλήματα των πολιτών, προκαλεί καθημερινά πολλά θύματα, πολλά περισσότερα απ’ ότι η 17Ν. Εκεί νομίζω οφείλεται και η ανοχή της ελληνικής κοινωνίας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο μέσος πολίτης και τότε και τώρα τί πιστεύει; Θεωρεί ότι το κράτος πράγματι προστατεύει ως απόλυτο αγαθό την ανθρώπινη ζωή, ή πιστεύει κάτι σαν αυτό που είπατε πριν;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το αμφισβητεί αυτό, διότι και μόνο οι εκρήξεις που έγιναν στα Σωληνουργεία, ή το ΣΑΜΙΝΑ ή το ΔΥΣΤΟΣ ή διάφορες άλλες....
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει ένα θέμα με τις ληστείες. Κατά καιρούς εκπορεύεται το ερώτημα «πού πήγαν τα λεφτά;› και εκπορεύεται και μία αμφισβήτηση η οποία δεν αρκείται σε πολιτικό επίπεδο, περνά και σε ηθικό επίπεδο, ότι εν πάση περιπτώσει κάποιοι επικαλούμενοι πολιτικοιδεολογικές πλατφόρμες, έκαναν ληστείες για να τα κονομήσουν. Η δική σας εντύπωση ως δημοσιογράφος με βάση τις γνώσεις αυτές που έχετε είναι ότι εάν έγιναν κάποιες ληστείες από τη 17Ν έγιναν με σκοπό ιδιοτελούς οφέλους, δηλαδή για να αποκτήσει το τάδε μέλος μία βίλα ή ένα περιουσιακό στοιχείο ή κάποια λεφτά στην τράπεζα κτλ., ή έγιναν με σκοπό κάποιον άλλον και ποιον;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω ότι έγιναν με ιδιοτελείς σκοπούς. Εξάλλου η ανοχή της κοινωνίας απέναντι στη 17Ν οφείλεται και σε αυτό, διότι για την ελληνική κοινωνία ο πρώτης ληστής και ο μεγαλύτερος είναι η τράπεζα η ίδια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχε άδικο η ελληνική κοινωνία όταν ότι το πίστευε αυτό;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον τελευταίο χρόνο είστε ενεργός στη δημοσιογραφία;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχετε ζήσει κατά συνέπεια το κλίμα που έχει διαμορφωθεί από την ημέρα που έγινε η έκρηξη στον Πειραιά και μετά;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχω ζήσει και το έχω βιώσει στο πετσί μου θα έλεγα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ήθελα λοιπόν να πείτε στο Δικαστήριο ορισμένα πράγματα που θα σας ρωτήσω και τα οποία έχουν σχέση και με τον τρόπο με τον οποίο ασκούμε τα υπερασπιστικά μας δικαιώματα και με τις ευκολίες και τις επιλογές που έχουμε στη δουλειά μας και συγκεκριμένα το εξής:
Έχει γίνει λόγος κατά καιρούς, ξεκινώ από μια γενική ερώτηση για ένα κλίμα τρομο-υστερίας από το καλοκαίρι και μετά. Αν σας λέει κάτι αυτός ο όρος, αν μπορείτε να το αναλύσετε και να πείτε στο δικαστήριο τι σημαίνει αυτό για σας και ποια επίδραση έχει στη διαμόρφωση της συνείδησης και της συμπεριφοράς ενός μέσου πολίτη.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο όρος τρομο-υστερία στέκεται από μόνος του. Αίφνης μετά την έκρηξη στον Πειραιά πολλοί συνάδελφοί μου ανέλαβαν να διασπείρουν τον πανικό στην κοινωνία λέγοντας ότι όλοι είναι τρομοκράτες και ότι όποιος έχει ένα λόγο διαφορετικό ή αιρετικό, συνοδοιπορεί με τους τρομοκράτες.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αντιμετωπίστηκαν έτσι τέτοιοι άνθρωποι που βγήκαν σε τηλεοπτικές εκπομπές να πουν κάτι διαφορετικό;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στις τηλεοράσεις επικράτησαν δυστυχώς συνάδελφοί μου οι οποίοι απλώς μετέφεραν ό,τι τους έδινε η αντιτρομοκρατική υπηρεσία χωρίς να διασταυρώνουν τις πληροφορίες τους και χωρίς κανένα δισταγμό να σπιλώνουν συνειδήσεις και να ενοχοποιούν αθώους πολίτες. Αυτό εμένα με φοβίζει ως πολίτη, ως δημοκράτη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το κλίμα αυτό επέφερε αποτελέσματα στη διαμόρφωση της συμπεριφοράς του κόσμου; Είδατε το ίδιο ελεύθερα να βγαίνει ένας από το καλοκαίρι και μετά και να λέει όπως τα παλαιότερα χρόνια ότι «καλά έκαναν›, ή ότι «εγώ συμφωνώ με αυτούς›, ή ότι παραβιάζονται δικαιώματα. Ένας μέσος άνθρωπος στο δρόμο ή σ’ ένα δημόσιο χώρο ήταν το ίδιο ελεύθερος;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος είχε τρομοκρατηθεί.