Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ένα γεγονός ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αξιολόγηση καταθέσεων άλλων μόνο οι δικηγόροι κάνουν και τότε την έκαναν. Τώρα θα μας κάνουν και οι μάρτυρες αξιολόγηση; Θα φέρουν και έναν άλλο μάρτυρα μετά να κάνει αξιολόγηση και αυτού.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Εγώ θέλω να προκύψουν γεγονότα. Το ότι εξέδωσε ένα βιβλίο στο χρόνο που το εξέδωσε είναι γεγονός το οποίο το θέτω υπό την κρίση σας. Την αξιολόγηση θα την κάνουμε στο τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει ότι είναι ευφάνταστος άνθρωπος και ότι λέει ψέματα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Πριν καταθέσω στο σεβαστό Δικαστήριό σας έξω στην πόρτα τον συνάντησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον κ. Μπακατσέλο; Εδώ;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ναι, εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Όχι σήμερα, στον χρόνο που κατέθετε. Και του λέω «Κώστα, αφού ξέρεις και ξέρω ότι δεν είσαι στα γεγονότα, τί πας να κάνεις;›. «Αφού ξέρεις και ξέρω ότι δεν ήσουν καν στο γεγονός αυτό, αλλά έμαθες εκ των υστέρων›. Η αντίδρασή του ήταν πολύ αμήχανη.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς πώς το ξέρετε ότι δεν ήταν; Πού το στηρίζετε δηλαδή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αν θέλει το Δικαστήριό σας κ. Μαρκή ή εσείς καλέστε σε αντιπαράθεση εμένα με τον κ. Μπακατσέλο εδώ με γνώση όλων των συνεπειών.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Αν ήταν πιο όμορφος ή ο πιο ικανός....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ούτε πιο όμορφος, ούτε πιο ικανός.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Παίρνετε μία θέση και λέτε, πιστεύετε ......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τέτοια περίεργη ιστορία....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Σας είπα ότι από την κατάθεσή του που διάβασα στον κ. Ζερβομπεάκο....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή η πεποίθησή σας δημιουργείται από την ανάλυση.....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Και από την πεποίθησή μου ότι έχουμε έναν άνθρωπο ευφάνταστο που δημιουργεί γεγονότα, φαντάζεται γεγονότα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για όνομα του Θεού. Εάν πάει η απόδειξη σε τέτοια σημεία πάει να πει ότι δεν σεβόμαστε ούτε δικονομίες, ούτε νόμους, ούτε τίποτα.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Επειδή αναφέρθηκε σε γενικά θέματα, γι αυτό ρωτάω εγώ κ. Πρόεδρε. Αν μας έλεγε ότι ο κ. Κουφοντίνας όπως τον γνώρισε ήταν ένας καλός άνθρωπος και καλός οικογενειάρχης δεν θα ρώταγα. Δεν θα ρώταγα αν αναφερόταν στην προσωπικότητα, ούτε θα αμφισβητούσα εγώ την μαρτυρία προσωπικότητος. Όταν όμως αναφέρετε σε άλλα θέματα γενικά θα ρωτήσω.
Σας ρωτώ επειδή μας είπατε για κάποια βιώματα που δημιουργήθηκαν σε κάποιους από κάποιες συμπεριφορές. Ήρθε λοιπόν κάποια στιγμή που και η περιύβριση αρχής με την οποία εσείς φυλακισθήκατε και τα ερωτηματολόγια για τα οποία εκδιωχθήκατε καταργήθηκαν. Μπορείτε να μας πείτε γιατί οι δολοφονίες συνεχίστηκαν;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Πρώτα απ’ όλα στην καπιταλιστική κοινωνία που ζούμε δεν σημαίνει κατάργηση της περιύβρισης αρχής τίποτα. Ταυτόχρονα μπήκαν μια σειρά διατάξεις νομικές.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν θέλετε να καταργηθεί η ίδια η αρχή εσείς για να ....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ το έχω ξεκαθαρίσει ότι ανήκω στην επαναστατική Αριστερά και αγωνίζομαι για την βίαιη ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος. Δεν έκρυψα το τι πιστεύω κ. Γεωργίου.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτά που μας είπατε εδώ για τις τρελές αγελάδες, δεν ξέρω για ποια άλλα, σας εμπόδισε κανείς να βγείτε να τα πείτε στον Ελληνικό λαό υπό το καθεστώς το οποίο ζούμε και στα ΜΜΕ που σε κάποια φάση είχαν μεγάλη ευαισθησία σε αυτά, να τα πείτε και να ζητήσετε μετά την επιδοκιμασία του λαού προς εσάς και όχι προς εκείνους που τον ταίζουν σάπια τρόφιμα.
