ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Γ' ΜΕΡΟΣ
11:05 – 12:40
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που είχε διακοπεί. Ελάτε κ. Βαρβέρη.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: (εκτός μικροφώνου) Κύριε Πρόεδρε συγνώμη, υπάρχει ένα θεματάκι το οποίο έχει να κάνει με το εξής: οι δικηγόροι πολλές φορές αναγκαζόμαστε να ?. Και φόσον δεν εξερχόμεθα του κτιρίου ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι είναι θέμα ασφάλειας δεν με αφορά. Δεν με αφορά έξω από αυτή την αίθουσα. Τελειώσαμε. Δεν με αφορά. Διότι ό,τι συμβεί είμαι εγώ υπεύθυνος μετά θα μου πουν. Δεν με αφορά έξω από την αίθουσα τι γίνεται. Ούτε με ενδιαφέρει, ούτε με νοιάζει τι γίνεται έξω από αυτή την πόρτα. Αν εδώ πέρα σας ενοχλήσει κανένας, ο Πρόεδρος μαζί σας.
Ο κ. Πρωτέκδικος έχει το λόγο.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Μια δική μου παράλειψη στο στάδιο που αναγιγνώσκαμε τα έγγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φέρτε τα όποτε θέλετε.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Όχι, θέλω απλώς να θεωρηθεί από το Δικαστήριο σας ότι έχουν αναγνωστεί τα έγγραφα που βρίσκονται στον φάκελο του κ. Τέλιου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αφού αυτά τα αναγνώσαμε.
Ο κ. Βαρβέρης Αλέκος του Σταύρου και της Σωτηρίας γεννήθηκε το ’59 στην Αθήνα, κάτοικος Χαλανδρίου, δημόσιος υπάλληλος. Τι ακριβώς;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Δημόσιος υπάλληλος είμαι, δουλεύω στο Κέντρο Εξυπηρέτησης Πολιτών στον Δήμο Χαλανδρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δημοτικός δηλαδή;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Δημόσιος υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Κέντρο Εξυπηρέτησης σε ποιο Υπουργείο ανήκει;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ανήκει στο Υπουργείο Εσωτερικών σε συνδυασμό με τον Δήμο Χαλανδρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι στον Δήμο δηλαδή.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Είναι συνεργασία Υπουργείου και Δήμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι εσείς μισθοδοτείστε από το Δημόσιο, όχι από τον Δήμο.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Από τον Δήμο, αλλά είναι ενιαίο, αυτό θέλω να πω. Δημόσιος υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το χέρι σας στο Ευαγγέλιο. Ορκίζεστε να πείτε την αλήθεια.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας έχει καλέσει ο κ. Κουφοντίνας. Η κα Κούρτοβικ έχει το λόγο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μπορείτε να εξηγήσετε τον τρόπο με τον οποίον βρεθήκατε εδώ να καταθέσετε, τον λόγο για τον οποίο σας έχουμε προτείνει σαν μάρτυρα;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Μάλιστα. Ουσιαστικά είναι σαν να με επέλεξε αυτή η ιστορία. Εγώ όταν αναγνώρισα στο πρόσωπο του Δημήτρη Κουφοντίνα περίπου πριν 1 χρόνο έναν παλιό σύντροφο από τα μαθητικά χρόνια, θεώρησα υποχρέωση μου ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε τον γνωρίσατε;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Τον γνώρισα τέλη του ’76 μέχρι τέλη του ’78 περίπου. Ήταν στη μαθητική παράταξη του ΠΑΣΟΚ που βρισκόμουν κι εγώ.
Όταν αναγνώρισα το πρόσωπο του θεώρησα υποχρέωση μου να καταθέσω στο Δικαστήριο ένα τμήμα της αλήθειας της οποίας είμαι και φορέας δηλαδή, για να συνεκτιμηθεί και να αξιολογηθεί από το Δικαστήριο στο σύνολο βέβαια μιας αλήθειας που αναζητάτε εδώ μέσα, ένα τμήμα της που αφορά κυρίως την προσωπικότητα του Δημήτρη Κουφοντίνα. Αυτός ήταν και ο λόγος που αναζήτησα και τη συνήγορο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είπε κάτι για το ΠΑΣΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν και οι δύο στο ΠΑΣΟΚ. Ήταν κ. Ευαγγελάτε λέει και οι δύο στο ΠΑΣΟΚ. Τελείωσε. Στη μαθητική νεολαία. ’76. Γι’ αυτό σας λέω, πέστε τα καθαρά να ακούμε όλοι.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ναι, όσο μπορώ, αλλά είναι η απόσταση του μικροφώνου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στο Λύκειο;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Τότε δεν υπήρχε Λύκειο. Στο τέλος του Γυμνασίου και μετά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ήσασταν στο ίδιο σχολείο;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όχι, δεν ήμαστε στο ίδιο σχολείο. Ήμαστε στην ίδια παράταξη. Δεν θυμάμαι σε ποιο σχολείο ήταν. Η ΠΑΜΚ ήταν τότε. Ήταν η μαθητική παράταξη του ΠΑΣΟΚ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήσασταν στην μαθητική παράταξη του ΠΑΣΟΚ. Εσείς ακολουθήσατε την ίδια πολιτική διαδρομή με τον κ. Κουφοντίνα ή εξακολουθείτε να είσαστε στο ΠΑΣΟΚ; Βέβαια δεν αφορά άμεσα, αλλά ίσως έχει σημασία για να αξιολογηθεί. Αν θέλετε το λέτε.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όχι την ίδια διαδρομή γιατί θα ήταν διαφορετικά τα πράγματα σε ότι με αφορά τουλάχιστον. Εγώ με το ΠΑΣΟΚ είχα σχέσεις και διατηρώ κάποιες σχέσεις. Με το ΠΑΣΟΚ επειδή ρωτήθηκα, διατηρώ κάποιες σχέσεις πάντα, οι οποίες έχουν μια κύμανση. Δηλαδή είμαι, φεύγω, μπαίνω κλπ. Είναι μια κριτική σχέση με το ΠΑΣΟΚ.
Ήμουν μέλος για πολλά χρόνια μέχρι το ΄81, έφυγα το ΄81, επανήλθα το ‘93 και αποστασιοποιήθηκα το ’98. Ωστόσο ανήκω ευρύτερα στον χώρο του ΠΑΣΟΚ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ποιος ήταν ο Δημήτρης Κουφοντίνας που γνωρίσατε τότε;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ο Δημήτρης εκείνων των ετών που τον γνώρισα και συνεργαστήκαμε για 3 χρόνια, είχαμε δηλαδή μια πολιτική σχέση, δεν κάναμε τόσο θα λέγαμε κοινωνικά παρέα αλλά είχαμε μια πολιτική σχέση, ήταν ένα άτομο που πράγματι παρά το νεαρό της ηλικίας ξεχώριζε από τότε.
