ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω τίποτα. Ελάτε κ. Πισσία. Λέγεστε Ευάγγελος Πισσίας του Σταματίου γεννηθείς το 1947 στην Αλεξάνδρεια;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Αλεξάνδρεια Αιγύπτου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθηγητής ΤΕΙ Αθηνών.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτήστε τον κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να σας ρωτήσω να μας πείτε και να εξηγήσετε στο δικαστήριο γιατί σας καλέσαμε εδώ να καταθέσετε σήμερα. Ποιες είναι οι ιδιότητές σας δηλαδή.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Έχω κληθεί με τις δύο ιδιότητες θα έλεγα. Αφ’ ενός για να μιλήσω σε θέματα που έχουν σχέση με το φαινόμενο της πολιτικής βίας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τι σχέση έχετε με αυτό το ζήτημα για το οποίο με αυτή τη δίκη, καλείστε εδώ.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Σε σχέση με αυτό το ζήτημα έχω γνώσεις τις οποίες απέκτησα και στη διάρκεια των μεταπτυχιακών μου σπουδών. Είμαι μηχανικός, έχω διδακτορικό στα οικονομικά αλλά έχω παρακολουθήσει σεμινάρια κοινωνιολογίας και συγκεκριμένα για ένα διάστημα πρέπει να το έχετε ακούσει με τον Μισέλ Βιερβόρκα που έχει γράψει πολλά βιβλία σχετικά με τα θέματα της πολιτικής βίας.
Είχα παρακολουθήσει τα σεμινάριά του και είχα εργαστεί μαζί του στη Γαλλία την περίοδο του ’85 – ’86. Παράλληλα αυτή τη στιγμή επιμελούμαι μιας έκδοσης η οποία αναφέρεται στα Κινήματα πολιτικής βίας, είναι ένα τρίτομο έργο και καλύπτει τόσο τους πρωταγωνιστές όσο και τα αίτια και τις συνθήκες που δημιουργήθηκαν τα φαινόμενα της πολιτικής βίας σήμερα στον κόσμο.
Σε ό,τι αφορά με προσωπικά τα τέλη της δεκαετίας του ’60 και στη διάρκεια της δεκαετίας του ’70 είχα ενεργό πολιτικό ρόλο στην εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και για ένα διάστημα είχα και την ευθύνη έκδοσης μιας εφημερίδας του χώρου της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Το πρώτο διάστημα έβγαινε ο «Λαϊκός δρόμος› και στη συνέχεια βγήκε η «Προλεταριακή σημαία›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε παρακολουθήσει την εμφάνιση και τη δράση αυτής της Οργάνωσης και γενικά αυτού του τύπου των πολιτικών εκφράσεων, τα πολιτικά μορφώματα όλο αυτό το χρονικό διάστημα από τότε μέχρι σήμερα;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Τις έχω παρακολουθήσει και αν μου επιτρέπετε θα ήθελα να πω ορισμένα πράγματα για τον τρόπο με τον οποίο εγώ προσωπικά -και γι’ αυτό ήθελα να καταθέσω- ερμηνεύουμε τόσο το φαινόμενο γενικά της πολιτικής βίας σήμερα στον κόσμο, αλλά και όσο και το συγκεκριμένο φαινόμενο της πολιτικής βίας στην Ελλάδα, έτσι όπως το αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή με την Οργάνωση της 17Ν.
Θέλω να πω ότι πέρα από μια αρκετά συστηματική παρακολούθηση του πολιτικού λόγου και των ενεργειών της 17Ν υπάρχει μια αρκετά συστηματική παρακολούθηση τόσο των κοινωνικό-οικονομικών συνθηκών μέσα στις οποίες γεννιούνται Οργανώσεις και δρουν Οργανώσεις σαν τη 17Ν και υπάρχουν κυρίως –γιατί περισσότερο σε αυτό θα ήθελα να σταθώ- οι πολιτικό-ιδεολογικοί όροι οι οποίοι αποτελούν ίσως το πιο καθοριστικό στοιχείο για να αναλυθεί και να κατανοηθεί η συγκεκριμένη πολιτική μορφή. Η συγκεκριμένη πολιτική μορφή η οποία προχωρά και στην υιοθέτηση των συγκεκριμένων μέσων για την πραγματοποίηση των στόχων της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα αυτά είναι πολύ χρήσιμα για να κατανοήσουμε πως σκέφτηκαν αυτοί που έκαναν την Οργάνωση. Αυτά χρειάζονται βεβαίως.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εκείνο το οποίο θέλω να πιάσω σαν ένα νήμα σκέψης, είναι αφού θέσω και στον εαυτό μου αλλά και στο ακροατήριο το ερώτημα εάν δεν υπήρχε η 17Ν έτσι όπως τη γνωρίσαμε και όπως τη ζήσαμε στην Ελλάδα, θα υπήρχε στη θέση της μια άλλη Οργάνωση σαν τη 17Ν, μια άλλη Οργάνωση η οποία θα ασκούσε πολιτική βία;
Η προσωπική μου άποψη είναι με βάση τις συνθήκες που περιέγραψα πριν και τις κοινωνικό-οικονομικές αλλά και τις πολιτικό-ιδεολογικές ότι μια Οργάνωση με παρεμφερή χαρακτηριστικά με την Οργάνωση της 17Ν θα υπήρχε και αυτό θα πρέπει να το πάρουμε υπόψη μας ούτως ώστε εξετάζοντας τα πολιτικά-ιδεολογικά γεγονότα αυτών των 30 χρόνων, ίσως και γυρίζοντας λίγο πριν, να δούμε πως αυτά μέσα από την κρίση που παράγεται κάθε φορά τόσο στην πολιτική πρακτική, τόσο στα πολιτικά σχέδια και μιλώ τώρα για τα πολιτικά σχέδια της Αριστεράς.