Δεν έχετε το δικαίωμα εν ονόματι ενός λαού τον οποίο δεν εκπροσωπείτε με τίποτα να αγωνίζεστε εσείς εν ονόματι εκείνων, να αγωνίζεστε για τον εαυτό σας, για την ανατροπή ή οτιδήποτε να αγωνιστείτε. Μην αγωνίζεστε εν ονόματι εκείνου του οποίου δεν έχετε την εξουσιοδότηση να το κάνετε. Αυτό σας ρωτώ.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε Γεωργίου, επειδή δεν γνωρίζετε το θέμα αυτό και κάνετε ένα μεγάλο λάθος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν γνωρίζω;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Μετά από την δημοσίευση στην εφημερίδα «ΚΟΝΤΡΑ›....
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτή είναι αναρχικό έντυπο. Εσείς τί δουλειά έχετε; Εδώ πέρα γίνεται αναρχικοί, σταλινικοί, τροτσκιστές, δεν μπορώ να παρακολουθήσω κι εγώ. Αν δηλαδή συναντιόσασταν εκτός αυτής της αιθούσης θα παίζατε μπουνιές.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Θα με αφήσετε να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να την κάνουμε την εφημερίδα «ΚΟΝΤΡΑ›;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω. Όταν δημοσιεύω ένα θέμα ότι βρήκα στο Σιδηρόκαστρο στην χωματερή τα κόκαλα από εκείνα τα ζώα που έλεγε το Υπουργείο Γεωργίας ότι καταστράφηκαν γιατί βρέθηκε σπογγώδης εγκεφαλοπάθειας στην Ελλάδα – αυτό το ξέρετε – μετά από δυο μέρες ο Υπουργός Γεωργίας έστειλε έγγραφο στη Εισαγγελία Αθηνών σε βάρος μου να διαταχθεί έρευνα. Την ίδια στιγμή όμως δεν έχει κάνει το ίδιο πράγμα να διατάξει και ΕΔΕ.
Η κατάληξη αυτής της ιστορίας των δημοσιευμάτων είναι ότι όλοι η Διεύθυνση Κτηνιατρικής του Νομού Σερρών παραπέμπονται κατηγορούμενοι από την Εισαγγελία Πλημμελειοδικών Σερρών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως λειτουργεί το σύστημα. Μόλις κάνατε την καταγγελία αμέσως....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Δεν λειτουργεί κ. Πρόεδρε. Για να αδειάσετε την άποψή μου εγώ θα προσθέσω το εξής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αδειάζω κύριε εγώ κανέναν. Ο Πρόεδρος τον είδατε πόσο συναινετικός άνθρωπος είναι. Δεν θέλει να αδειάσει κανέναν.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν διατίθενται 180 ζώα ακατάλληλου κρέατος, όπως ξέρετε τα αδικήματα είναι κακουργήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν εξετάζουμε αυτό το θέμα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Οι άνθρωποι παραπέμπονται μόνο για πλημμέλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν γινόσασταν Εισαγγελέας να παραπέμπετε εσείς.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ θα σας ρωτήσω ευθέως επειδή είπατε προηγουμένως ότι κάτι σας ενοχλούσε. Εσείς πιστεύετε ότι η Μακεδονία δεν είναι η χώρα του Αλέξανδρου; Εδώ είπε ότι τον ενοχλούσε το «Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα›. Γι αυτό ρωτάω. Έχει σημασία να ξέρουμε και με ποιους έχουμε να κάνουμε. Πιστεύετε ότι δεν είναι η χώρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου η Μακεδονία; Των κομιτατζήδων είναι;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Καταρχήν ο γεωγραφικός χώρος Μακεδονία ανήκει αυτή την στιγμή σε τρεις χώρες.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σκόπια.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Βουλγαρία, Ελλάδα και αυτό που λες εσύ Σκόπια εγώ λέω Γιουγκοσλάβικη Μακεδονία.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εφόσον η Μακεδονία είναι ενιαία πρέπει να διεκδικήσουμε τα εδάφη της από τις υπόλοιπες χώρες στις οποίες υπάρχει Μακεδονία.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αισθάνεστε αδυναμία κ. Γεωργίου για να κάνετε μονόλογο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Μ.Αλέξανδρος 1,50 ήταν αλλά είδατε θαυματοποιός που ήταν; Πολιτιστική ήταν η δική μας εκστρατεία. Για να τους εκπολιτίσουμε πήγαμε κ. Παπαδάκη. Δεν πήγαμε για κατακτήσεις.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Προηγουμένως υπεραμυνθήκατε της σφαγής των Κουλάκων κ. συνάδελφε. Του Μεγάλου Αλεξάνδρου σας πείραξε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα ξεφύγω από αυτά τα θέματα τα οποία θέλουν πάρα πολύ συζήτηση. Κύριε Λιόντο, θα περιοριστώ σε όσα αναφέρονται στην συγκεκριμένη δίκη. Δεν έχει κανένα υπαινιγμό αυτό που θα σας πω. Παρακολουθείτε και τα πρακτικά και είσαστε και εντός της αιθούσης. Δεν έχει καμία σημασία. Αυτά που θα σας ρωτήσω έχουν σχέση με το κατηγορητήριο και επειδή θέσατε κάποια γενικότερα ερωτήματα.