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ένας δικηγόρος μπορούσε ελεύθερα να αναλάβει κάποιο κατηγορούμενο για την υπόθεση της 17Ν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό δεν το ξέρει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι λέτε τώρα; Κάθε μέρα τηλεόραση βλέπει και εφημερίδες διαβάζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην τον βάλουμε να μας βγάλει και την απόφαση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι βέβαια.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έγκυροι συνάδελφοί μου στις αρχές απειλούσαν θα έλεγα, τους συνηγόρους αν αναλάμβαναν τους φερόμενους ως μέλη της 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσους από αυτούς σκότωσαν;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα πρέπει να μας σκοτώσουν κιόλας δηλαδή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρω κι εγώ; Γιατί σας βλέπω ότι όλοι εδώ ήρθατε, χαμογελαστοί κάθε μέρα, ο Πρόεδρος όπου είναι δυνατό σας προστατεύει από κάποια επίθεση ενδεχομένως. Για όνομα του Θεού.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα σας πούμε και πόσοι δεν ήρθαν κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η αξία του δικηγορικού επαγγέλματος αυτή τη στιγμή εδώ μέσα φαίνεται ποια είναι. Φαίνεται ότι οι κατηγορούμενοι μπορούν να έχουν τους συνηγόρους της επιλογής τους, επέλεξαν από τους καλύτερους δικηγόρους της Αθήνας και τους έχουν εδώ, τους ακούμε. Τι άλλο δηλαδή έπρεπε να κάνουμε;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τους καλύτερους δικηγόρους της Αθήνας! Εμένα δεν με ήξερε ούτε η μάνα μου μέχρι πριν τη δίκη. Μην τα λέτε αυτά τα πράγματα. Ας μην είχε ο καθένας την ιστορία του και τη συνείδησή του και θα σας έλεγα εγώ, 20 δημοσιεύματα σας έφερα προχθές, που είδατε τι γράφουν για τους δικηγόρους και ο μάρτυρας έχει διαβάσει. Οι δικηγόροι αν τα λαμβάνουν υπόψη και ο κόσμος αν τα λαμβάνει υπόψη. Εάν στο δικό μου γραφείο πατήσει πελάτης μετά από τη δίκη και ποια εξέλιξη θα έχει ο καθένας από εδώ και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ τον κ. Φυτράκη τον βλέπω συχνά, τον βλέπω και σε τούτες τις αίθουσες.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κ. Φυτράκης έχει μια ιστορία είναι μοναδικός. Δεν είναι ο καθένας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έχω κάνει πάρα πολλές δίκες οι οποίες είχαν κόστος. Δεν έχω δεχτεί καμία επίκριση, καμιά απειλή, το παραμικρό είτε από ελληνικές είτε από ξένες Αρχές και πάντα –πρέπει να το πω εδώ- ο δημοσιογραφικός κόσμος με έχει προσέξει και με έχει τιμήσει. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι δικαστές;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έχω να πω ότι από τους δικαστές δεν έχω κανένα παράπονο. ¶λλωστε κάναμε δίκες οι οποίες κατέληξαν σε θετικά και επικρίθηκαν από ξένες χώρες τα αποτελέσματα. Αυτή είναι μια πραγματικότητα. Χρειάζεται μια προσοχή. Αλλά δεν μπορώ να μην πω ότι υπάρχει ένα ιδιαίτερο κλίμα μετά τα τελευταία γεγονότα, αυτό είναι μια πραγματικότητα, αλλά θα έλεγα και στους συναδέλφους μου ας μην υπερβάλλουν.