Συνοπτικά θα αναφέρω ότι ξεχώριζε κυρίως για την αφοσίωση του στα θέματα που αναλάμβανε. Ήταν ιδιαίτερα υπεύθυνος για ό,τι αναλάμβανε εκείνη την περίοδο. Θα αναφέρω μάλιστα ως παράδειγμα ότι μια περίοδο που ενώ διαφωνούσε με κάποιες επιλογές σε κεντρικό επίπεδο γιατί λειτουργούσε και σε κεντρικό επίπεδο εκείνη την περίοδο, παρ’ όλα αυτά επειδή είχε αναλάβει μια υπευθυνότητα την έφερε σε πέρας και μου έκανε και εντύπωση μάλιστα.
Ενόσω είχε διαφωνίες και ενστάσεις, επειδή είχε αναλάβει ένα μέρος της δουλειάς έδειξε μια ιδιαίτερη ευθύνη και συνέπεια να το φέρει ως το τέλος.
Ένα δεύτερο χαρακτηριστικό το οποίο με αιφνιδίασε και έχει σχέση με αυτή την εξέλιξη, είναι ότι ήταν ένας άνθρωπος ιδιαίτερα του διαλόγου. Ένας άνθρωπος που έδινε μεγάλη σημασία στον διάλογο και αξιοποιούσε το διάλογο όχι με ένα τακτικό τρόπο, ας το πούμε καταφερτζίδικο, αλλά με έναν ουσιαστικό τρόπο. Μπορούσε δηλαδή να αναγνωρίσει και να σεβαστεί τις διαφορές.
Μπορώ να πω βέβαια για την προσωπικότητα αυτού του ανθρώπου για τα 3 χρόνια εκείνα που γνωριστήκαμε ότι ήταν αρκετά μετρημένος, σεμνός θα έλεγα και βέβαια απέπνεε ένα ήθος, το οποίο ήθος όπως ξέρουμε όλοι παραπέμπει σε κάποιες ιδεολογικές και πολιτικές αναφορές. Δεν υπάρχει ποτέ ήθος από μόνο του.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε μάρτυς είπατε ότι είχε σχέση κεντρική. Δεν το κατάλαβα. Ήταν στέλεχος της νεολαίας;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ναι, ήταν. Εγώ τουλάχιστον το ’76 που τον γνώρισα δραστηριοποιούταν στα κεντρικά του ΠΑΣΟΚ, στα κεντρικά δηλαδή της μαθητικής οργάνωσης του ΠΑΣΟΚ. Είχε δραστηριότητα στα κεντρικά της μαθητικής οργάνωσης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν το καταλαβαίνω ούτε κι εγώ τα κεντρικά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ήσασταν συνδικαλιστής τότε;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Στα μαθητικά ?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και ο κ. Κουφοντίνας επίσης ήταν συνδικαλιστής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε στο μαθητικό κίνημα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή ήσασταν εκπρόσωποι στο μαθητικό κίνημα της παρατάξεως, του Κόμματος του ΠΑΣΟΚ.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Μάλιστα, ακριβώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν επιτρέπεται, εσείς είστε από ποια πλευρά;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Τι εννοείτε από ποια πλευρά;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από ποιο διαμέρισμα της Αττικής;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Εγώ ήμουν από τα βόρεια προάστια, από το Χαλάνδρι που εργάζομαι και διαμένω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Κουφοντίνας;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ήταν στου Γκύζη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τι Κόμμα ήταν το ΠΑΣΟΚ που συμμετείχατε τότε;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Τη δεκαετία του ’70 και το ΠΑΣΟΚ, αλλά όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ, ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ, ήταν μια αρκετά ανοιχτή Οργάνωση με έντονα στοιχεία ριζοσπαστισμού.
Αν ενδιαφέρει και το Δικαστήριο που πιστεύω ότι ενδιαφέρει, χωρίς να θέλω να επαναλάβω πράγματα που έχουν ειπωθεί, εκείνη την εποχή το στοιχείο του ριζοσπαστισμού αλλά ακόμα και οι ιδεολογίες που αφορούσαν την ένοπλη πάλη είχαν έναν κυρίαρχο λόγο.
Αυτό μπορεί να ξενίζει στη σημερινή εποχή, αλλά έχει σημασία να καταλάβει κανείς ότι τότε, τουλάχιστον μέχρι το ’79, υπήρχε μια σχολή σκέψης γύρω από αυτά τα θέματα ένοπλων μετασχηματισμών ή ανατροπών, η οποία ήταν κυρίαρχη τότε και στο ΠΑΣΟΚ και σε άλλες οργανώσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και στο ΠΑΣΟΚ.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Βεβαίως. Κουβεντιαζόταν κατά κόρον.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι ιδεολογικές αναφορές σας ήταν στην Αριστερά και στην ιστορία της Αριστεράς τότε; Ήταν ο Βελουχιώτης στα γραφεία σας;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Βεβαίως. Είχαν γίνει και νύξεις γύρω από αυτό το θέμα. Το ΠΑΣΟΚ ως πολυσυλλεκτικό βέβαια είχε και διάφορες κεντρώες αντιλήψεις κλπ., αλλά το στοιχείο της Αριστεράς ήταν παρών και ήταν και το πιο δραστήριο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν τότε που ο Ανδρέας Παπανδρέου αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας μίλαγε για παράδοση της Κυβέρνησης και όχι της εξουσίας; Είναι τότε.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ναι. Ο Ανδρέας Παπανδρέου θα μπορούσα να πω εκείνη την εποχή τουλάχιστον ότι τροφοδοτούσε αυτές τις απόψεις με κορυφαία τη στιγμή που αναφέρθηκε τότε ότι μιλάμε για αμερικανο-ΝΑΤΟϊκή αλλαγή φρουράς, θέλοντας να δείξει το στίγμα της μεταπολίτευσης και της Κυβέρνησης που τότε είχε διαμορφωθεί.
Αλλά και οι άλλοι κορυφαίοι παράγοντες τότε του πολιτικού κόσμου έβαζαν τέτοια ζητήματα. Και εκ του αντιθέτου, υπήρχε ένα κλίμα. Υπήρχαν δυο κινητοποιήσεις μέσα στο ΠΑΣΟΚ να καούν αρχεία τότε γιατί επίκειται πραξικόπημα κλπ.