Η Αριστερά είναι ένας πολιτικός χώρος ο οποίος παράγει ένα πολιτικό σχέδιο το οποίο ευοδώνεται ή δεν ευοδώνεται, το οποίο μπαίνει σε κρίση, αποδίδει ή δεν αποδίδει και βέβαια μέσα από τις κρίσεις του αυτό το πολιτικό σχέδιο παράγει καινούριες πολιτικές μορφές.
Η Αριστερά εξ ορισμού είναι μια μη βίαιη πολιτική δύναμη. Η Αριστερά εξ ορισμού κηρύσσει αυτά τα οποία κήρυξε η Γαλλική Επανάσταση και στη συνέχεια αυτά τα οποία κήρυξε η Ρωσική Επανάσταση και αυτά τα οποία είχαμε σαν πολιτικό λόγο τα χρόνια του μεσοπολέμου και μετά από τη Σοβιετική Ένωση και τις άλλες Σοσιαλιστικές χώρες που ήταν πολιτικός λόγος ο οποίος πρόβαλε την ειρήνη και το φιλειρηνικό Κίνημα.
Το οποίο θα πρέπει να δούμε είναι πως μέσα από αυτό το πλαίσιο παράγεται το φαινόμενο της πολιτικής βίας. Είναι ένα εξωγενές φαινόμενο; Είναι ένα εκτρωματικό φαινόμενο, όπως κάποιοι θα το θεωρούσαν, ή είναι ένα φαινόμενο εγγενές και βγαίνει από τα αδιέξοδα της πολιτικής, από τα αδιέξοδα τόσο της καθεστωτικής πολιτικής κάθε φορά, αλλά και ορισμένες φορές από τα ίδια τα αδιέξοδα της Αριστεράς.
Το πολιτικό σχέδιο της Αριστεράς στην Ελλάδα και μιλάω τώρα σε μια πρώτη φάση για την ιστορική Αριστερά, μας έδωσε δύο βασικές κατευθύνσεις. Η πρώτη βασική κατεύθυνση ήταν μια Αριστερά η οποία αποτυπώνεται με μεγάλη σαφήνεια στη διάσπαση όπως λεγόταν του 1969 που προέκυψαν τα δύο Κομμουνιστικά Κόμματα, η οποία προκρίνει τη διαρκή μεταρρύθμιση. Θα αλλάξουμε την κοινωνία, θα πάμε στο σοσιαλισμό με τη διαρκή μεταρρύθμιση.
Το άλλο σκέλος εξακολουθεί να αναφέρεται γενικά στις δυσκολίες της πραγμάτωσης του στόχου και στις δυσκολίες του να περάσουμε στο σοσιαλισμό με ειρηνικό τρόπο και με συνεχείς μεταρρυθμίσεις, ωστόσο ρίχνει το βάρος στην αλλαγή του διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων. Εκείνο το τμήμα της ιστορικής Αριστεράς πιστεύει ότι αν αλλάξει ο διεθνής συσχετισμός δυνάμεων και διαμορφωθούν κάποιοι όροι κοινωνικής έντασης και κοινωνικού Κινήματος στην Ελλάδα, θα έρθει κάποια στιγμή όπου το σχέδιο το οποίο προέκριναν, θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί.
Ωστόσο τόσο το σχέδιο της μιας πτέρυγας της Αριστεράς, της ιστορικής Αριστεράς όσο και το άλλο συναντούν τα αδιέξοδά τους. Έρχεται η δικτατορία στην Ελλάδα. Η δικτατορία στην Ελλάδα είναι ήττα μιας πολιτικής φιλειρηνικής την οποία πρόκρινε η Αριστερά το ’64, συνεργάστηκε με την Ένωση Κέντρου, προσπάθησε να αλλάξει την κοινωνία ή να συμμετάσχει σε κάποιες αλλαγές της κοινωνίας, οι οποίες όμως δεν ήρθαν. Ήρθε η δικτατορία.
Εμείς τότε που ήμασταν νέοι είδαμε το αδιέξοδο αυτής της πολιτικής και είδαμε ότι η συναινετική όπως λέγαμε τότε πολιτική της ΕΔΑ, είχε σαν αποτέλεσμα το να έρθει στην Ελλάδα η δικτατορία και όπως λέγαμε να πιαστούν οι αγωνιστές της Αριστεράς με τις πιτζάμες και να μην διαθέτουν ούτε μία γραφομηχανή.
Αυτό σαν εμπειρία εσωτερικεύτηκε και όσοι ήδη τότε αμφισβητούσαμε για γενικούς λόγους γιατί βλέπουμε ο Αριστερός άνθρωπος είναι κατ’ αρχήν διεθνιστής, είναι πολίτης του κόσμου, όταν βλέπαμε και στη διεθνή σκηνή τον πόλεμο του Βιετνάμ, την κατάσταση στη Λατινική Αμερική, να υπάρχουν δημοκρατικά καθεστώτα τα οποία τα διαδέχονταν δικτατορικά καθεστώτα, όταν βλέπαμε όλα αυτά, είχαμε βάσιμες επιφυλάξεις και για το σχέδιο το οποίο εκπορευόταν από ένα τμήμα τότε του παγκόσμιου Κινήματος το οποίο επικαλούνταν την ειρηνική συνύπαρξη και έλεγε ότι οι αλλαγές θα επέλθουν έτσι όπως πριν από λίγο περιέγραψα, δεν χρειάζεται να τα ξαναπώ.