Θέλω να μου απαντήσετε ευθέως. Σημείωσα ότι παραλληλίσατε τον ένοπλο αγώνα του 1946 και μετά και είπατε ως επιχείρημα και τότε είχαμε Κοινοβουλευτική Δημοκρατία με τον ένοπλο αγώνα της επαναστατικής Αριστεράς και με τους συγκεκριμένους κατηγορουμένους εάν πράγματι υπάρχουν στοιχεία, διότι αυτή την στιγμή αναζητούμε. Μπορεί να γίνει καμία σύγκριση με τα γεγονότα εκείνα, την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, το τί συνέβαινε την εποχή του 1946 με την εποχή του 1974 και μετά;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Να απαντήσω;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσετε. Μα γι αυτό σας ρωτάω. Δεν χρειάζεται να με ξαναρωτήσετε για να απαντήσετε.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Το λέω αυτό γιατί συνεχώς παρεμβαίνετε στην διάρκεια που εγώ τοποθετούμε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Όχι εσείς.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Θα μου απαντάτε σε αυτό που σας ρωτάω. Το καταλάβατε ναι ή όχι;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Φυσικά το κατάλαβα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μεγάλες αναλύσεις.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Όχι, όμως μην μου υποβάλλετε πώς να απαντήσω κ. συνήγορε. Εγώ δεν θα είμαι μακροσκελής. Εγώ αναφέρθηκα στο 1946 γιατί είχα ερωτηθεί για τον αναποτελεσματικό αγώνα της 17Ν. ¶λλο η ένοπλη προπαγάνδα Οργανώσεων σαν 17Ν και άλλο το μαζικό αντάρτικο κίνημα. Το ανέφερα για ποιο λόγο; Ότι και εκείνο το κίνημα, οι αγωνιστές του όταν πήγαιναν στα Δικαστήρια δεν δικάζονταν ως πολιτικοί εγκληματίες κ. συνήγορε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Το άκουσα αυτό.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αυτό το πράγμα ήθελα να πω εγώ. Είναι δύο πράγματα διαφορετικά. Έχουν μεν κοινούς στόχους αλλά είναι δύο πράγματα διαφορετικά.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δηλαδή δέχεστε κ. Λιόντο ότι οι πράξεις όπως αναφέρετε, το κοινό περί δικαίω αίσθημα τις αποκαλεί δολοφονίες, μετά τις διάφορες προκηρύξεις της 17Ν ήταν μία ένοπλη προπαγάνδα και οι σφαίρες που έπεφταν στα ατυχή θύματα; Ήταν και αυτό μία ένοπλη προπαγάνδα;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ βλέπω ευαισθησία από την πλευρά σας μόνο στα θύματα της άλλης πλευράς που είναι η μειοψηφία πάντα στην κοινωνία που ζούμε.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Πού το ξέρετε εσείς κύριε αν δεν ανήκω εγώ στην πλευρά που εμφανίζεστε εσείς ότι ανήκετε; Το ξέρετε;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ αυτή την στιγμή κρίνω αυτά ....
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ή αν δεν έχω κι εγώ στην οικογένειά μου τέτοια θύματα; Γιατί παίρνετε μονόπλευρα; Εγώ σας ρώτησα κύριε επειδή κάνατε ιστορικές αναλύσεις. Είναι δυνατόν πότε ιστορικοκοινωνικά, πολιτικά, από άποψη περιρρέουσας ατμόσφαιρας να συγκριθεί η ανώμαλη περίοδος του 1946 με την περίοδο του 1974 και μετά;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ από το 1974 μέχρι τα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ κρατούσαμε γιάφκες για να τυπώνουμε νόμιμα έντυπα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αν κατάλαβα καλά στην βασική αυτή κλίμακα των αξιών της ζωής, την απολυτότητα του δικαιώματος που έχει κάθε άνθρωπος το αναφαίρετο να ζήσει έτσι την τοποθετείτε στην ιεραρχία αυτή, στην ιεραρχική αυτή αξιολόγηση στην κορυφή.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Της μιας πλευράς μόνο.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Η αξία της ανθρώπινης ζωής που συνέχεια επικαλείστε είναι τα παιδιά της τάξης της αστικής. Για τα παιδιά της εργατικής τάξης κανένα ενδιαφέρον, πλήρη αδιαφορία.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν ρώτησα αυτό.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: (Εκτός μικροφώνου)
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε με να χειριστώ εγώ τον μάρτυρα. Εσείς έχετε άλλη σκέψη, εγώ μπορεί να έχω άλλη.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε Γεωργίου....