Θέλω να πω ότι το κλίμα τουλάχιστον μέχρι το ‘77-’78 είχε άμεσες αναφορές σε δυναμικές παρεμβάσεις, σε ιδεολογίες γύρω από δυναμικές παρεμβάσεις και είχε και την αίσθηση ότι μιλάμε για διάλειμμα δημοκρατίας ας το πούμε έτσι. Ότι δεν έχουν σταθεροποιηθεί οι θεσμοί, άρα δεν πρέπει να είμαστε χαλαροί γύρω από τέτοιες δυναμικές λύσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αποτελούσε διεκδίκηση τότε του ΠΑΣΟΚ η κοινωνική αλλαγή, η ριζοσπαστικοποίηση των κοινωνικών και των πολιτικών θεσμών του τόπου;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Βέβαια. Το ΠΑΣΟΚ σαν πολιτική πρόταση αυτό που έκανε είναι ότι συνένωσε μια σοσιαλιστική Αριστερά που δεν υπήρχε στην Ελλάδα. Πλην του Παπαναστασίου δεν υπήρχε ποτέ. Συνήθως είχαμε την παραδοσιακή Αριστερά με κάποιες ακραίες εκδοχές της. Το ΠΑΣΟΚ συνένωσε μια Αριστερά σαν σοσιαλιστική Αριστερά ?
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρξε η αίσθηση του κόσμου του δικού σας, εσάς, όσων συμμετείχατε σ’ εκείνο το Κίνημα τότε, ότι υπήρχε διάψευση των οραμάτων σας στην πορεία της πολιτικής εξέλιξης του χώρου σας;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ναι. Κυρίως μετά το ’78, κυρίως ‘78-’79, υπήρχε ένα ρεύμα μέσα στο ΠΑΣΟΚ μεγάλο και στο κοινωνικό ΠΑΣΟΚ και στο οργανωμένο ΠΑΣΟΚ, το οποίο άρχισε να διαβλέπει κάποιες στρεβλώσεις σ’ αυτή την πορεία, κάποιες υποχωρήσεις, κάποιες αλλοιώσεις στη φυσιογνωμία του Κινήματος και πολύ περισσότερο άρχισε να προβληματίζεται για το τι μπορεί κυβερνητικά να αποδώσει μια τέτοια εξέλιξη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πότε περίπου αποχώρησε από τον χώρο σας ο Δημήτρης Κουφοντίνας; Αν θυμάστε.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Έχω την αίσθηση ότι αποχώρησε το φθινόπωρο του ’78. Είναι εδώ πέρα βέβαια και ο ίδιος. Έχω την αίσθηση ότι αποστασιοποιήθηκε τέλος του ’78.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τον ξαναείδατε; Παρακολουθήσατε την πορεία του;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όχι και είναι εντυπωσιακό. Δεν τον ξαναείδα ποτέ μετά το ‘78. Ενώ είχαμε κάνει κάποιες πολιτικές συζητήσεις αξιόλογες κατά τη γνώμη μου και οι απόψεις του, δεν τον ξαναείδα μετά το ’78.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πέρυσι το καλοκαίρι που ξαφνικά ανακαλείτε στη μνήμη σας την εικόνα του και τον χειμώνα που μας πέρασε που ήρθατε και με βρήκατε και μου είπατε ότι «εγώ θεωρώ χρέος μου –αυτό που είπατε κι εδώ- να πω την άποψη μου γι’ αυτόν τον άνθρωπο, μετρώντας αυτή την πολιτική πορεία, αυτή την πολιτική διαδρομή, πως θα την ερμηνεύατε;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Εγώ από αυτά που έχω ακούσει κιόλας εδώ, δεν συγκαταλέγομαι σ’ αυτούς που έπεσαν από τα σύννεφα. Ίσως γιατί δεν ήμουν στα σύννεφα. Πιστεύω ότι τότε κυρίως αυτοί που είχαν ένα ριζοσπαστικό χαρακτήρα και ήταν ένα ήθος και συνέπεια σε σχέση με τις πολιτικές τους απόψεις, είχαν ανοιχτές τις πόρτες πάντα σε σχέση με πιο δυναμικές παρεμβάσεις.
Αιφνιδιάστηκα μόνο όπως βλέπει ένας κοινός άνθρωπος έναν γνωστό του, μόνο σ’ αυτό το επίπεδο, αλλά πολιτικά πιστεύω ότι υπήρχε έδρα, υπήρχε θεμελίωση αυτών των απόψεων την περίοδο της δεκαετίας του ’70. Κάλλιστα δηλαδή θα μπορούσε κάποιος με αυτά τα εφόδια. Γιατί να σκεφτείτε τότε και για μένα και για τον Δημήτρη Κουφοντίνα ήταν μια περίοδος που πρωτοσυγκροτηθήκαμε σαν χαρακτήρες πολιτικά. Ο πολιτικός μας χαρακτήρας μπολιάστηκε ακριβώς με αυτές τις παρουσίες αμέσως μετά τη δικτατορία.
Νομίζω ότι τότε τα στοιχεία που είχαν τεθεί μπορούσαν κάλλιστα να ερμηνευτούν μ’ έναν ορισμένο τρόπο και να πηγάσουν επιλογές πιο δυναμικές από αυτές που ακολούθησα εγώ ή κάποιοι άλλοι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εμένα περισσότερο απ’ όλη την επιλογή των μεθόδων δράσης με ενδιαφέρει να μου ερμηνεύσετε τα κίνητρα. Πως εξηγείτε τα κίνητρα σε σχέση με την προσωπικότητα αυτού του ανθρώπου.
Αυτή η πολιτική διαδρομή είναι η πολιτική διαδρομή ενός δυναμικού στοιχείου που είχε τάσεις στην παραβατικότητα, στις δυναμικές δράσεις και εύρισκε διέξοδο; Αυτό ήταν που σας αντιστοιχήθηκε στη σκέψη σας ή αντιστοιχούσε σε άλλα στοιχεία της προσωπικότητας; Γιατί είπατε ότι ήταν ένας ήσυχος άνθρωπος, μετρημένος και σεμνός. Καταθέσατε αυτά τα χαρακτηριστικά.
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Μου δίνεται η ευκαιρία για ένα πολύ μικρό σχόλιο. Και σήμερα βλέπουμε το εξής φαινόμενο: ότι υπάρχει μια Αριστερά η οποία αναθεματίζει αυτές τις πρακτικές και προσπαθεί να τις αποτινάξει, είναι η ίδια Αριστερά που της πρέσβευε 25 χρόνια πριν. Τις δυναμικές της ένοπλης δράσης. Αυτό βέβαια την κάνει να χάνει την ευκαιρία να μπορεί να συμβάλλει στην ανάδειξη των πραγματικών αιτιών, που αφορούν και την ίδια.