Υπήρξε τότε στο διεθνή χώρο ένα άλλο κομμάτι του Κινήματος το οποίο αμφισβήτησε τις δυνατότητες του ειρηνικού περάσματος και έλεγε ότι το πέρασμα θα είναι βίαιο. Αυτές τις ιδέες ένα μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς τις ασπάστηκε. Εμείς τα χρόνια εκείνα, που διαφοροποιηθήκαμε από τον κορμό της ιστορικής Αριστεράς παραμένοντας μέσα στην Αριστερά και όντας ένα κομμάτι που τότε οριζόταν ως εξωκοινοβουλευτική ή ως άκρα Αριστερά, θεωρούσαμε ότι η αποτυχία αυτών των σχεδίων, συνιστά υποχρεωτική αναγκαιότητα την προετοιμασία –αν θέλετε- η οποία είναι μια προετοιμασία ψυχολογική, ιδεολογική για τη σύγκρουση.
Αυτό είναι το βίωμα της περιόδου πριν τη δικτατορία και κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Η δικτατορία, αν θέλετε όσους είχαμε συμμετοχή στον αντιδικτατορικό αγώνα και δεν είναι μόνο όσοι ανήκαμε στην Αριστερά, αλλά και άλλοι οι οποίοι είδαν τότε τις όψεις της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, όπως η κοινοβουλευτική δημοκρατία πραγματοποιείτο στην Ελλάδα. Το μοντέλο της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας το οποίο στηριζόταν σε πήλινα πόδια και δεν στηριζόταν σε θεσμούς και το οποίο ανατράπηκε τόσο εύκολα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς δηλαδή υπήρχαν δύο συγκρούσεις, είχαμε και τρίτη;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εμείς δεν θέλουμε συγκρούσεις. Στην διάρκεια της δικτατορίας εκείνο το οποίο προστέθηκε ......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θέλουμε να αποκωδικοποιήσουμε τις σκέψεις ορισμένων ανθρώπων που μπήκαν σε μία Οργάνωση σαν αυτή εδώ και τελικά πήραν το 45άρι αντί για επιχείρημα του λόγου όπως έχετε εσείς. Αυτό δεν θέλω να περάσει και νομίζω αυτή ήταν και η ερώτηση της κας Κούρτοβικ.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Στην διάρκεια της δικτατορίας εκείνο το οποίο προστέθηκε ήταν η δημιουργία των υλικών όρων. Δηλαδή ορισμένες Οργανώσεις της Αριστεράς άρχισαν να προετοιμάζονται, πράγμα το οποίο δεν συνέβαινε μέχρι το 1967 για να αντιμετωπίσουν την κρατική βία στην μορφή με την οποία την εξέφραζε η τότε δικτατορία.
Στην διάρκεια όμως της δικτατορίας έχουμε στην διεθνή σκηνή κάποια γεγονότα τα οποία είναι επίσης καθοριστικά. Τα οποία δείχνουν ότι το ειρηνικό λεγόμενο πέρασμα οδηγεί σε ένα αδιέξοδο. Έχουμε για παράδειγμα το πείραμα στην Χιλή με τον Αλιέντε και την κατάληξη του πειράματος στην Χιλή με τον Αλιέντε. Έχουμε σε πολλές άλλες χώρες του Τρίτου Κόσμου επιστροφές.
Γνωρίζουμε όλοι ποιο ήταν το τέλος του Λουμούμπα, ποιες ήταν μια σειρά από άλλες εκτροπές που έγιναν σε πολλές χώρες του Τρίτου Κόσμου. Αυτά κρατάνε τον κόσμο ο οποίος μπήκε στην Αριστερά ενδεχομένως με τις καλύτερες προθέσεις και με την αγάπη προς τον άνθρωπο, τον κρατάνε σε ένα πολιτικό χώρο και σε μία πολιτική αντίληψη η οποία λέει ούτε λίγο, ούτε πολύ ότι αυτό το όραμα προς τον σοσιαλισμό, προς την καλύτερη κοινωνία δεν μας επιτρέπετε εάν στην βία, την κυρίαρχη βία είτε είναι κυρίαρχη βία του Ελληνικού Κράτους, είτε αυτών οι οποίοι επικαθορίζουν την πολιτική ζωή και τους θεσμούς του Ελληνικού Κράτους, εάν σε αυτούς δεν δημιουργήσουμε υλικές προϋποθέσεις αντιβίας.
Όταν τελείωσε η δικτατορία του 1967 το 1974 για να μιλήσουμε πολύ ειλικρινά βρεθήκαμε πολλοί από μας σε κάποιο δίλημμα. Πρώτον, τί είδους Δημοκρατία είναι αυτή, πόσο βιώσιμη είναι. Ξέρουμε όλοι για τα Πραξικοπήματα της «πυτζάμας› και ξέρουμε όλοι ότι αυτές οι παλινωδίες εξακολουθούσαν να υπάρχουν. Όσοι πιστεύαμε ότι δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί το σοσιαλιστικό ας το πούμε όνειρο με ειρηνικούς τρόπους, εκείνη την εποχή διατηρήσαμε αν θέλετε μία επιφύλαξη ως προς το καθεστώς.