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε τον κ. Γεωργίου. Απαντάτε σε μένα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Μισό λεπτό κ. συνήγορε. Πρώτα θα μιλήσω στον κ. Γεωργίου που διακόπτει.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ρωτάω, υπάρχει θέμα διαφοράς τάξης εάν σκοτώνω τον άνθρωπο που ανήκει στην αστική τάξη ή τον β΄ που ανήκει στην εργατική τάξη; Ξέρετε τί θα πει η απόλυτη αξία της ανθρώπινης ζωής; Είναι κάτι που είναι ακριβώς το ίδιο είτε ανήκει στο τσαρικό καθεστώς, είτε ανήκει στο σταλινικό καθεστώς, είτε ανήκει στο αστικό καθεστώς, είτε ανήκει στο καθεστώς των αγωνιζόμενων εργατών, αγροτών κλπ. Η απολυτότητα της ζωής δεν είναι η ίδια;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Όχι κύριε συνήγορε. Γιατί σε μια ταξική κοινωνία, ανταγωνιστική κοινωνία η μια πλευρά όπως αντιλαμβάνεται την Δημοκρατία, την αξία της ανθρώπινης ζωής είναι διαφορετικά πράγματα. Η μειοψηφία αντιπροσωπεύει την αστική τάξη, η πλειοψηφία τον λαό. Σε αυτό είμαι σαφής.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Την υπεράσπιση των κατηγορουμένων κάνετε τώρα; Τους υπερασπίζεστε;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ζητάγαμε την σύλληψη μαρτύρων για ψευδορκία και εδώ έχουμε προτροπή σε τέλεση κακουργημάτων.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι νομιμοποιούν την συνείδηση του λαού.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τους υπερασπίζεστε με αυτά που λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο μάρτυρας καταθέτει και όποιος θέλει να τα εξηγήσει .....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Δηλαδή θα μας πείτε κ. Εισαγγελέα ιδεολογική τρομοκρατία; Τί μου ζητάτε τώρα δηλαδή;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πείτε ότι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Πέτρος Περάκης.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ναι, αλλά αυτή την στιγμή το ερώτημα που βάζετε έτσι λειτουργεί η τρομοκρατία.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ πήρα την απάντηση. Ο μάρτυρας μου απάντησε. Δικαίωμά του είναι να έχει όποια άποψη θέλει. Είπε ότι η απολυτότητα της ζωής δεν είναι η ίδια είτε ανήκουμε στην α΄ παράταξη....
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Τί έχετε να πείτε κ. συνήγορε για τον πόλεμο στο Ιράκ; Μπορείτε να μου πείτε;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Μην φωνάζετε. ¶λλη αξία η μία, άλλη η άλλη.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αυτό το πράγμα κ. συνήγορε ακόμα και στο Σύνταγμα του 2001 που καταργήθηκε η θανατική ποινή η Ελλάδα αναγκάστηκε να ψηφίσει το σταμάτημα της θανατικής ποινής.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ : (Εκτός μικροφώνου) Γιατί το λέω προς αυτή την πλευρά με τέτοια απαξία; Υπερασπιστήκαμε τους Αμερικανούς ή τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους; Πού απευθύνετε; Να απευθυνθεί σε άλλους όχι σε μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακούτε τί σας είπε; Οι συνήγοροι έχουν έναν θεσμικό ρόλο.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Επιτρέπετε ο κ. Εισαγγελέας χωρίς να έχει το λόγο να μου απευθύνει απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς; Επιτρέπεται αυτό;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, ήρθες να υπερασπιστείς τους κατηγορουμένους.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ήρθα να υπερασπίσω ότι είναι κοινωνικοί αγωνιστές. Τίποτε άλλο. Δεν υπερασπίστηκα την τακτική τους. Γιατί αν υπερασπιζόμουν την τακτική τους θα ήμουν στην 17Ν. Αλλά δεν είμαι στην 17Ν. Καθαρά πράγματα. Έχω 35 χρόνια στο επαναστατικό κίνημα κ. Εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, κάνει την διευκρίνιση, «εγώ υπερασπίζομαι ότι είναι κοινωνικοί αγωνιστές αλλά εγώ δεν υπερασπίζομαι την τακτική τους γιατί αλλιώς θα έπαιρνα κι εγώ το 45άρι›. Αυτό λέει ο άνθρωπος. Μην τον βάζουμε μπροστά.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Μην φαντάζεστε κ. Εισαγγελέα έναν άνθρωπο 35 χρόνια στο Κίνημα το Κομμουνιστικό θα τον τρομοκρατήσετε ιδεολογικά για να πάρετε την δήλωση της νομιμοφροσύνης. Αυτό ξεχάστε το.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αυτό ζητάει ο κ. Εισαγγελέας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν καταλάβατε. Ο κ. Εισαγγελέας επειδή τον ξέρω εγώ πολλά χρόνια τέτοιο πράγμα δεν θα το ζητούσε από κανέναν. Τον ξέρω από το 1971. Είπε ότι εγώ την τακτική αυτή δεν την ακολουθώ.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Δεν καταδικάζω κ. συνήγορε. Αυτό καταλάβατε, ότι καταδικάζω;
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφήστε τώρα αν κατάλαβα, καταλαβαίνω και πολύ περισσότερα από ότι εσείς νομίζετε ότι καταλαβαίνω. Μπορείτε να μου πείτε κάτι άλλο, επειδή μιλήσατε για την ιστορική διαδρομή και αναφερθήκατε σ’ ένα παράδειγμα που καταδικαστήκατε για περιύβριση Αρχής αν κατάλαβα καλά.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ναι.