Είδα και μια επίκριση η οποία έγινε μετά την προφυλάκιση του Σερίφη του εντολέα μου και μετά από κάποιες δηλώσεις που έκανα εγώ σε μια συνέντευξη από την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων. Είπα εντάξει, έγινε και διόρθωση μετά. Μπορούμε να βρούμε ένα μέτρο, αλλά είμαστε και σε μια υπερβολή και σε μια πίεση και προς την πλευρά των δικηγόρων. Εν πάση περιπτώσει εγώ είμαι υπέρ του μεσαίου μέτρου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα θα μας πει ο δημοσιογράφος; Εδώ μου φέρατε παντογνώστη δεν μου φέρατε μάρτυρα! Δεν χρειάζονται αυτά. Υποβαθμίζετε την αξία με τις ερωτήσεις σας. Τα είπε μια χαρά στην αρχή ωραία, μην του υποβαθμίζετε την αξία της κατάθεσής του και τη βαρύτητα που έχει, γιατί είναι ένας άνθρωπος που ανήκει σε αυτό τον χώρο και τον ακούσαμε με μεγάλη προσοχή, μας είπε όσα χρειάζονται για την υπεράσπισή σας. Το να αρχίζετε να λέτε για τρομο-υστερία εναντίον δικηγόρων, τι ωφελούν; Τι μας ενδιαφέρουν εμάς;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε επειδή με αφορά το ζήτημα όμως και επειδή το μεγαλύτερο μέρος των δημοσιευμάτων τα οποία σας κατατέθηκαν...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα δεν με αφορά. Πηγαίνετε κ. μάρτυς δεν έχουμε άλλες ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ακούσατε τον κ. Φυτράκη θα παρακαλέσω να ακούσετε κι εμένα. Να ακούσετε και την άλλη φωνή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου χρειάζεται.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν ζήτησα ποτέ την προστασία του δικαστηρίου σας και την προστασία κανενός για τις επιθέσεις τις οποίες δέχτηκα από τον προηγούμενο Σεπτέμβριο μέχρι σήμερα. Δέχτηκα επιθέσεις πέραν κάθε ορίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπατε αυτά την άλλη φορά. Τα ακούσαμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχω δεχτεί επιθέσεις από τον Τύπο, έχω δεχτεί επιθέσεις και από το χώρο το δικό σας κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υπάρχουν επιθέσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι από εσάς από το δικαστήριο από την Έδρα καθόλου. Δεν αναφέρομαι σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για όνομα του Θεού. Κοιτάμε το δικηγορικό λειτούργημα να το κρατάμε ψηλά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όταν λέω από το χώρο σας εννοώ και από το δικαστικό χώρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ψηλά το λειτούργημα του δικηγόρου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πρέπει να πω κ. Πρόεδρε δεν ξέρω αν υπάρχουν πολλοί συνάδελφοί μου εδώ πέρα των οποίων τόσα πολλά αιτήματα αναβολής απορρίφθηκαν, όσα σε εμένα στη διάρκεια αυτής της διαδικασίας που ήταν σίγουρο ότι εγώ τουλάχιστον δεν μπορούσα να λείψω από αυτή την αίθουσα. Μέχρι στον ¶ρειο Πάγο έχει απορριφθεί αίτημά μου αναβολής δεν έχει δοθεί καν προθεσμία στο συνάδελφο ο οποίος υπέβαλλε το αίτημα για λογαριασμό μου δεν του δόθηκε προθεσμία νομιμοποίησης, με αποτέλεσμα να χαθεί σαν υποστήριξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τα βάλω τώρα με τον ¶ρειο Πάγο θέλετε γιατί δεν σας έδωσε αναβολή;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι καθόλου. Εγώ δεν ζητάω καμία προστασία από το δικαστήριό σας και καμία προστασία από τον Τύπο. Αλλά δεν μπορώ να ακούω τα αντίθετα. Αυτό δεν μπορώ να το ακούω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας ενδιαφέρουν αυτά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Συνεχίζω. Κατ’ αρχήν διευκρινίσω ότι δεν εννοούσα τον κ. Φυτράκη πριν και θέλω να μου πείτε πλην του κ. Φυτράκη και γενικώς πλην των δικηγόρων του Γιάννη Σερίφη που είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, η ερώτησή μου αναφερόταν σε δικηγόρους άλλων κατηγορουμένων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας ενδιαφέρει. Μην απαντάτε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πολύ ωραία! Δεν σας ενδιαφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς δεν με ενδιαφέρει εμένα. Εδώ δικηγόρους έχει και καλούς.