Κι εδώ κολλάει κατά τη γνώμη μου στο ερώτημα που θέσατε, ότι η Αριστερά από ένα σημείο και μετά παρήγαγε δύο ζητήματα. Στραγγάλισε τον ριζοσπαστισμό μέσα στο εσωτερικό της και δημιουργήθηκαν κενά και ελλείψεις δημοκρατίας. Αυτό παρέπεμψε πάρα πολλούς, που είχαν μια φυσική αγανάκτηση και μια πραγματική σχέση με τις ιδέες τους, σε πιο δυναμικές λύσεις.
Νομίζω ότι σε συνδυασμό με τα χαρακτηριστικά του ίδιου, που ήταν ευθυτενής, ήταν συνεπής, ήταν ένας άνθρωπος υπεύθυνος και αλληλέγγυος και σε σχέση με τα χαρακτηριστικά που άρχισε να παίρνει η Αριστερά μετά το ’78-’80 ίσως, νομίζω ότι πάρα πολλοί σκέφτηκαν να εκφραστούν με διαφορετικό τρόπο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ερώτημα μου είχε να κάνει και με το εξής κ. μάρτυς. Το επαναλαμβάνω μάλλον. Περίπου το είπα και πριν. Αυτή η προσωπική διαδρομή έτσι όπως τη βλέπετε σήμερα ήταν επιλογή μιας παραβατικής προσωπικότητας, μιας προσωπικότητας που έχει υπέρχειλη ζωτικότητα και δυναμισμό που επιζητεί διέξοδο ή ήταν αποτέλεσμα μιας πολιτικής συνέπειας και ακεραιότητας που χαρακτήριζε όπως περιγράψατε από τότε τον κατηγορούμενο;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Σαφώς το δεύτερο. Ήταν πολιτική επιλογή. Εγώ δεν νομίζω ότι αμφισβητεί κανείς ότι ήταν πολιτική οργάνωση η 17Ν. Είναι άλλο ζήτημα βέβαια κάτω από πλαίσια νομικά, έχουν παρθεί αποφάσεις πως νομικά κρίνεται από τη στιγμή που υπάρχει το στοιχείο το ποινικό, αλλά δεν νομίζω ότι αμφισβητεί κανείς ότι ήταν πολιτικά τα κριτήρια, ότι ήταν πολιτική οργάνωση στο χώρο της Αριστεράς κλπ. Δεν νομίζω από πού μπορεί αυτό με σοβαρότητα να αμφισβητηθεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κάτι ακόμα. Έχετε έρθει σε επαφή με τους ανθρώπους εκείνης της περιόδου, τους συναγωνιστές σας εκείνης της περιόδου;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε μιλήσει μαζί τους γι’ αυτό το θέμα;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Ναι. Το τελευταίο διάστημα ήταν ένα κορυφαίο ζήτημα αυτή η εξέλιξη κι εγώ αναζήτησα κάποιους παλιούς φίλους ή συντρόφους εκείνης της εποχής εν πάση περιπτώσει. Είχαν όλοι την ίδια εικόνα για τον ίδιον. Σε ότι αφορά το πρόσωπο του είχαν όλοι την ίδια εικόνα.
Γιατί ο Δημήτρης Κουφοντίνας εκτός από τα προσωπικά χαρακτηριστικά τα οποία όσο μπορούσα περιέγραψα περιληπτικά θα έλεγα ότι είχε και κάποια ηγετικά χαρακτηριστικά. Βέβαια μιλάμε για 18-19 χρόνων. Αλλά στα πλαίσια εκείνης της εποχής ήταν ένας άνθρωπος που έπειθε, που μπορούσε να σε πείσει για ορισμένα πράγματα και να σε βάλει σε μια συζήτηση με αξιώσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στο κοινωνικό του περιβάλλον -βέβαια πολιτικό περιβάλλον γνωρίσατε εσείς- ήταν ένα στοιχείο κοινωνικό ή αντικοινωνικό σαν σχέση, σαν στάση ή σαν λειτουργία κοινωνική;
Α. ΒΑΡΒΕΡΗΣ: Όχι ήταν κοινωνικοποιημένος, ήταν κοινωνικός. ¶λλωστε και στου Γκύζη μετά η δραστηριότητα του σε κοινωνικό επίπεδο είχε πάρα πολύ μεγάλη ανταπόκριση. Σε κοινωνικό επίπεδο κιόλας. Δηλαδή έδειχνε ότι η πολιτική του δράση είχε και τέτοιες αναφορές στο πρόσωπο του. Ήταν κοινωνικός, πειστικός, ανοιχτός κλπ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτά έχω εγώ κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς δεν έχουμε τίποτα φαντάζομαι. Ας έρθει ο κ. Κουνενάκης παρακαλώ. Ευχαριστούμε κύριε, πηγαίνετε στο καλό. Είναι ο κ. Κουνενάκης Κων/νος του Ιωσήφ, γεννημένος το ’69 στο Αιγάλεω, διαφημιστής, κάτοικος Κορυδαλλού. Είναι αυτά τα στοιχεία σας.
«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Ορκίζομαι στην τιμή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην τιμή και στην συνείδηση σας ότι θα πείτε την αλήθεια. Είναι το ίδιο πράγμα. Έχετε την καλοσύνη κα Κούρτοβικ να υποβάλλετε τις ερωτήσεις σας;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τι επαγγέλλεστε;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Έχω διαφημιστικό γραφείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διατηρείτε δικό σας διαφημιστικό γραφείο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ανήκετε στο χώρο της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Μάλιστα. Είμαι οργανωμένος την τελευταία 10ετία περίπου στην Οργάνωση «Κομμουνιστικός Σύνδεσμος›. Εκδίδει την εφημερίδα ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ στην οποία εκδότης είμαι εγώ.
Ήρθα να καταθέσω για τον κ. Κουφοντίνα. Δεν τον γνωρίζω προσωπικά, ωστόσο νομίζω ότι μπορώ να συνεισφέρω στη διαδικασία θέτοντας υπόψη σας δυο ζητήματα που νομίζω ότι άπτονται αυτής της δίκης, αλλά άπτεται και της γενικότερης συζήτησης που έχει ανοίξει το τελευταίο διάστημα επ’ αφορμή της δίκης ευρύτερα στην κοινωνία και πιο συγκεκριμένα στην Αριστερά. Το ζήτημα δηλαδή της απαξίας της ανθρώπινης ζωής και της αποτελεσματικότητας των μέσων που χρησιμοποίησε η Οργάνωση της 17Ν.