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θέλετε να σας πω το εξής για να δείτε ποια είναι η διαφορά και πως τα πράγματα αλλάζουν, αλλά και πως είναι δυνατόν ο άλφα δικαστής να το αντιμετωπίσει το ίδιο θέμα κάτω από μια άλλη οπτική γωνία και πως αλλάζουν οι καιροί;
Το ξέρετε ότι στη δίκη κατά των βασανιστών της Χωροφυλακής όταν τελείωσε σ’ αυτή την αίθουσα η ακροαματική διαδικασία και πήρε τον λόγο ο τότε Εισαγγελέας, επειδή ολόκληρη η Πολιτική Αγωγή που υπερασπιζόταν τα δικαιώματα των βασανισθέντων της Χωροφυλακής θεώρησε ότι οι προτάσεις του ήταν άκρως επιεικείς αποχώρησε;
Ξέρετε τι επακολούθησε; Δίωξη ποινική όλων των δικηγόρων μεταξύ των οποίων αείμνηστοι όπως ο Σταύρος Κανελλόπουλος κλπ. Ασκήθηκε ποινική δίωξη εναντίον τους για περιύβριση Αρχής. Ήταν μετά το ’76. Ξέρετε ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Να εκδοθεί απαλλακτικό βούλευμα για όλους τους δικηγόρους. Αν οι δικηγόροι αυτοί το 1960 έκαναν την ίδια κίνηση, μπορεί να ήταν διαφορετική η αντιμετώπιση τους.
Δεν βλέπετε εσείς σύμφωνα με την ανάλυση που κάνετε ότι έστω με τα ελαττώματα που μπορεί να έχει οποιοδήποτε καθεστώς το οποίο είναι ανθρώπινο ? Δεν υπάρχουν διέξοδοι; Κύριε Λιόντο δεν υπάρχουν και σ’ αυτό το καθεστώς που ισχύει σήμερα της αστικής δημοκρατίας; Το ερώτημα μου είναι: δεν υπάρχουν διέξοδοι που να αποτρέπουν την ακραία λύση που δεν μπορεί να λέγεται πολιτική, την ακραία λύση παίρνω ένα 45άρι και σκοτώνω; Αυτό ρωτάω.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κατ’ αρχήν εγώ δεν είπα ότι η μοναδική λύση είναι το 45άρι. Εγώ είπα ότι υπάρχει και η άλλη άποψη της επαναστατικής Αριστεράς που καλεί στον ένοπλο επαναστατικό αγώνα μαζικά του λαού. Όμως σ’ αυτό που είπατε που κολλάτε σαν σημαία την κατάργηση της περιύβριση Αρχής θα σας θυμίσω κύριε συνήγορε ότι από το 1995 η κατηγορία της σύστασης συμμορίας και άλλες κατηγορίες και άλλα αδικήματα πάνε σύννεφο. Αυτά μη τα ξεχνάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στο καλό. Ελάτε παρακαλώ κ. Περράκη. Πέτρος Περράκης του Γεωργίου, αρχιτέκτονας, κάτοικος Πετρούπολης. Πότε γεννηθήκατε;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Το 1951.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς που είστε αρχιτέκτονας μπορείτε να μας πείτε και για την αρχιτεκτονική της Οργάνωσης αν σας ρωτήσουν. Ελάτε κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Περράκη, να ρωτήσω κι εσάς. Γιατί ήρθατε, γιατί προσφερθήκατε να καταθέσετε ως μάρτυρας Υπεράσπισης του Δημήτρη Κουφοντίνα;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Έχω μια διαδρομή στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας από ακόμα το Πολυτεχνείο το ’73. Στο Πολυτεχνείο της Θεσσαλονίκης τέλειωσα και στην Επιτροπή Κατάληψης του Πολυτεχνείου της Θεσσαλονίκης συμμετείχα κι εγώ. Από τότε μέχρι σήμερα δραστηριοποιούμαι στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας με διάφορους τρόπους, μέσα στις κινητοποιήσεις, μέσα στις Επιτροπές, μέσα γενικά στα δρώμενα τα πολιτικά της Ελλάδας. Παράλληλα με την ύπαρξη της 17Ν.
Μπορώ να πω ότι είχα πολλές αμφιβολίες και πολλά ερωτηματικά όσον αφορά την ύπαρξη αυτής της Οργάνωσης, τη δραστηριότητα της μέχρι τη σύλληψη της. Η σύλληψη της όμως άρχισε να δημιουργεί μια καινούρια κατάσταση αντιμετώπισης της. Η παράδοση του Δημήτρη Κουφοντίνα δημιούργησε σε μένα μια άλλη σκέψη όσον αφορά και την Οργάνωση, αλλά και όσον αφορά το πρόσωπο πρώτα απ’ όλα ιδιαίτερα του Δημήτρη Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε ορκιστεί έτσι; «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Όχι κ. Πρόεδρε. Στην τιμή και τη συνείδηση μου.
