ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΕΤΑΡΤΗ 18 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 11:10
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Κύριε Εισαγγελεύς αναγιγνώσκω μια δήλωση του συναδέλφου του κ. Χαράλαμπου Παπαηλιού:
«Προς τον κ. Πρόεδρο του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων που συνεδριάζει στις φυλακές Κορυδαλλού
Κύριε Πρόεδρε, σας πληροφορώ ότι λόγω επιδείνωσης της υγείας μου, αδυνατώ να μετέχω στο εξής ως μέλος στις συνεδριάσεις του δικαστηρίου σας. Συνεπώς συνημμένως σας υποβάλλω αντίγραφο σχετικής ιατρικής γνωμάτευσης›
Αθήνα 18 Ιουνίου 2003
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Λυπούμαι κ. Πρόεδρε που θα στερηθούμε από την παρουσία αυτού του πολύ εκλεκτού συναδέλφου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εμείς οι λοιποί εκφράζουμε τη λύπη μας για την περαιτέρω απουσία και ευχόμαστε ταχεία ανάρρωση.
Ο κ. Βασίλης Ξηρός δεν μπορεί να ανέβει έχουμε το συνήγορό του. Κύριε Εισαγγελεύς να επιτραπεί δια συνηγόρου;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κ. Μαραγκέ. Θα σας υποβάλλει ερωτήσεις ο κ. Παπαδάκης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Μαραγκέ ζητώ συγγνώμη κατ’ αρχήν που σας υποβάλλω στην ταλαιπωρία αυτή, αν και ελπίζω ότι έτσι κι αλλιώς θα ήσασταν παρόν οπότε δεν έρχεστε για εμένα. Επειδή όταν αρχίσατε να καταθέτετε είπε η κα Κούρτοβικ ότι εμφανιστήκατε αυθορμήτως και ακούστηκε κάτι από την Έδρα, γι’ αυτό και μόνο τον λόγο ήθελα να σας κάνω δυο ερωτήσεις.
Είπατε χτες ότι είχατε καταδικαστεί σε θάνατο από το έκτακτο πενταμελές στρατοδικείο το 1949 και ότι στη συνέχεια μείνατε 12 χρόνια στη φυλακή, βγήκατε έξω με αμνηστία και ήθελα να ρωτήσω το εξής: όλα τα επόμενα χρόνια είχατε ενεργή πολιτική δραστηριότητα μέχρι σήμερα;
Ν. ΜΑΡΑΓΚΟΣ: Βεβαίως είχα. Σαν μέλος της ΕΔΑ 7 χρόνια ήμουν κρατούμενος, είχα πολιτική δραστηριότητα και γι’ αυτό τον λόγο και την 21η Απριλίου ήμουν κι εγώ ένας από αυτούς που για δεύτερη φορά ξαναπήγα στη Γυάρο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η πολιτική σας ένταξη και δραστηριότητα καθόρισε τη ζωή σας σε όλους τους τομείς;
Ν. ΜΑΡΑΓΚΟΣ: Θέλουμε δεν θέλουμε καθορίζει τη ζωή μας η πολιτική μας δραστηριότητα. Δεν θέλουμε εμείς, μας την καθορίζουν άλλοι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σήμερα, τα τελευταία χρόνια είστε ενταγμένος σε κάποιο Κόμμα της Αριστεράς; Εννοώ οργανωμένος ή είστε ανένταχτος;
Ν. ΜΑΡΑΓΚΟΣ: Επειδή είμαι Κομμουνιστής σας λέω το εξής: δεν έχει σημασία αν θα είμαι στο Α ή στο Β Κόμμα. Σημασία έχει ότι σαν Κομμουνιστής βρίσκομαι και δρω μέσα στην κοινωνία και δεν έχω ανάγκη από τη σφραγίδα κάποιου Κόμματος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Συμφωνώ απολύτως. Απλώς το λέω αυτό το πράγμα γιατί μου δίνετε την εντύπωση επί τη ευκαιρία να πω κάτι. Πάρα πολύ συχνά στην εφημερίδα «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› τουλάχιστον και στη στήλη των επιστολών διαβάζω ένα όνομα Νικήτας Μαραγκός. Είστε εσείς ο επιστολογράφος;
Ν. ΜΑΡΑΓΚΟΣ: Ναι εγώ είμαι και μάλιστα μια και μου θέτετε το ερώτημα, θα σας πω το εξής: παλαιότερα σε μια επιστολή με το Βότση και ο Μαύρος κλπ., είχαν γράφει κάτι γενικά για τη 17Ν. Είχα στείλει μια επιστολή και του λέω αν θέλετε να πληροφορηθείτε το γιατί υπάρχει η 17Ν, δημιουργείστε σαν εφημερίδα μια συγκέντρωση κάπου και να βρίσκονται εκεί και οι αξιωματικοί της Αστυνομίας και πολιτικοί παράγοντες για να αναπτυχθεί το γεγονός το γιατί υπάρχει η 17Ν. Διότι το πρόβλημα είναι αυτό, δεν είναι η 17Ν.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σωστό.