Έτυχε και σε ανύποπτο χρόνο κατά το 2000-2001 και είχα ασχοληθεί αρκετά συστηματικά με την δράση παρόμοιων Οργανώσεων ένοπλης ατομικής βίας και την τοποθέτηση απέναντι σ’ αυτές τις Οργανώσεις του μαρξισμού και γενικότερα της Αριστεράς πάνω στο θέμα.
Έχει υπάρξει μια πολύ μεγάλη φιλολογία πάνω στο ζήτημα, την οποία δεν θα την αναφέρω καθόλου παρά μόνο στο βαθμό που θα με ρωτήσετε για ενδεχόμενες διευκρινίσεις. Θα σταθώ απλά σ’ αυτά τα δύο ζητήματα.
Στη συζήτηση αυτή η οποία κρατάει αιώνες εφόσον τα Κινήματα ή οι Οργανώσεις που χρησιμοποιούν την ένοπλη ατομική βία, εντάσσονται μέσα στο σώμα της Αριστεράς και απασχολεί συνεπώς όλο το Αριστερό Κίνημα η δράση τους, έχουν γίνει κατά καιρούς διάφορες τοποθετήσεις.
Ένα γεγονός που είχε συνταχθεί αρκετά κομβικό, ίσως έχει ένα ενδιαφέρον να ακουστεί σε αυτό το δικαστήριο, γιατί πραγματικά ταρακούνησε και έβαλε σε νέες βάσεις όλη αυτή την πολιτική συζήτηση, ήταν η δολοφονία του Υπουργού Στρατιωτικών της Αυστροουγγαρίας τότε, το καλοκαίρι του 1916 ένα ιστορικό περιστατικό, από ένα τύπο ο οποίος μετά από τρία χρόνια έγινε ο ίδιος Πρόεδρος της Αυστρίας. Αυτό και μόνο το γεγονός ανακίνησε ολόκληρη αυτή τη διαδικασία.
Τότε πρωτοακούστηκε το επιχείρημα το οποίο τροφοδότησε όλη αυτή τη συζήτηση, αν η αφαίρεση μιας ζωής έχει μια αξία στη βάση να προληφθούν μεγαλύτερα εγκλήματα που θα τελούνταν, εάν αυτός ο άνθρωπος διατηρούνταν στη ζωή. Είναι μια επιχειρηματολογία δηλαδή που έχει ακουστεί αν θα ήταν λιγότερο αιματηρή η ανθρώπινη ιστορία, εάν είχε κάποιος δολοφονήσει το Χίτλερ κλπ.
Από όλη αυτή τη συζήτηση θέλω να καταλήξω ότι υπάρχουν δύο σημεία τα οποία νομίζω ότι έχουν ένα ενδιαφέρον σε αυτή εδώ την υπόθεση. Το πρώτο αφορά στο ατομικό επίπεδο, κατά πόσο δηλαδή η ψυχολογική σύγκρουση που έρχεται κάποιος άνθρωπος ο οποίος τελεί μια αιματηρή πράξη, προκειμένου να αποτρέψει ένα πράγμα που το θεωρεί πολύ – πολύ βαρύτερο, απέναντι πλέον στην ανθρωπότητα και όχι απέναντι στο ατομικό του συμφέρον.
Το δεύτερο και το ουσιαστικότερο νομίζω είναι ότι σ’ ένα διευρυμένο πια κοινωνικό επίπεδο με αυτή τη λογική δικαιούνται ηθικά από την ίδια τους τη στοχοθεσία αιματηρές πράξεις, οι οποίες συμβαίνουν σε μεγάλα κοινωνικά γεγονότα, σε επαναστάσεις, σε ανατροπές που αν τις δει κανείς αποσπασματικά θα μπορούσε να πει ότι είναι μια σειρά αιματηρών πράξεων και δολοφονιών οι οποίες όμως δικαιώνονται ηθικά από την ίδια τη διαδικασία στην οποία εντάσσονται.
Πιστεύω πως η δράση και ο πολιτικός λόγος της 17Ν την εντάσσουν σε αυτή εδώ ακριβώς την κλίμακα. Την κλίμακα δηλαδή που με την τέλεση κάποιων αιματηρών ενεργειών έχει μια σαφής στοχοθεσία την αποτροπή κάποιων μεγαλύτερων εγκλημάτων.
Παρακολουθώντας από τον Τύπο, επειδή παρακολουθώ τη δίκη μέσω του Τύπου κι έναν ελάχιστο χρόνο προσπαθώ να διαβάζω και τα πρακτικά, πρόσεξα την κατάθεση εδώ στο δικαστήριό σας του κ. Βαρδινογιάννη και μου έκανε εντύπωση το σημείο το οποίο επικαλέστηκε ότι δεν γνώριζε τους λόγους για τους οποίους δέχτηκε αυτή την επίθεση.
Την ίδια περίοδο, τις ίδιες ακριβώς μέρες δηλαδή, γινόταν κάτι που έβλεπε όλος ο κόσμος ο βομβαρδισμός των αμάχων στο Ιράκ. Ήταν ακριβώς ο κ. Βαρδινογιάννης ο οποίος προμήθευε πετρέλαιο, το πουλούσε δηλαδή στα αμερικάνικα αεροπλανοφόρα. Με μια έννοια δηλαδή μπορεί να πει κανείς ότι έχει μια ηθική ευθύνη για όλο αυτό το έγκλημα που είχε τελεστεί στο Ιράκ.
Θέλω να πω με αυτό ότι υπάρχει πάντα μια αντιστοιχία ανάμεσα στην πράξη καθ’ αυτή και στους στόχους που κρύβονται πίσω από αυτή την πράξη, τι προσδοκά δηλαδή κανείς να επιτύχει με αυτήν. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο -χωρίς να σας κουράσω άλλο- θεωρείται μάλλον αξιωματικό για το χώρο του μαρξισμού ότι ηθικά δικαιώνεται μια πράξη ακόμη κι αν είναι ποινικά κολάσιμη στο βαθμό που στοχεύει στην ανατροπή ενός άδικου καθεστώτος, προκειμένου να φέρει στη θέση του μια δικαιότερη κοινωνία.
Εδώ που υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση και κατά τη γνώμη μου αποτελεί και διακύβευμα όλη αυτής της κουβέντας, είναι στην αποτελεσματικότητα πλέον αυτών των μέσων. Εάν δηλαδή για παράδειγμα πράγματι είχε εξοντωθεί φέρ’ ειπείν ο Χίτλερ δεν θα είχε γίνει ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος; Είναι μια κουβέντα λίγο αντι-ιστορική, ωστόσο έχει ένα νόημα.