Το ηθικό ανάστημα που έδειξε ο Δημήτρης Κουφοντίνας κάνοντας αυτή την ενέργεια, αναλαμβάνοντας τις πολιτικές ευθύνες των ενεργειών του και των ενεργειών και της ύπαρξης και της δράσης της Οργάνωσης στην οποία συμμετείχε, με ώθησαν στο να παρευρεθώ εδώ, συμβάλλοντας όσο μπορώ να συμβάλλω και εγώ, το ελάχιστο που μπορώ να συμβάλλω έστω, στο να κατανοηθεί πιο σωστά αυτό το φαινόμενο, όχι ειδικά από το Δικαστήριο σας, αλλά όσοι θα λάβουν υπόψη τους τις απόψεις αυτών που παρέστησαν στο Δικαστήριο αυτό.
Για να αντιμετωπιστεί αυτό το φαινόμενο στην πραγματικότητα του και όχι στην τρέχουσα φιλοσοφία του καιρού της σύλληψης αλλά και μέχρι σήμερα που κυρίως διαδίδεται από τα μέσα ενημέρωσης, τα μέσα μαζικής εξαπάτησης μπορούμε να πούμε στην περίπτωση πιο καθαρά, ότι πρόκειται περί κοινών εγκληματιών.
Αυτό με ενδιαφέρει όχι μόνο σαν έναν άνθρωπο που εξανίσταται γιατί λένε ψέματα για κάποιον άλλον, με ενδιαφέρει γιατί στην πολιτική εξέλιξη της Ελλάδας που βρισκόμαστε και που ζούμε, στην εξέλιξη αυτή παίζει μεγάλο ρόλο πως θα διαμορφωθεί η γνώμη αυτών που σήμερα ζουν μια κατάσταση άσχημη, είτε είναι αυτή κοινωνική, είτε είναι πολιτική στην Ελλάδα και το ποιες απόψεις θα υιοθετήσουν στην παραπέρα δραστηριότητα τους.
Σαν μηχανικός συν τοις άλλοις μπορώ να προσφέρω τις γνώσεις και την εμπειρία που έχω στα 30 χρόνια περίπου της επαγγελματικής δραστηριότητας μου, να προσφέρω την εμπειρία μου όσον αφορά το πώς οδηγεί η ίδια η κοινωνική πραγματικότητα στην ένταση και τις αντιπαραθέσεις μέσα στη δικιά μας κοινωνία και τις ανάλογες κοινωνίες που υπάρχουν σε όλο τον κόσμο, πως οδηγεί στην ανάγκη της αντιπαράθεσης μέχρι και την ένοπλη αντιπαράθεση, πως ξεπηδάει η αντιπαράθεση αυτή, που φτάνει και μέχρι το 45άρι όπως διαμορφώθηκε εδώ πέρα αυτή η άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το λέμε 45άρι, μπορεί να ήταν και ρουκέτα. Ήταν και καλαθάκια, ήταν και άλλα πράγματα αλλά δεν πειράζει. Το 45άρι είναι επειδή αυτό αφαιρούσε ανθρώπινες ζωές.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Ακριβώς. Με μια λέξη αποδίδει μια ολόκληρη δραστηριότητα και ένα σκεπτικό. Έχω την άποψη ότι η ίδια η κοινωνία αυτή είτε είναι δικτατορικής διακυβέρνησης, έχουμε ένα καθεστώς δικτατορικό, είτε έχουμε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία όπως έχουμε σήμερα, αυτού του τύπου που έχουμε, οδηγεί εξ ανάγκης, εκ των πραγμάτων στο να διαμορφώνονται τέτοιες εντάσεις και τέτοιες αντιπαραθέσεις που οδηγούν αναγκαστικά σε εκρήξεις.
Οδηγούν σε εκρήξεις που φέρουν σαν φυσιολογικό και δικαιωμένο ιστορικά φαινόμενο τις Οργανώσεις τέτοιου τύπου, είτε πρόκειται για την Ιταλία Ερυθρές Ταξιαρχίες, είτε πρόκειται παντού στον κόσμο τα διάφορα τέτοια φαινόμενα αντίστοιχα με τη 17Ν. Και όχι μόνο φέρνουν τέτοιες αντιπαραθέσεις, αλλά στο τέλος δικαιώνουν και τους ανθρώπους που σε αυτές τις αντιπαραθέσεις παίρνουν την τάδε ή τη δείνα θέση όσο κι αν αυτό μπορεί τακτικά να είναι αναποτελεσματικό, να είναι μη ωφέλιμο, να μην αποδίδει απολύτως τίποτα.