Ν. ΜΑΡΑΓΚΟΣ: Αλλά το πρόβλημα είναι γιατί υπάρχει και ποιοι τη δημιούργησαν, τα αίτια με τα οποία δημιουργήθηκε, τα οποία θα τα ερευνήσουν.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να τελειώνω με τις ερωτήσεις, φαντάζομαι ότι εκεί συνδέεται με την προηγούμενη ερώτηση αν είστε οργανωμένος σε κάποιο από τα Κόμματα της Αριστεράς ότι όλες αυτές οι επιστολές και γενικά η έκφραση του δημοσίου λόγου σας, είναι προσωπική, ενεργείτε δηλαδή αυτογνωμόνως, δεν ενεργείτε για λογαριασμό κάποιου φορέα κάποιου Κόμματος, αλλά εκθέτετε τις προσωπικές σας απόψεις. Έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΑΡΑΓΚΟΣ: Ναι βεβαίως.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο λόγος για τον οποίο έκανε ερωτήσεις είναι διότι όταν η κα Κούρτοβικ ανακοίνωσε ότι ο κ. μάρτυρας αυθορμήτως προσήλθε να καταθέσει, ακούστηκε –και προφανώς στρεφόταν προς εμένα, μια ειρωνική αντίστιξη από την Έδρα- ότι εδώ μας λένε οι συνάδελφοί σας ότι φοβούνται οι μάρτυρες, κάνουν κλπ. Γι’ αυτό ερεθίζομαι και τον ρωτώ. Ένας άνθρωπος, όπου ο καταδικάστηκε σε θάνατο, εξορίστηκε και φυλακίστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και παρά ταύτα δεν φοβάται.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα αν φοβόταν αυτός, ποιος δεν θα φοβόταν. Είναι ο μέσος Έλληνας ο κ. Μαραγκός; Ένας άνθρωπος ο οποίος αρθρογραφεί δημόσια, φυλακίζεται, εξορίζεται, έχει καταδικαστεί σε θάνατο, είναι ανεξάρτητος είναι ο μέσος Έλληνας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κ. Παπαδάκη.
Να προσέλθει ο κ. Γλέζος.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Καλημέρα σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε ο κ. Μανώλης Γλέζος. Τον πατέρα σας;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Νικόλαος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Το 1922.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην Αθήνα;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Στη Νάξο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε κάτοικος Αθηνών;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς είστε γνωστή προσωπικότητα, το παρελθόν το γνωρίζον όλοι και για τη σημασία των Ναζί και όλα τα ξέρουμε.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Δεν ήρθα να μιλήσω γι’ αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήρθατε για το Γιάννη Σερίφη.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάτε λοιπόν.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα έχετε ακούσει την κατηγορία, άλλωστε κάναμε μια συνέντευξη Τύπου μαζί. Κατηγορείται ότι είναι μέλος της Οργάνωσης 17Ν με τη μορφή που έχει τυποποιήσει το κατηγορητήριο, δηλαδή παράβαση του 187 και η κατηγορία είναι από το 1975 μέχρι τον Ιούνιο του 2002.
Η δεύτερη κατηγορία είναι ότι κατείχε ο ίδιος τον οπλισμό που βρέθηκε σε δύο χώρους όπου βρέθηκαν όπλα και εκρηκτικά, τα οποία φέρεται κατά το κατηγορητήριο ότι ανήκουν σε αυτή την Οργάνωση. Αυτές οι δυο κατηγορίες είναι σε βαθμό κακουργήματος και αφορούν το συγκεκριμένο κατηγορούμενο τον κ. Σερίφη.
Το ερώτημά μου είναι το εξής: τον γνωρίζετε, παρακαλώ να περιγράψετε τον τρόπο που γνωριστήκατε, αν αυτή η γνωριμία έχει πολιτικά στοιχεία, αν επεκτείνεται περαιτέρω σε τέτοια έκταση ώστε να μπορείτε να περιγράψετε στο δικαστήριο την πολιτική δραστηριότητα του προσώπου και την άποψή του για τα πολιτικά και κοινωνικά φαινόμενα και τις μεθόδους που ενδεχομένως αυτός ως άτομο, θα χρησιμοποιούσε για την επίτευξη των σκοπών οι οποίες διακατέχουν το πολιτικό του status.