Δεν περάσαμε όπως θα έλεγε κανείς όχι στη νομιμότητα. Κάναμε πολλοί από μας μια κανονική νόμιμη ζωή. Αλλά θυμάμαι πως εκείνο τον καιρό φροντίζαμε να έχουμε και ένα σπίτι κάπου να πάμε. Αυτή η κατάσταση κράτησε για αρκετό καιρό και ενώ φαίνεται να υποχωρεί αυτό το φαινόμενο, φαίνεται ότι η αποκατάσταση της Δημοκρατίας στην Ελλάδα με την μορφή της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας όπως την ζήσαμε στην μεταπολίτευση έχει και αυτή πολλά από τα χαρακτηριστικά τα οποία δεν εκφράζουν αυτό το οποίο ήθελε η Αριστερά και μάλιστα το ριζοσπαστικό κομμάτι της το οποίο ήθελε σοσιαλισμό, ήθελε αυτό που λέγαμε λαοκρατία, τα συνθήματα της περιόδου της δικτατορίας «ο λαός στην εξουσία› και έβλεπε παράλληλα την ισχυροποίηση του κράτους.
Εκεί προέκυψαν και πάλι και γι αυτό πρέπει να δούμε πάλι την κρίση πώς διαμορφώνεται. Εκεί προέκυψαν και πάλι δύο αντιλήψεις. Η μία αντίληψη έλεγε ότι παρόλα αυτά κάτι φαίνεται να γίνεται και κάποια αλλαγή κυοφορείται στην Ελλάδα. Η αλλαγή αυτή κυοφορήθηκε αλλά η ανάγνωσή της είναι πολλαπλή.
Υπάρχει η ανάγνωση εκείνων οι οποίοι θεώρησαν ότι τώρα που έγινε αυτή η αλλαγή που λύνει κάποια προβλήματα Δημοκρατίας, που τέλος πάντως κάποιες από τις παλιές επιθυμίες των Αριστερών ανθρώπων τους δίνει κάποια διέξοδο, ότι νομιμοποιήθηκε η Εθνική Αντίσταση, ότι εν πάση περιπτώσει μπορούμε να βρούμε μια δουλειά, ότι δεν κινδυνεύουμε αν θα μας διώξουν από αυτή την δουλειά ή αν εν πάση περιπτώσει θέλουμε να πάρουμε και ένα δάνειο, μπορούμε να το πάρουμε. Ενώ αυτά συνέβαιναν παράλληλα ξεκίνησε μια διαδικασία ενσωμάτωσης.
Η διαδικασία αυτή της κοινωνικής ενσωμάτωσης που κατέληξε να είναι πολιτική και ιδεολογική ενσωμάτωση ενός τμήματος της Αριστεράς πια στους θεσμούς του κράτους, ορισμένους τους άφησε απ’ έξω. Τους άφησε απ’ έξω όχι γιατί δεν συμπεριλήφθηκαν. Εγώ δεν θεωρώ ότι οι άνθρωποι οι οποίοι δικάζονται αυτή την στιγμή δεν μπορούσαν να είχαν την τύχη του Έλληνα μικρομεσαίου.
Ο Έλληνας μικρομεσαίος είναι πολύ ανθεκτικός σαν στερεότυπο και μπορεί και επιβιώνει σε πολλές συνθήκες και η δεκαετία του ΄80 έδωσε ευκαιρίες στον μικρομεσαίο και μαγαζί να ανοίξει και ένα διώροφο να κτίσει και μια δουλίτσα να φτιάξει και μια θέση αν βάλει και κανέναν γνωστό να την βρει κάπου να βολευτεί.
Υπήρξαν άνθρωποι όχι αρνητικά αλλά θετικά οι ίδιοι οι οποίοι δεν προσδιορίστηκαν. Δεν είδαν τον εαυτό τους μέσα σε αυτό το μοντέλο. Αυτά τα φαινόμενα δεν συμβαίνουν στην Ελλάδα μόνο. Αυτή η αποδοχή αυτού του τρόπου ζωής ο οποίος αρχίζει και γενικεύεται στην Ελλάδα, μπαίνουμε όλοι λίγο πολύ στο καταναλωτικό όπως θα λέγαμε πρότυπο, όλοι κοιτάνε το αυτοκίνητο, όλοι κοιτάνε το δεύτερο σπιτάκι. Αυτό συνέβη και στη Ευρώπη 10-15 χρόνια πριν. Όμως στην Ευρώπη επίσης προκάλεσε αντιδράσεις. Στις Ηνωμένες Πολιτείες επίσης προκάλεσε αντιδράσεις. Δεν μπορεί να εξηγηθεί ο Μάης του ΄68 σε μία περίοδο όπου υπάρχει ακμή της γαλλικής οικονομίας.
Τα γεγονότα στην Ιταλία όταν η Ιταλία την δεκαετία του ΄70 προηγείται, παίρνει το προβάδισμα έναντι της Μεγάλης Βρετανίας σε βιομηχανική παραγωγή, δεν εξηγείται αυτό, δεν ήταν φτωχή η Ιταλία, δεν είχε οικονομική κρίση τόσο βαθιά. Ωστόσο είναι και άλλοι παράγοντες πολιτικοί, ιδεολογικοί.