Δεν θέλω να πω ότι απέδωσε ή δεν απέδωσε η δράση της 17Ν τίποτα ή απέδωσε το άλλο. Σημασία έχει όμως ότι πρέπει να κατανοήσουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι -εγώ τουλάχιστον αυτή την άποψη έχω- η ίδια η πραγματικότητα τους δικαιώνει στην δράση τους, ανεξάρτητα αν η άποψη του ενός ή και του άλλου όσον αφορά τη δραστηριότητα αυτή είναι πολιτικά ορθή ή δεν είναι.
Για να βοηθήσω στο να γίνουν κατανοητοί οι προηγούμενοι ισχυρισμοί μου, μπορώ να αναφέρω μια σειρά περιπτώσεις από την δικιά μου την ίδια την εμπειρία. Αναφέρθηκαν νομίζω και στις προηγούμενες μέρες ότι στον χώρο των κατασκευών υπάρχουν πάρα πολλά θανατηφόρα ατυχήματα. Μπορώ να σας πω συγκεκριμένα με εκθέσεις των Σωμάτων των Επιθεωρητών Εργασίας ότι κάθε χρόνο διαπιστώνονται 150-200 θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα μέσα στα χιλιάδες γενικότερα ατυχήματα, πάσης φύσεως ατυχήματα που συμβαίνουν.
Αυτά τα ατυχήματα θα μπορούσαν βέβαια σε άλλες καταστάσεις να έχουν αποφευχθεί σίγουρα και εδώ συμβαίνουν όχι τυχαία. Οι Επιθεωρητές Εργασίας επισημαίνουν ότι τα περισσότερα από αυτά τα ατυχήματα οφείλονται σε πτώσεις, οφείλονται σε κακή χρήση των μηχανημάτων, οφείλονται γενικότερα στην έλλειψη μέτρων ασφαλείας. Οι Επιθεωρητές Εργασίας βέβαια δεν προχωράνε παραπέρα τους συλλογισμούς τους για να δώσουν τα συμπεράσματα που πρέπει να βγουν από αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό. ¶μα θέλετε να το ακούσουμε εμείς ? Ή το πείτε ή δεν το πείτε ξέρουμε. Έχω δικάσει κόσμο για τέτοια ατυχήματα, έχω βάλει φυλακή, ούτε ξέρω πόσους έχω δικάσει. Τι να τα κάνω όμως;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Δεν αμφιβάλλω καθόλου κ. Πρόεδρε γι’ αυτό. Δεν αμφιβάλλω ότι έχετε δικάσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μια και υπάρχουν αυτά τα ατυχήματα το συμπέρασμα ποιο θα είναι;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Δεν θέλω να πω ότι από αυτό βγαίνει ότι πρέπει να παίρνουμε το 45άρι. Όχι, δεν θέλω να πω αυτό. Θέλω να πω ότι αυτά τα ατυχήματα οφείλονται καθαρά στην ανάγκη για κέρδος που έχουν αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιούν τον κόσμο αυτόν για συνεργασίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πασίγνωστα αυτά.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Δεν οφείλονται στο ότι δεν υπάρχει νομοθεσία ή στο ότι δεν υπάρχουν δικαστήρια να δικάσουν τις παραβιάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι αδιάφοροι αυτοί?
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Οφείλονται καθαρά στην ανάγκη του κέρδους. Η αδιαφορία τους όμως αυτή κ. Πρόεδρε, δεν αντιμετωπίζεται μέσα σ’ αυτή τη δημοκρατία. Είτε είναι δικτατορία, είτε είναι δημοκρατία, δηλαδή είτε πάρουμε την παρούσα κατάσταση στην Ελλάδα, είτε πάρουμε την κατάσταση σε άλλες χώρες, που μπορεί να έχουν δικτατορίες μπορούμε να βρούμε μάλιστα και αντιφατικά φαινόμενα. Δηλαδή μπορεί να βρούμε φαινόμενα στην Ελλάδα την παλαιότερη, σε δικτατορικές καταστάσεις, να αντιμετωπιζόταν αυτό το ζήτημα πιο αυστηρά παρά στην δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε πόσοι άνθρωποι σκοτώνονται στους δρόμους από ατυχήματα; Γιατί μια και πήγαμε?2000 άνθρωποι. Μια και σκοτώνονται λοιπόν τόσοι πολλοί, γιατί η ανθρώπινη ζωή έχει την ίδια αξία παντού είτε στην άσφαλτο πάει, είτε από εξάσφαιρο, είτε από οτιδήποτε, ερωτάτε όμως, μας νομιμοποιεί πλέον μια και σκοτώνονται κάπου αλλού;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Θα σας αναφέρω και γι’ αυτό το ζήτημα κύριε Πρόεδρε. Δηλαδή και το εάν σκοτώνονται άνθρωποι στους δρόμους πάλι και αυτό είναι μια κατάσταση που ξεπηδάει από το υπάρχον ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς, είπα όχι εγώ; Πάρα πολύ σοβαρό.