Αυτή είναι η πρώτη μου ερώτηση και μετά θα δούμε ορισμένα άλλα.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Είχα γνωρίσει τον Γιάννη Σερίφη προσωπικά, φυσιογνωμικά το 1978 όταν σε αυτή την ακριβώς την αίθουσα, στην ίδια αίθουσα –και μένω κατάπληκτος- ότι ύστερα από 28 χρόνια κάτι δεν έκανα καλά εγώ φαίνεται -πρώτα ξεκινώ από τον εαυτό μου- κάτι δεν έκαναν κι άλλοι καλά, ώστε να ξαναβρίσκεται κατηγορούμενος ο άνθρωπος που είχε αθωωθεί τότε παμψηφεί και όπου οι προβολείς -δεν θα πω της δημοσιότητας- των αστυνομικών διωκτικών Αρχών ήταν συνεχώς πάνω του. Αν είχε κάνει κάτι αυτό το διάστημα, που τον πρόσεχαν ιδιαίτερα θα είχε παρουσιαστεί.
Από την ιδεολογία του όμως που και τότε με τον αείμνηστο Ηλία Ηλιού είχαμε έρθει και τον υπερασπιστήκαμε, έχω διαπιστώσει ότι αφίσταται από τη μεθοδολογία αυτή που είδαμε στους άλλους της ομάδας 17Ν να υπάρχει γύρω από το θέμα, δηλαδή το ιδεολογικό υπόβαθρο, η ιδεολογική αντίληψη, το ιδεολογικό πιστεύω του Γιάννη Σερίφη αφίσταται εντελώς και δεν είναι ότι κάποιον πήγε να ξεγελάσει μια στιγμή, συνεχώς εμπράκτως αποδεικνύει από όλη του τη ζωή.
Τώρα αβίαστα μπορεί να προκύψει το ερώτημα και γιατί να τον διώκουν; Είναι γιατί πάντοτε υπάρχει μια αντίληψη στις διωκτικές Αρχές, οι διωκτικές Αρχές υπηρετούν το κράτος, υπάρχει μια διάσταση φοβερή ανάμεσα στο λαό και στο κράτος, επιχείρησε πάντοτε και λειτούργησε να δημιουργήσει τις αυτόνομες εργοστασιακές Επιτροπές, που είναι αντίθετο και με τα Κόμματα και με τις κρατικές εξουσίες και γι’ αυτό είναι πάντοτε υπό διωγμό. Αυτό, μπορώ να σας βεβαιώσω ότι υπάρχει πάντοτε. Πάντοτε υπάρχει μια αντίθεση κράτους – λαού. Γι’ αυτό τον λόγο εξηγώ τη διωκτική μανία κατά κάποιο τρόπο απέναντι στο Γιάννη Σερίφη.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έχετε συγκεκριμένα περιγραφικά στοιχεία; Γιατί πέρα από τα γενικά, το δικαστήριο νομίζω ότι επιδιώκει συγκεκριμένα περιγραφικά στοιχεία που να τυποποιούν τη συνδικαλιστική και την πολιτική του δραστηριότητα από το ’75 και μετά που τον ξέρετε πως έδρασε, τι έκανε και τι σχέση είχε ή δεν έχει με την ένοπλη βία.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Μα νομίζω ότι απάντησα και πιστεύω ότι η προσληπτική ικανότητα όλων εδώ μέσα, είναι ικανή να κάνει κατανοητό αυτό το πράγμα. Ένας ο οποίος αγωνίζεται για τη δημιουργία εργοστασιακών Επιτροπών, που κάνει αγώνα συνδικαλιστικό, που θέλει να αναπτύξει το λαϊκό Κίνημα, δεν μπορεί να έχει σχέση με οποιαδήποτε άλλη αντίληψη, ιδεολογία η οποία βρίσκεται σε εντελώς άλλα επίπεδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι είναι απόλυτα σαφής. Είναι τόσο μεστός ο λόγος του, που δεν χρειάζεται να το αναλύει περισσότερο. Νομίζω έγινε αντιληπτός.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Είχε εκφραστεί σε εσάς στις συναρτημένες πολιτικές σχέσεις και δραστηριότητες που είχατε για μια 28ετία μαζί με τον κατηγορούμενο; Σας είχε εκθέσει με σαφήνεια αυτές τις απόψεις του, τις θέσεις του, ώστε να καταλήγουμε σε ασφαλές συμπέρασμα που μπορούμε να το αξιολογήσουμε;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Παρ’ όλο που διέπομαι από μία αρχή ότι όταν υπερασπίζομαι κάποιον κατηγορούμενο και έχω την ευτυχή άποψη όλους τους κατηγορουμένους που έχω υπερασπιστεί, όλοι να έχουν αθωωθεί και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό από την Πορτογαλία μέχρι εδώ, δεν επιδιώκω να έχω φιλικές σχέσεις μετά, για να μην φανεί ότι προσπαθώ να εκμεταλλευτώ κατ’ οποιοδήποτε τρόπο αυτή τη βοήθεια. Δεν είναι βοήθεια προς το άτομο, είναι αγώνας για την υπεράσπιση της δικαιοσύνης και της αλήθειας.