Το νόημα είναι ότι πιστεύω πως το κράτος και το σύστημα βρίσκουν πάντα λειτουργούς προκειμένου να εξυπηρετήσουν τη διαιώνισή του. Οπότε δεν ανατρέπει καθόλου την καθεστηκυία τάξη η εξόντωση ή η δολοφονία του ενός ή του άλλου λειτουργού.
Παρ’ όλα αυτά η αναποτελεσματικότητα του μέσου πιστεύω πως δεν αναιρεί σε τίποτα την ηθική αξία που κρύβει μέσα της ήδη από τη στοχοθεσία της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ έχει τον λόγο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε μάρτυς να σας ρωτήσω συνεχίζοντας αυτή τη σκέψη, είναι ηθικά τα κίνητρα;
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τέθηκε το γενικό πλαίσιο της κατάθεσής του και τον λόγο για τους οποίους έχει έρθει εδώ, νομίζω είναι σαφής και νομίζω ότι μπορεί πράγματι να προηγηθεί η Πολιτική Αγωγή στις ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτήστε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ρωτήσω για τα κίνητρα. Είναι ηθικά τα κίνητρα με τον τρόπο που τα εκθέσατε; Όχι αν είναι ηθική η δράση –το διευκρινίζω για να μην αντιδικούμε με το δικαστήριο χωρίς λόγο- αλλά αν είναι ηθικά τα κίνητρα με τα οποία οι αφετηρίες και οι δρόμοι μέσα από τους οποίους οδηγείται κανείς σε αυτή τη δράση ή στην επιλογή μιας τέτοιας πορείας.
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Αυτό ακριβώς προσπάθησα να πω. Κατά τη γνώμη μου τα κίνητρα είναι φανερό ότι προέρχονται από μια υψηλή ηθική. Την ηθική της καλυτέρευσης αυτής της κοινωνίας και της εγκαθίδρυσης μιας καλύτερης, στη θέση αυτής. Το ερώτημα είναι κατά πόσο θα μπορούσε να είναι αποτελεσματικά ή όχι. Ωστόσο από την πλευρά των κινήτρων νομίζω ότι είναι σαφή.
Επιπλέον πιστεύω ότι αυτό καταδεικνύεται και από την ίδια την πράξη της παράδοσης του Δημήτρη Κουφοντίνα, ο οποίος προτίμησε να αλλάξει την ελευθερία του, ακριβώς προκειμένου να υπερασπιστεί την πολιτική επιλογή των πράξεών του και της πολιτικής του άποψης. Από αυτή την έννοια πιστεύω ότι το ηθικό των κινήτρων είναι πασιφανές.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μια τέτοια πολιτική διαδρομή, μια διαδρομή προς τέτοιες πολιτικές επιλογές, μια τέτοια πορεία είναι συνεπής σε σχέση με τις απόψεις που εκφράζει ο κατηγορούμενος όπως τις έχετε δει, όπως έχουν βγει προς τα έξω μέσα από δηλώσεις και από τη γνωστή συνέντευξη; Είναι συνεπής σε σχέση και με τη δράση και με τη στάση και με την παρουσία εδώ;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Η συνέπεια είναι λίγο υποκειμενική. Θέλω να πω πως η συνέπεια των λόγων, των πράξεων ως προς το στόχο, είναι ένα θέμα το οποίο ενδεχομένως καλύτερα από εμένα μπορεί να το εξηγήσει μόνο ο ίδιος. Εγώ απ’ έξω μπορώ μόνο να διακρίνω ότι έχει μια λογική με αρχή και τέλος στην άποψή του απόλυτα τεκμηριωμένη και απόλυτα συγκροτημένη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μια τελευταία ερώτηση. Ο κόσμος με τον οποίο έρχεστε σε επαφή μέσα από την πολιτική σας δράση, μέσα από τη δουλειά σας, στην κοινωνία, στη γειτονιά, στους κοινωνικούς χώρους που κινείστε. Πως αντιμετωπίζει τους κατηγορούμενους; Σαν εγκληματίες; Σαν τί;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Όχι σαν εγκληματίες. Θέλω να το διευκρινίσω αυτό. Έτυχε εξ αιτίας της δουλειάς μου να έρχομαι σε επαφή κυρίως με την επαρχία με πάρα πολύ κόσμο ακριβώς επειδή πηγαίνω, συζητάω με πάρα πολύ κόσμο.
Είχε κάνει πολύ εντύπωση, ήδη από την περίοδο των συλλήψεων, ήταν το θέμα μόνιμης συζήτησης ειδικά στην επαρχία που λειτουργούν και τα καφενεία με ένα τρόπο πολιτικής διαπαιδαγώγησης, ήταν ένα θέμα που απασχολούσε όλους. Δεν έπεσε υπόψη μου κάποια απαξία. Το αντίθετο.
Πιστεύω πως η 17Ν έχαιρε μιας κοινωνικής αναγνώρισης, η οποία βέβαια σ’ ένα μεγάλο βαθμό μετά τις συλλήψεις απαξιώθηκε, αλλά δεν απαξιώθηκε ποτέ εντελώς. Ο λόγος πιστεύω είναι ότι κάθε άνθρωπος που βλέπει μια αδικία και προσπαθεί, παρεμβαίνει να αντιμετωπίσει αυτή την αδικία, χωρίς να προσδοκά ένα ιδιοτελές όφελος από αυτή του την παρέμβαση, κινητοποιεί ένα ψυχολογικό ανθρώπινο μηχανισμό, που στο βαθμό που δεν έχει αμβλυνθεί σε κάθε άνθρωπο, απλά προκαλεί θαυμασμό, δηλαδή ως προς τα ίδια τα κίνητρα αυτής της δράσης. Με αυτή την έννοια έχαιρε μια αναγνώριση η 17Ν.
Επιπλέον πιστεύω και για ένα άλλο λόγο. Ακριβώς στο βαθμό που ο κάθε απλός λαϊκός άνθρωπος βρίσκεται αντιμέτωπος μ’ ένα πλήθος καθημερινών αδικιών τις οποίες δεν έχει τη δύναμη ατομικά να τις διευθετήσει ή να τις αντιμετωπίσει θεωρούσε αρκετά βολικό την παρουσία κάποιων ανθρώπων, που έστω μ’ ένα τρόπο συμβολικό ή περισσότερο ή λιγότερο, έβρισκε δικαίωση και στα δικά του μικρά προβλήματα και στις δικές του αδικίες που υφίσταντο.