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Μα αυτό θέλω ακριβώς να επιβεβαιώσω. Ότι αυτό το σύστημα δημιουργεί μια ζοφερή κατάσταση ύπαρξης ενός μεγάλου ποσοστού της κοινωνίας που υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το σύστημα φταίει ή οι οδηγοί;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Δεν μπορούμε βέβαια να πούμε ότι δεν φταίει ο οδηγός της νταλίκας που σκότωσε τα 20 παιδιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε κανένα σύστημα πολιτικό που να μην έχει αυτοκινητιστικά;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Όχι βέβαια, δεν θα βρούμε καμία κατάσταση που να μην υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε υπήρχε κάποιο που δεν είχαν αυτοκίνητα. Αλλά τότε εκεί πέρα δεν θα υπάρχει ευημερία, θα λέμε πεινάει ο λαός, δεν βγαίνει άκρη μ’ αυτά. Δεν βγαίνει άκρη.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: ¶λλο όμως να οφείλεται στην ανάγκη για κέρδος, στην ανάγκη του να καταστρατηγήσουμε κάθε κανόνα, για να βγάλουμε π.χ. τα Ολυμπιακά έργα, γιατί πρέπει να κερδίσουν απ’ αυτό κάποιοι στην Ελλάδα, όσο και αν χάσει ο ελληνικός λαός και ταυτόχρονα αυτό μας επιβάλλει να καταργήσουμε κάθε έννοια ρυθμιστικού σχεδίου στην Αθήνα, μας επιβάλλει να καταστρατηγήσουμε κάθε ύπαρξη πράσινου, μας επιβάλει ένα σωρό καταστάσεις που ο κ. Δεγλέρης π.χ. του Συμβουλίου της Επικρατείας, ο επίτιμος Πρόεδρος, τις ανέφερε σαν την πιο παράνομη λήψη αποφάσεων όσον αφορά αυτό το ζήτημα τα τελευταία χρόνια. Εξαιτίας της ανάγκης να γίνουν Ολυμπιακά έργα.
Το Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας θα δημιουργήσει μια ζοφερή κατάσταση για τον εργαζόμενο κόσμο στα επόμενα χρόνια. Αυτό οδηγεί αναγκαστικά στην ύπαρξη τεράστιων αντιθέσεων μέσα στο κόσμο?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέω εσείς είστε των θετικών επιστημών, θέλω χειροπιαστά πράγματα που να μας πούνε την παραγωγή αυτής της απόφασης κάποιων ανθρώπων, δεν ξέρουμε ποιοι είναι, ούτε μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή, με την κατάθεσή σας δεν αποδίδετε κάτι, πώς σκέφτηκαν αυτοί οι άνθρωποι και λένε, ρε παιδιά εγώ θα περάσω το κατώφλι του νόμου, λένε να μην αφαιρούμε ανθρώπινη ζωή, λένε να μην έχουμε ρουκέτες, λένε να μην ληστεύουμε τράπεζες, αλλά κάποια στιγμή ε, να πάρει ο λύκος θα το περάσουμε αυτό το κατώφλι για το καλό της κοινωνίας. Αυτό θέλω να καταλάβουμε, να κατανοήσουμε εμείς αυτό.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Το αποτέλεσμα δείχνει κύριε πρόεδρε ότι δεν πήρανε αυτές τις αποφάσεις σκεφτόμενοι το καλό της κοινωνίας, γιατί οδηγεί στο άκρως αντίθετο αποτέλεσμα ή άποψή τους επηρεάστηκε από το νόμο του κέρδους των εργολάβων, από το νόμο του κέρδους όλων αυτών που κερδίζουν απ αυτή την ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε μας λοιπόν ότι αυτή δηλαδή η παθολογία αυτής της κοινωνίας και της πολιτείας η αδυναμία να αντιμετωπίσει όλες αυτές τις καταστάσεις, οδήγησε λοιπόν στην δράση μιας τέτοιας οργάνωσης, αυτό θέλετε να πείτε;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Θα οδηγήσει στην ανάγκη μέχρι του σημείου και της ένοπλης ανατροπής αυτής της κατάστασης. Γιατί αλλιώτικα δεν μπορεί να γίνει η ανατροπή αυτής της κατάστασης. Και η ίδια αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να εξελιχθεί στο να λύσει αυτές τις αντιθέσεις. Δεν μπορεί να εξελιχθεί στο να λύσει αυτές τις αντιθέσεις και το έχει δείξει η ίδια η πραγματικότητα.
Αναφέρθηκαν επανειλημμένα παραδείγματα σε σας, νομίζω ότι τα ανέλυσαν και οι προηγούμενοι ομιλητές τις προηγούμενες μέρες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί δηλαδή από ηθικά κίνητρα κινηθήκανε για να καλυτερεύσουν την ανθρωπότητα, την κοινωνία μας την ελληνική κινήθηκαν, ή είχαν κάποιο διάθεση ενός παράνομου κέρδους, ή κάτι άλλο, ή να επιβάλλουν μια εξουσία δική τους κλπ;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Για ποιους λέτε κύριε πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τα μέλη της 17Ν αυτούς που κατηγορούνται ότι ήσαν μέλη.