Παρ’ όλα επεδίωξα να έχω μια συνάντηση για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα, γύρω από τις αντιλήψεις του και βεβαιώθηκα απολύτως ότι δεν του επιτρέπει το ιδεολογικό του πιστεύω οποιαδήποτε άλλη παρείσφρηση ή διολίσθηση σε άλλους είδους αντίληψη. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχω και απόλυτη πολιτική ταυτότητα με τον Γιάννη Σερίφη, μπορώ να αναφέρω ότι είμαστε εντελώς αντίθετοι πολιτικά όταν εγώ πήγα και συνεργάστηκα με το ΠΑΣΟΚ και εκείνος διαφωνούσε μαζί μου.
Μάλιστα μπορώ να σημειώσω τώρα εδώ, για να δείτε και την αξία του ανθρώπου, ότι όταν ξεκίνησα ένα αγώνα τώρα στις νομαρχιακές εκλογές, ενώ πριν γίνει όλη αυτή η ιστορία, είχε έρθει και με είχε βρει και μου είπε ότι θα με υποστηρίξει. Όταν άρχισε η σημερινή ιστορία δεν δέχτηκε να συνεχίσει και προς τιμή του για να μην φανεί ότι δημιουργεί οποιοδήποτε πρόβλημα στο δικό μου εκλογικό αγώνα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ένας μηχανισμός όπως είναι ο δικαστικός και θέλει να κρίνει ορισμένα πράγματα θα σας κάνει ένα ερώτημα –εγώ ξέρετε ότι κάνω και πιο προωθημένα ερωτήματα αυτού του τύπου- τον βρήκατε το 1975 που τον καταδίωξαν, του απέδωσαν ορισμένες βαρύτατες κατηγορίες και εξεδόθη μια απόφαση του Μικτού Ορκωτού Δικαστηρίου του Πειραιά που ήσασταν μάρτυρας. Από ό,τι είδα χτες στα πρακτικά –θα σας τα φέρω αύριο να τα καταθέσω- είστε μάρτυρας και αθωώθηκε.
Μετά από 20 τόσα χρόνια τι ήθελε πάλι ο διωκτικός μηχανισμός να τον εμπλέξει σε τέτοιο θέμα; Μήπως υπάρχει κάποιο δεδομένο, υπάρχει κάποιο στοιχείο;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Νομίζω ότι κι αυτό το ανέφερα. Επειδή θέλουν οι διωκτικές Αρχές που υπηρετούν πάντοτε το κράτος και έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία. Μελετώντας την ιστορία όλων των λαών θα δείτε ότι όταν ένας κατακτητής κατακτά μια χώρα, η πρώτη που αναγνωρίζεται από το κράτος του κατακτητή είναι η Αστυνομία. Διότι υπηρετεί πιστά πάλι το ίδιο κράτος.
Είναι χαρακτηριστικό το φαινόμενο και είναι αδιάψευστο. Δεν υπάρχει περίπτωση. Στη δική μας την υπόθεση πάρα πολλοί αστυνομικοί πήραν μέρος στον εθνικό αγώνα, στην Εθνική Αντίσταση, είμαστε και η μοναδική εξαίρεση από όλα τα ευρωπαϊκά κράτη που έγινε απεργία αστυνομικών και απέλυσαν 800 αστυνομικούς και υπήρχε αντιστασιακή οργάνωση, αλλά παρ’ όλα αυτά πέρα από την προσωπική διάθεση των ανθρώπων, υπάρχει το σύστημα.