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όσο ήταν για να ακούσετε όμως τον κ. Φυτράκη σας ενδιέφερε και θα τον παρακαλέσω να μην ξαναφυτρώνει εκεί που δεν τον σπέρνουν. Εκεί σας ενδιέφερε όταν ήταν για να ακούσετε τον κ. Φυτράκη όταν είναι για ερωτήσεις δικές μου δεν σας ενδιαφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ πολύ δεν θέλω εμφύλιο πόλεμο. Είδατε τι έπαθαν από τον εμφύλιο;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κανένας εμφύλιος πόλεμος. Δεν ανακατεύομαι σε κανέναν. Αυτά πληρώνουμε ακόμη. Κύριε μάρτυς πέστε μου κάτι άλλο εκτός από τους δικηγόρους. Υπάρχει το ίδιο φαινόμενο και θέλω να μου πείτε εάν ένας ισχυρισμός που έχω διατυπώσει κατά καιρούς προς το δικαστήριο, είναι κατά τη γνώμη σας αληθής ή όχι. Έχω πρόβλημα ως υπερασπιστής συγκεκριμένου κατηγορουμένου να μπορέσω να φέρω στο δικαστήριο ως μάρτυρες ειδικών γνώσεων ανθρώπους οι οποίοι έχουν γνώσεις σε ψυχιατρικά, σε ορθοπεδικά, σε ηλεκτρονικά, προκειμένου να γνωματεύσουν για τεχνικά ζητήματα, δεδομένου ότι φοβούνται την καριέρα τους και το επάγγελμά τους. Πιστεύετε ότι είναι αλήθεια ή ψέμα αυτό το πράγμα;
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αληθέστατο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συγκεκριμένα σε ποιον απευθύνθηκαν και είπε όχι; Απαντήστε κ. μάρτυς ειδάλλως θα σας κρατήσω εδώ πέρα. Μα για όνομα του Θεού! Ο μάρτυς κάπου να σταματήσει. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Κύριε μάρτυς σε ποιους μάρτυρες ειδικών γνώσεων απευθύνθηκε και είπαν όχι.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από ότι έχω ακούσει από τους ίδιους τους συνηγόρους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιους; Αφήστε τους συνηγόρους. Λέει ότι απευθύνεται σε ανθρώπους ειδικών γνώσεων, πραγματογνώμονες, γιατρούς, γραφολόγους κλπ. και λέει ότι αρνούνται. Πέστε ποιοι. Διότι σας ακούω να λέτε όλο ναι σε ό,τι σας λέει.
Γ. ΣΤΑΜΑΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ναι συμφωνώντας στο κλίμα τρομοκρατίας που επικρατεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε την τρομοκρατία! Εσείς έχετε μάλλον τρομο-λαγνεία μου φαίνεται. Σας παρακαλώ πολύ. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Για όνομα του Θεού! Να λέγονται αυτά τα πράγματα εδώ μέσα σε αίθουσα δικαστηρίου ότι υπάρχει τρομοκρατία; Να πείτε ότι στον τάδε απευθυνθήκαμε κλπ., ο οποίος δεν δέχτηκε. ¶μα θέλετε πέστε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα τα πει άλλος μάρτυρας υπεράσπισης για τον έλεγχο της αξιοπιστίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά τότε γιατί τον ρωτάτε; Να μου τρώτε την ώρα; Δεν έχετε άλλη ερώτηση.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει το κλίμα. Το κλίμα το ακούσαμε. Εδώ έχετε τους καλύτερους δικηγόρους. Δεν σας φτάνουν; Ποιον θέλατε; Να σας φέρω από το Λονδίνο;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε στο κλίμα αναφέρονταν και οι μάρτυρες κατηγορίας αλλά για να δικαιολογήσουν γιατί άλλαζαν τις καταθέσεις τους και μιλούσαν ότι ζούμε σε κλίμα φόβου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι κατήγγειλαν ότι τους έπαιρναν τηλέφωνο!
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τότε δεν είπατε ποτέ ότι δεν σας ενδιέφερε το κλίμα. Αυτό προς υπενθύμιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν απευθύνεστε σε ανόητους. Σε ευφυείς ανθρώπους απευθύνεστε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