Σε εκείνη την φάση λοιπόν βλέπουμε σε αυτές τις χώρες να γεννιούνται αν και έχουμε καθεστώς Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, γιατί πολύς λόγος γίνεται. Μα άμα έχουμε Κοινοβουλευτικό Καθεστώς πώς μας προκύπτουν οι βίαιες πολιτικές μορφές; Όμως προέκυψαν στην Ιταλία και δεν έδωσαν σύμφωνα με τις ελληνικές και τις ιταλικές στατιστικές τα νούμερα τα οποία μπορεί να σκέφτεται ο καθένας. Δεν είναι ποσοτικό το ζήτημα αλλά είναι ένα ζήτημα αρκετά χαρακτηριστικό.
Έχουμε 23 ανθρωποκτονίες στην Ελλάδα, έχουμε 423 στη Ιταλία. Στην Ισπανία η οποία επίσης βγαίνει από μια δικτατορία σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα μέχρι το 1995 μία και μόνη Οργάνωση η λεγόμενη «ΓΚΡΑΠΟ› έχει 80 ανθρωποκτονίες. Αυτά δεν έχουν συζητηθεί. Εδώ φαίνεται ότι το φαινόμενο της πολιτικής βίας είναι ένα φαινόμενο το οποίο οφείλεται σε κάποιους ανθρώπους οι οποίοι εδώ στην ήσυχη Ελλάδα με τα ωραία νησιά αποφάσισαν να αιματοκυλίσουν την χώρα. Η ιδεολογική και πολιτική όροι για να συμβεί αυτό που συνέβη, θα επιχειρήσω αμέσως μετά να περάσω σε μια πιο ερμηνευτική προσέγγιση όσο γίνεται πιο συνοπτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν χρειάζονται πολλά.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα θίξω 2-3 ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να καταλάβουμε γιατί μερικοί από αυτούς πήραν τα όπλα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εάν συμφωνούμε ως ένα βαθμό ότι δώσαμε το στίγμα της κρίσης ας πάμε στην αναζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απλώς ο πολύς κόσμος δεν το βλέπει κρίση. Διότι λέτε γεμάτα super market, ωραία αυτοκίνητα, διώροφα κλπ. Είναι άλλο θέμα. Μερικοί το βλέπουν έτσι.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Το βλέπουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ σωστά. Εγώ δεν θέλω να κατανοήσω τους άλλους που πάνε και γεμίζουν τις σαπιοκοιλιές τους. Θέλω να κατανοήσω αυτούς τους ανθρώπους που τους έχω κατηγορουμένους και θα κληθώ στο τέλος να κρίνω. Αυτούς θέλω να μου δώσετε το στίγμα τους. Δεν με ενδιαφέρουν οι υπόλοιποι. Ο περισσότερος κόσμος είναι αδιάφορος. Πάει τρώει, πίνει και μια χαρά είναι όλα.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Αυτό θα επιχειρήσω αυτή την στιγμή να κάνω. Πολλά ζητήματα επειδή παρακολούθησα λίγο και την δίκη, νομίζω ότι άπτονται της δικής σας Νομικής Επιστήμης που όμως είναι ενδιαφέροντα ζητήματα αυτά και βέβαια όταν τα βλέπει κανείς απομονωμένα από την κοινωνική επιστήμη, από την πολιτική επιστήμη ίσως με όλο τον σεβασμό προς το Δικαστήριο, όταν κανείς τα απομονώνει από το κοινωνικό, το πολιτικό και το ιδεολογικό και βέβαια από αυτά τα οποία παράγει εκτός από την Νομική Επιστήμη, η Κοινωνική Επιστήμη και η Πολιτική Επιστήμη τότε αυτά τα φαινόμενα δεν κατανοούνται.
Εσείς στη Νομική Επιστήμη και δεν θέλω, σας το λέω και πάλι να μπω όπως θα λέγαμε σχηματικά στα χωράφια σας, εσείς όμως γιατί αυτό είναι και το ζητούμενο, εσείς αναγνωρίζετε ότι υπήρχε κάποιο φυσικό δίκαιο και περάσαμε με τα χρόνια σε κάτι καλύτερο, σε ένα αυθεντικό δίκαιο.
Αυτό το πέρασμα κατά την γνώμη – το ερώτημα είναι ρητορικό – την δική σας και κατά την γνώμη όλων μας συνιστά αναίρεση των όρων εκείνων οι οποίοι αφήνουν να επιβιώνει το φυσικό δίκαιο μέσα στις κοινωνίες μας, να υπάρχουν αντιλήψεις οι οποίες να εδραιώνονται σε ένα φυσικό δίκαιο; Ξεμπερδέψαμε, φτιάξαμε την έννομη τάξη;
Φτιάξαμε μία Αστυνομία, ένα Δικαστήριο, φτιάξαμε και ένα Κοινοβούλιο και εκλέγουμε κάθε 4 χρόνια αντιπροσώπους και τελειώσαμε; Από κει και πέρα οι άνθρωποι αποδέχονται, θεωρητικά οι άνθρωποι έχουν μπει στην λογική της συναινετικής αποδοχής ενός θεσμικού πλαισίου και ίσως αυτό είναι και πλειοψηφικό ρεύμα. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό το ρεύμα και μια Δημοκρατία γνωρίζει ότι εκτός από το πλειοψηφικό ρεύμα υπάρχουν και μειονοτικά ρεύματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ο τελευταίος πολίτης.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Ακριβώς. Πολλοί από αυτούς τους πολίτες σε αυτές τις χώρες εξακολουθούν να αισθάνονται ότι τους καλύπτει το συγκεκριμένο σύστημα. Δεν τους καλύπτει διότι δεν νοηματοδοτεί την ζωή τους ως κοινωνικά και ως πολιτικά υποκείμενα.