Αν θέλετε τη γνώμη μου αυτή ήταν η αρνητική συνεισφορά της δράσης της 17Ν στην ελληνική κοινωνία, ότι συνήθιζε δηλαδή τους ανθρώπους που υφίστανται αδικίες να προσδοκούν τη λύση τους, όχι από τη δική τους λειτουργία και δράση, αλλά από τη δράση κάποιων τους οποίους δεν τους έβλεπαν, δεν τους γνώριζαν. Ότι θα έρθει κάποιος και θα βάλει τάξη στα κακώς κείμενα αυτής της κοινωνίας χωρίς να χρειαστεί να κουνήσει κανένας το χέρι του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γίνατε απόλυτα αντιληπτός.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μια τελευταία ερώτηση που ήθελα να την κάνω και στους προηγούμενους μάρτυρες που προέρχονται από πολιτικούς χώρους, γιατί πολλές φορές έχουν κατηγορηθεί οι χώροι των πολιτικών Οργανώσεων της Αριστεράς για τη θέση που παίρνουν απέναντι σε τέτοιας μορφής πολιτικής βίας. Στην Οργάνωσή σας έχετε συζητήσει τα ζητήματα της πολιτικής βίας;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Βεβαίως. Έχει τύχει κι έχω ασχοληθεί κι εγώ προσωπικά έχω δημοσιεύσει κάποια δοκίμια σε ανύποπτο χρόνο πάνω στο θέμα. Η κοινωνική βία θεωρώ, αλλά εκτός από εμένα κι ένα ευρύτερο κομμάτι που αναφέρεται στο μαρξισμό είναι μια απαράβατη λειτουργία της κοινωνίας στην οποία ζούμε. Εννοώ της ταξικής κοινωνίας που διέπεται από ταξικές συγκρούσεις, οι οποίες εκφράζονται μ’ ένα βίαιο τρόπο το πέρασμα από το ένα κοινωνικό στάδιο στο άλλο, κάθε φορά ανώτερο όπως είναι το προσδοκώμενο αναγκαστικά και όχι από κάποια ψυχική διαστροφή, γίνεται με βίαιο τρόπο.
Το ζήτημα που έχει ανακύψει και κουβεντιάζεται -ευρύτατα όχι τώρα, βέβαια με αφορμή τη δίκη πολύ πιο έντονα, αλλά σ’ ένα μήκος χρόνου, μπορώ να πω αιώνων- είναι κατά πόσο η βία μπορεί να είναι αποτελεσματική ή δεν μπορεί και εδώ μπαίνουν μια σειρά ζητήματα κατά πόσο δηλαδή ατομικά μπορεί κανείς να αλλάξει αυτά τα πράγματα, κατά πόσο απαιτείται η κινητοποίηση ευρύτερων μαζών, αλλά τελικά και κατά πόσο δράσεις ατομικές, μπορούν να λειτουργήσουν παραδειγματικά ώστε να ξεσηκώσουν τις μάζες, να τις ερεθίσουν προς μια κατεύθυνση.
Αυτά τα πράγματα είναι σχετικά ληγμένα για τον επαναστατικό μαρξισμό. Πραγματικά πιστεύω πως μόνο στο βαθμό που κινηθούν πραγματικά καταπιεσμένες μάζες συνολικά, μπορεί να έχουμε μια αλλαγή κοινωνική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από Έδρας δεν νομίζω ότι υπάρχει. Ο κ. Ευαγγελάτος έχει τον λόγο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θα ήθελα κ. Κουνενάκη να σας ρωτήσω το εξής: επειδή φτάσατε μέχρι το 1916 και αναφέρατε ένα παράδειγμα ο οποίος έγινε και Πρόεδρος της Αυστριακής Δημοκρατίας, εγώ θα σας πάω λίγο αργότερα, από τις παιδικές μου μνήμες και από την ιστορία. Εάν το 1944 τον Ιούλιο –επειδή αναφέρατε και τον Χίτλερ- επετύγχανε η απόπειρα κατά του Χίτλερ η περιοχή της Πρωσίας θα είχαμε τότε ίσως την αποτροπή πολλών θυμάτων των θανάτων, εκατόμβες επακολούθησαν και βομβαρδισμοί και θα είχε ενδεχομένως τελειώσει το 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος το ’44 και όχι το ΄45. Επίσης στις 13 Αυγούστου του 1968 έγινε η γνωστή απόπειρα κατά του δικτάτορα Παπαδόπουλου του αείμνηστου Παναγούλη. Αν επετύγχανε μπορεί η δικτατορία να μην συνεχιζόταν την εποχή εκείνη.
Θα συγκρίνετε τώρα τις περιπτώσεις των ανθρώπων αυτών με την περίπτωση παραδείγματος χάρη της δολοφονίας του Μπακογιάννη, ή του Περατικού; Θα μπορούσε δηλαδή να είχε τέτοιο αποτέλεσμα;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Δεν με καταλάβατε. Δεν είχα ακριβώς πρόθεση να συγκρίνω. Προσπάθησα να δείξω δύο σημαντικά σημεία.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν είπα ότι είχατε πρόθεση να συγκρίνετε. Αλλά σας το θέτω εγώ.
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Να σας απαντήσω. Απλά έθεσα δύο ζητήματα που νομίζω ότι έχουν αναλογίες ανάμεσα στις περιπτώσεις. Οι αναλογίες βρίσκονται στα εξής ζητήματα που έθεσα πριν: το ένα αφορά στην ψυχική διάθεση που βρίσκεται σε ατομικό επίπεδο πλέον αυτός που ενεργεί την πράξη στην αντίφαση δηλαδή ανάμεσα στον υψηλό στόχο και την αιματηρή πράξη που διαπράττει και το δεύτερο σ’ ένα διευρυμένο κοινωνικό επίπεδο πλέον, κατά πόσο μια αιματηρή πράξη μπορεί να αποτρέψει κάποια μεγαλύτερα εγκλήματα και με αυτή την έννοια δικαιώνεται από τα πριν.
Αυτά μόνο σε επίπεδο αναλογιών μπορεί να τα βρει κανείς σε μια σειρά λειτουργίες πολύ διαφορετικές μεταξύ τους, όπως είναι από τη Γαλλική Επανάσταση μέχρι την Επανάσταση του ’21, ή μέχρι τι άλλο παράδειγμα θα μπορούσε να πει κανείς και φυσικά και τα παραδείγματα που είπατε. Δεν είναι συγκρίσιμα όμως μεγέθη αυτά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κάποτε η Γαλλική Επανάσταση τελείωσε, όπως και η Ελληνική Επανάσταση τελείωσε και κάποτε ο αγώνας ενάντια στη δικτατορία της 21ης Απρίλη τελείωσε.