Αυτοί οι άνθρωποι εάν αφεθούν να ζήσουν μόνο και μέσα σε αυτόν τον πολιτισμό δεχόμενοι το μονοπώλιο της βίας, εκχωρημένο στο κράτος και αφαιρούμενο παντελώς από αυτούς πράγμα το οποίο σημαίνει πρακτικά ότι αποδέχονται άνευ όρων – έτσι το προσλαμβάνουν, έτσι το νοούν, έτσι το βιώνουν – ότι αποδέχονται άνευ όρων να λειτουργήσουν μέσα στα όρια και τα πλαίσια της έννομης τάξης, αυτοί οι άνθρωποι με δεδομένη την κοινωνική της αντίληψη και τα κοινωνικά νοήματα τα οποία έχουν και την πολιτική αντίληψη και τα πολιτικά νοήματα που έχουν και τις ιδεολογικές αναφορές τους δεν εγγράφονται σε αυτό το πρότυπο. Αυτοί οι άνθρωποι μένουν έξω.
Εδώ είναι που θα πρέπει να πάμε, γι αυτό έκανα μία πολύ συνοπτική αναφορά σε αυτό το θέμα που εσείς το γνωρίζετε καλύτερα, εκεί θα πρέπει να πάμε στο πεδίο της Κοινωνικής Επιστήμης και να δούμε πώς η Κοινωνική Επιστήμη, πώς η Κοινωνιολογία προσπαθεί να δει αυτά τα φαινόμενα.
Όταν σας είπα πριν από λίγο ότι είχα μία μικρή σχέση με το συγκεκριμένο θέμα, δεν είμαι ειδικός του θέματος και θα προτιμούσα να βρισκόντουσαν εδώ κάποιοι άνθρωποι. Όπως γνωρίζετε σε πάρα πολλά Πανεπιστήμια της Ευρώπης και των Ηνωμένων Πολιτειών υπάρχουν Σχολές καλές ή κακές, εξαρτημένες ή μη εξαρτημένες από Υπηρεσίες ή από χρηματοδοτικά κέντρα αλλά υπάρχουν όμως και ορισμένοι έντιμοι επιστήμονες οι οποίοι εξετάζουν τα φαινόμενα της πολιτικής και κοινωνικής βίας και τα εξετάζουν σε μεγάλο βάθος.
Η συγκεκριμένη μου εμπειρία από την δουλειά μου, θα έλεγα την γνωστική σε αυτό το αντικείμενο εκείνη την περίοδο η οποία μάλιστα εδραιωνόταν. Δεν ήταν μια διανοητική περιπλάνηση του συγκεκριμένου ανθρώπου, του συγκεκριμένου καθηγητή τον οποίο ανέφερα πριν. Ήταν μία δουλειά η οποία στηριζόταν και σε ορισμένα εμπειρικά δεδομένα.
Η δουλειά την οποία έκανε τότε ο Βιερβόρκα στην Γαλλία και του οποίου μάλιστα το βιβλίο αναφέρεται σε εκείνο το κείμενο της «MONTE DIPLOMATIQUE› το οποίο κάνει μία κριτική στην δίκη και αναφέρεται μάλιστα ως προς το ότι δεν συμπεριέλαβε στο κλασικό του έργο «Κοινωνίες και Τρομοκρατία› έτσι το αποκαλεί. Ο όρος «τρομοκρατία› σε εισαγωγικά. Προσωπικά τον αποδέχομαι με πολύ αυστηρούς όρους. Τον θεωρώ πιο κατάλληλο τον όρο της πολιτικής βίας ή της ένοπλης πολιτικής βίας. Τον όρο της ένοπλης πολιτικής βίας ή της οργανωμένης ένοπλης πολιτικής βίας. Ο όρος της «τρομοκρατίας› αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο.
Σε αυτό το βιβλίο μέσα προσπάθησε εξετάζοντας μέσα από συνεντεύξεις και μέσα από μία δουλειά που κράτησε μερικά χρόνια ανθρώπους οι οποίοι είχαν ενεργό συμμετοχή στις Ερυθρές Ταξιαρχίες, σε Παλαιστινιακές Οργανώσεις, στην ισπανική Οργάνωση ΕΤΑ να βγάλει ορισμένα συμπεράσματα για το πώς αυτοί οι άνθρωποι έφτασαν να χρησιμοποιήσουν την βία, γιατί το σχέδιό τους δεν ήταν ένα σχέδιο ειρηνικό. Για δεν ήταν μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ιταλίας εφόσον ήταν Αριστεροί.
Μέσα σε αυτή την ανάλυση η οποία βασιζόταν σε αυτά τα πραγματικά δεδομένα, εκείνο το οποίο γίνεται είναι να πάμε ένα βήμα πριν από αυτό που ακούω και το διαβάζω να αναφέρεται συχνά σε αυτή την δίκη, τα κίνητρα και οι σκοποί.
Πριν από τα κίνητρα και τους σκοπούς κάτι το οποίο αναζητείται είναι το νόημα. Πώς διαμορφώνεται, πώς νοηματοδοτεί το υποκείμενο τη ζωή του, ποια είναι τα νοήματά του; Το να έχεις κάποια νοήματα δεν σημαίνει ότι τα νοήματα αυτά θα μετεξελιχθούν σε κίνητρα για να πραγματοποιήσεις έναν συγκεκριμένο στόχο. Η δουλειά των Κοινωνιολόγων εκεί εστιάζουν, αν θέλετε αυτή είναι μια από τις λέξεις κλειδιά στην ανάλυσή τους, είναι η αναζήτηση του νοήματος.
Η δουλειά η οποία γίνεται για την αναζήτηση του νοήματος είναι εκείνη την οποία κατά την γνώμη μου το Δικαστήριο θα έπρεπε να την πάρει σοβαρά υπόψη και να δει από κει και πέρα πώς συγκροτούνται οι προσωπικότητες εκείνων των ανθρώπων που κάνουν την υπέρβαση και φτάνουν στην υιοθέτηση της ένοπλης βίας.
Πώς νοηματοδοτούν τις πράξεις τους και είναι χαρακτηριστικό επειδή αυτή η δίκη σε πολύ μεγάλο βαθμό εξαντλείται αλλά κυρίως αυτό το οποίο γίνεται μέσα από τα ΜΜΕ και έτσι όπως το ζήσαμε ιδιαίτερα την πρώτη περίοδο εξαντλείται σε αξιολογικές κρίσεις ή σε κρίσεις στενά ηθικού χαρακτήρα, όχι γενικά ηθικού χαρακτήρα είναι σκόπιμο να δούμε πέρα από τις αξιολογικές κρίσεις τί άλλο υπάρχει. Έχω 2-3 αποσπάσματα τα οποία ακούγονται με έναν πολύ καλό τρόπο, με έναν πολύ διαυγή τρόπο και που δίνουν και το στίγμα αυτής της άποψης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα πείτε το νόημα. Καθηγητής Κοινωνιολογίας δεν είστε;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Όχι της Κοινωνιολογίας. Έχω κάνει μεταπτυχιακό, MASTER στην Κοινωνιολογία. Εγώ έχω διδακτορικό στις Διεθνείς Οικονομικές Σχέσεις και στην Διαχείριση Υδατικών Πόρων, Μεταφορά-Τεχνολογίας από αναπτυγμένες αναπτυσσόμενες χώρες τις οποίες επισκέπτομαι συχνά.
Επιβεβαιώνω εκεί κάθε φορά που πάω το ότι δεν ξέρω τί θα γίνει στην Ευρώπη ή στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά το φαινόμενο της πολιτικής βίας θα αυξηθεί και θα αυξηθεί πολύ και θα πάρει ακραίες μορφές σε αυτές τις περιοχές του πλανήτη. Κακός προάγγελος ίσως αλλά αρκεί μία βόλτα στο Ντακάρ, αρκεί μία βόλτα στο Γιαουντέ, αρκεί μία παραμονή σύντομη στα κατεχόμενα στην Παλαιστίνη για να καταλάβει κανείς πώς παράγονται τα φαινόμενα της βίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φαίνονται τα περισσότερα που εξελίσσονται. Πέστε μας για μας.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εκείνο το οποίο καταρχήν δηλώνεται και είναι και στην αρχή αυτής της ανάλυσης είναι ότι οι αξιολογικοί χαρακτηρισμοί δεν είναι κοινωνιολογικοί. Δηλαδή να λες ότι αυτά τα πράγματα βρίσκονται έξω από το ορθολογικό και να τα χαρακτηρίζεις ως βαρβαρότητα, ως βιαιότητα και ως έγκλημα με την στενή έννοια του εγκλήματος, ότι δεν είναι κοινωνιολογικές κατηγορίες αυτές.
Κοινωνιολογική κατηγορία σημαίνει να πας στο νόημα και να δεις τώρα πώς δημιουργείται το νόημα. Εκείνο το οποίο λέγεται είναι ότι μέσα από μια διαδικασία βιωματική αλλά και αναλυτική των ανθρώπων, το νόημα μιας κοινωνίας ανώτερης όλο και περισσότερο συμπυκνώνεται στο δρων υποκείμενο και όλο και περισσότερο αφαιρείται από τις αντικειμενικές δομές τις οποίες έχει απέναντί του.
Όλο και περισσότερο απαξιώνουμε το κράτος ως μία αντικειμενική δομή αλλά και το σύστημα γενικότερα ως μία αντικειμενική δομή. Εδώ έχει σημασία να μιλήσουμε για την αντικειμενική δομή διότι αν κανείς ψάξει να βρει το γιατί εκτελέστηκε ο ένας ή ο άλλος από τους εκτελεσθέντες δεν θα βρει απάντηση. Δεν έγινε από αντεκδίκηση. Αυτοί οι άνθρωποι συμβολίζουν μέσα σε αυτή την αντικειμενική δομή συγκεκριμένους ρόλους, πραγματοποιούν, έχουν κάποιους ρόλους. Συμβολίζουν αν θέλετε την οικονομική, κοινωνική και πολιτική εξουσία και ως τέτοιοι κάποια στιγμή μετατρέπονται σε στόχο. Ο σκοπός είναι άλλος. Θα έλεγε κανείς ότι υπάρχει ένας γενικός σκοπός που είναι η υλοποίηση του σχεδίου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Λύνεται κάποιο πρόβλημα;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Σας είπα πριν ότι φυσικά η συγκεκριμένη μία και μοναδική εκτέλεση δεν λύνει κανένα πρόβλημα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι δύο, οι τρεις;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εάν οι εκτελέσεις αυτές και άλλες οι βίαιες ενέργειες εγγράφονται σε ένα γενικότερο σχέδιο αποσταθεροποίησης ενός καθεστώτος το οποίο το προσλαμβάνουν τα συγκεκριμένα υποκείμενα ως αντικείμενο, ως δομή η οποία πρέπει να αποδυναμωθεί.......