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Πράγματι. Αλλά η ταξική πάλη δεν τελειώνει ποτέ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ηθικό των κινήτρων τους ήταν και είναι πασιφανές είπατε. Μπορείτε να μου πείτε –αν είναι έτσι, εδώ ερευνάται η αλήθεια και είναι σε μια μάχη αποδείξεων- εάν γίνει μια ληστεία και έχει ως αντικείμενο το χρήμα του ελληνικού λαού και μάλιστα των πιο κατώτερα οικονομικών στρωμάτων των συνταξιούχων του ΙΚΑ, εσείς βρίσκετε ότι το κίνητρο είναι τότε πασιφανώς ηθικό;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Σε καμία περίπτωση. Το να ληστεύει κανείς δεν έχει ακριβώς κάτι ηθικό μέσα του στο βαθμό που τα χρησιμοποιεί για ίδιον όφελος. Ωστόσο είναι γνωστό πως Οργανώσεις οι οποίες δρουν στην παρανομία χρησιμοποιούν αποκλειστικά σχεδόν αυτό τον τρόπο σαν αυτοχρηματοδότηση. Δηλαδή οι Οργανώσεις που ζουν παράνομα, λειτουργούν παράνομα δεν μπορούν ούτε να αποταθούν για κάποιο χρηματικό έρανο δημόσια, ούτε να βρουν άλλους πόρους για να συνεχίσουν τη δράση τους την οποία πιστεύουν.
Στο βαθμό –για να είμαι και πολύ προσεκτικός- που πράγματι αυτά τα χρήματα δεν προορίζονταν για ένα ιδίον όφελος, να πάει να πλουτίσει κανείς ή ξέρω εγώ να διασκεδάσει, αλλά χρησιμοποιούνταν αποκλειστικά και μόνο για τη συνέχιση του σκοπού που είχαν θέσει οι ίδιοι, νομίζω ότι εμπίπτει στην πρώτη κατηγορία. Στο βαθμό βέβαια που αυτά τα χρήματα διασκορπούνταν με εντελώς διαφορετικό τρόπο για την προσωπική διασκέδαση φέρ’ ειπείν, εδώ βέβαια μιλάμε για άλλα πράγματα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όταν δηλαδή παραδείγματος χάρη προκύπτει εξ εγγράφων ότι υπήρχε αυτοχρηματοδότηση 690.000 δρχ. το μήνα ή όταν μετά από κάποια ληστεία ή από κάποια δράση όπως την αναφέρετε εσείς, πήγαιναν και διασκέδαζαν σε κάποιο ταβερνείο, όλα αυτά δηλαδή τα βαφτίζετε και τα αναδεικνύετε ότι ήταν πασιφανώς;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς βέβαια και το είπα από την αρχή. Κατ’ αρχήν δεν ξέρω για ποιο ποσό μιλάμε. Όλα είναι υπό συζήτηση. Είναι δυνατό να ξέρω τη στιγμή που δεν κατέχω το ποσό; Υπόθεση έκανα και είπα ότι στη μια περίπτωση θα ήταν έτσι, στην άλλη περίπτωση θα ήταν αλλιώς.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε μάρτυς επειδή μιλήσατε με υποθέσεις, έχουμε ένα δεδομένο ότι το προϊόν των ληστειών είναι 1.200.000.000. Ήταν σε αντικατάσταση της αδυναμίας να εκδώσουμε κουπόνια;
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Δεν ξέρω πόσο ήταν το ποσό των ληστειών. Υπάρχει ένα ποσό που φαίνεται από το κατηγορητήριο, το οποίο εσείς το αθροίζετε τόσο. Δεν ξέρω αν ήταν όλα αυτά τα χρήματα από ληστείες που έχει κάνει η 17Ν. Εγώ προσωπικά έχω και επιφυλάξεις, αν θέλετε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ερώτημά μου δεν ήταν τόσο από ποσοτικής πλευράς, αλλά ποιοτικής, επειδή μιλήσατε για το ηθικό των κινήτρων το οποίο ήταν πασιφανές.
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Σας εξήγησα για το ποιοτικό. Το ποιοτικό στο βαθμό που αυτά τα χρήματα προορίζονταν για να συνεχίσουν την πολιτική δραστηριότητα την οποία είχε αναπτύξει η Οργάνωση εντάσσεται στην πρώτη κατηγορία, δηλαδή το ότι συγκροτείται μια Οργάνωση με αυτό το σκοπό. Εάν το ποσό αυτό διασπαθίστηκε δεν ξέρω με ποιο άλλο τρόπο μπορεί να φανταστεί καθένας, προφανώς δεν εμπίπτει. Δεν είναι δυνατό όμως να έχω άποψη συγκεκριμένη.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έχετε μια άποψη. Μόνο που η άποψή σας σύμφωνα με το κοινό περί δικαίου αίσθημα αυτό που η κοινωνιολογία το βάζει πάνω από τα δικαστήρια έρχεται σε σύγκρουση.
Κ. ΚΟΥΝΕΝΑΚΗΣ: Ωστόσο κ. Πρόεδρε αν μου επιτρέπετε έχετε ένα νόημα αυτό πραγματικά με αφορμή μια ερώτηση που μου έκανε πριν η κα Κούρτοβικ για το πως αντιλαμβανόταν η ελληνική κοινωνία όλο αυτό το θέμα, πιστεύω πως ένας λόγος που απαξιώθηκε μια εικόνα που είχε σχηματίσει ο ελληνικός λαός για τη 17Ν μετά τη σύλληψη των κατηγορουμένων, ήταν ακριβώς μια πολύ μεγάλη έμφαση που δόθηκε από τα ΜΜΕ από τον Τύπο, πάνω στο ζήτημα των ληστειών, δηλαδή πως προξενούσε μια άσχημη εντύπωση ότι κάποιοι πλουτίζουν κλπ.
Δεν μπορώ βέβαια να έχω ακριβώς άποψη πάνω σε αυτό το θέμα, ιδίαν άποψη εννοώ, ωστόσο το μόνο που μπορώ να καταθέσω στο δικαστήριο είναι πως πράγματι αυτός είναι ένας ιστορικός τρόπος λειτουργίας τέτοιων Οργανώσεων να αυτοχρηματοδοτούνται με ένα τέτοιο τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι η απάντησή του.
Ο κ. Γεωργίου έχει τον λόγο.