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) Αν αυτές οι εκτελέσεις έλυσαν τόσο-τόσο κάποια πρόβλημα στην Ελλάδα;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο ερώτημα και απαντιέται κατά την γνώμη μου με δύο τρόπους. Ο ένας τρόπος είναι να το δει κανείς μόνο στο αποτέλεσμα. Να το δει κανείς αιτιακά, γραμμικά, τί αποτέλεσμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Αυτός ο τρόπος εκτός από πολύ συγκεκριμένες περιστάσεις και δεν είναι η Οργάνωση της 17Ν αυτή η οποία απ’ ότι φαίνεται αντιλαμβανόταν τα πράγματα με αυτόν τον τρόπο. Τα αποτελέσματα σπάνια είναι σημαντικά διότι θα πρέπει να είναι σε τέτοια συγκεντρωτική μορφή το καθεστώς όπου ο συγκεκριμένος στόχος εάν παράδειγμα η εκτέλεση του Παπαδόπουλου τα χρόνια της δικτατορίας θα μπορούσε να δημιουργήσει μια από μόνη της ως γεγονός μία αλλαγή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: ¶λλο το δικτατορικό καθεστώς.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα φτάσω σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ σας ρωτάει.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Εκεί πηγαίνω. Όταν όμως έρθουμε στα καθεστώτα τα πιο νομιμοποιημένα και πιο καλά δομημένα και που λειτουργούν καλύτερα, εκεί οι Οργανώσεις είναι Οργανώσεις μακράς διάρκειας, δομικής παρέμβασης. Λειτουργούν με ένα σχέδιο. Εάν ανοίγαμε και την βιβλιογραφία θα βλέπαμε πώς δεν είναι τυχαίο να επαναλαμβάνεται πολλές μορφές, πολλές φορές ο όρος για παράδειγμα «ίσκρα› Ίσκρα είναι μία ρωσική λέξη. Ήταν και μία εφημερίδα που την έβγαζε ο Λένιν τα παλιά χρόνια. Η έννοια της «σπίθας› υπάρχει και στα γραπτά του Μάο Τσετούνγκ. Μία σπίθα μπορεί να ανάψει μια φωτιά σε έναν κάμπο.
Εδώ λοιπόν δεν έχουμε την λογική ότι η συγκεκριμένη ενέργεια είναι αυτή η οποία θα αποσαθρώσει το καθεστώς και θα το γκρεμίσει. Εδώ έχουμε την λογική ότι αυτά είναι εναύσματα τα οποία απονομιμοποιούν το καθεστώς και τα οποία δημιουργούν ιδεολογικές και πολιτικές προϋποθέσεις ούτως ώστε σε συνθήκες κοινωνικοοικονομικής κρίσης να υπάρξει μία γενίκευση η οποία αυτή γενίκευση, αυτές οι πολλές σπίθες να δημιουργήσουν την βία αλλά με όρους μαζικής βίας πλέον, με όρους γενικής επαναστατικής βίας. Είναι ένα σχέδιο το οποίο εγγράφεται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορεί να λύσει η βία κάποιο πρόβλημα ή είναι η ίδια αυτή καθ’ αυτή;
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Μα οι επαναστάσεις ήταν όλες βίαιες. Απλά έχουμε δύο μεγάλες του γένους σχολές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ να τον αφήσουμε τον μάρτυρα να πει αυτά τα οποία θέλει. Τα λέει με μία δομή, μόνο που τον παρακάλεσα να είναι σύντομος.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θα προσπαθήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλουμε να συγκεντρωθεί το μυαλό μας επάνω σε αυτά για να μπορέσουμε κι εμείς να κατανοήσουμε γιατί αυτοί οι άνθρωποι, όσοι τέλος πάντων μετείχαν σε ενέργειες ήχθησαν σε τέτοιες πράξεις. Εσείς δηλαδή σαν άνθρωπος σκεπτόμενος όπως λέτε, τοποθετημένος στην Εξωκοινοβουλευτική πώς βλέπετε, πώς δημιουργούνται αυτά; Μας είπατε τις συνθήκες, μας είπατε τα άλλα. Αρχίσατε και μας λέτε και κάτι ακόμη. Πέστε το αυτό.
Ε. ΠΙΣΣΙΑΣ: Θέλω να σας πω ότι όταν καταγράφουμε κάτι αυτό δεν είναι τυχαίο. Όταν καταγράφουμε μία κρίση στην παλιά εκείνη αντίληψη που φαινόταν να κυριαρχεί ότι θα πρέπει το κοινωνικό κίνημα να μεγαλώσει, να μεγαλώσει και κάποια στιγμή όταν θα είναι πολύ μεγάλο και πολύ ισχυρό εάν δεν του επιτραπεί να ανατρέψει το καθεστώς, τότε και μόνο και τότε σε κείνη την στιγμή θα του επιτραπεί, θα νομιμοποιείται αν θέλετε να επιχειρήσει την βίαιη ανατροπή του καθεστώτος. Αυτό το μοντέλο από αυτά που σας είπα πριν, από αυτά που έγιναν στην Χιλή και που έγιναν αλλού φάνηκε να χρεοκοπεί. Τί γίνεται λοιπόν;
Σε κείνα τα χρόνια προκύπτουν άλλες θεωρητικές επεξεργασίας. Ο Γκεβάρα με τον Φοκισμό, η θεωρία των «Φόκους› την οποία την γνωρίζετε.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην τον ανακατεύουμε τον άνθρωποι. Αυτοί ήταν πόλεμοι απελευθερωτικοί.
(Διαλογικές συζητήσεις)