Το σύστημα επιδιώκει να διώκει, άσχετα ποιος είναι ο υπηρετούμενος, αν είναι δηλαδή το εχθρικό κράτος, ή το εθνικό κράτος. Είναι φανερό αυτό το πράγμα. Εδώ, έχει μια μανία. Πρέπει να αποδείξει ότι δεν έκανε λάθος την πρώτη φορά που τον εξεδίωξε. Υπάρχει πάντοτε ένα στοιχείο τέτοιο. Γιατί άλλα στοιχεία δεν υπάρχουν. Αν υπήρχαν, να έβλεπα κι εγώ ποια είναι αυτά τα στοιχεία.
Διότι έχω κάνει δημόσιες δηλώσεις κι έχω πει ότι η δίκη αυτή δεν είναι μια τυχαία δίκη. Η δίκη αυτή θα βαθμολογηθεί ο ελληνικός πολιτισμός. Επειδή πιστεύω πάρα πολύ στον ελληνικό πολιτισμό, δίνω ιδιαίτερη σημασία, πιστεύω ότι όλοι λειτουργούμε υπεύθυνα –πέρα από το δικαστήριο- κι εμείς οι ίδιοι ως μάρτυρες να προσέχουμε πάρα πολύ το τι θα πούμε και το τι θα υποστηρίξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Επειδή μιλάνε για ελληνικό πολιτισμό, πέρσι ήταν το έτος του βιβλίου στη Γερμανία στη Φρανκφούρτη όπως γίνεται κάθε χρόνο, αφιερωμένο στην Ελλάδα και υπήρχαν θεματικά θέματα πάρα πολλά και ένα από αυτά ήταν οι πολιτισμοί. Ήμουν εισηγητής μαζί με άλλους Γερμανούς και τους ανέπτυξα το θέμα ότι ο ελληνικός πολιτισμός, αυτό που λένε και αναφέρονται μόνο στον κλασικό, δεν είναι μόνο ο κλασικός, είναι περισσότερο αν θέλετε κάτι άγνωστο για πολλούς είναι από την εποχή του Ομήρου ο ελληνικός πολιτισμός, που διαπνέεται από τέτοιες αρχές ενώ υπάρχουν σήμερα πάρα πολλοί πολιτισμοί κανένας δεν αποτελεί πηγή έμπνευσης όχι μονάχα στις τέχνες, αλλά στον πολιτισμό εννοώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έλεγα όμως να μην πάμε στη θεωρία του πολιτισμού. Πράγματι είναι πολύ ευχάριστη και πολύ ωραία και οπωσδήποτε μέχρι στιγμής έχουμε δείξει εμείς ότι έχουμε υπέρτερο πολιτισμό. Δεν γίνεται αυτή η δίκη όπως γίνεται βέβαια στη Γερμανία σε κλουβιά, ή στην Ιταλία σε μπάρες. Ασφαλώς και έχουμε άλλο πολιτισμό, δεν έχουμε καμία αντίρρηση επ’ αυτού και εδώ οι αντιπαραθέσεις γίνονται με επιχειρήματα δεν γίνονται με κραυγές.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Μου είπαν εκεί οι άλλοι «και πως αποδεικνύετε ότι εσείς στην Ελλάδα είστε απόγονοι;› λέω «δεν μας ενδιαφέρει αυτό το θέμα και ο Ισοκράτης έχει πει ότι δεν είναι ο γεωγραφικός και φυλετικός χώρος, ο της παιδείας και της μαθήσεως είναι ο Έλληνας›.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Όταν έγινε η σφαγή του Διστόμου είναι χαρακτηριστικό ότι ήταν κάτι έξω από κάθε τι το ανθρώπινο. Οι ξιφολόγχες έχουν πάνω έμβρια! Πήγε ο Πρόεδρος του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού που ήταν Σουηδός τρέχοντας να δει τη σφαγή. Την είδε και τρελάθηκε ο άνθρωπος και τα έχει γραμμένα. Όταν ύστερα από μερικούς μήνες έγινε η απελευθέρωση, έμαθε ότι έχουν συλλάβει οι Διστομίτες (ο ΕΛΑΣ του Διστόμου) Γερμανούς αιχμαλώτους.
Έτρεξε να τους σώσει γιατί φοβόταν ότι θα τους εκτελέσουν. Πήγε και βρήκε σώους 80 Γερμανούς αιχμαλώτους και τον παπά του χωριού τον διασωθέντα που δεν τον είχαν σφάξει, ο οποίος είπε στο Σουηδό ότι «μας έφερες και τρόφιμα βλέπουμε και είμαστε ευχαριστημένοι, αλλά τα τρόφιμα να τα δώσεις στους Γερμανούς αιχμαλώτους διότι εμείς θα τρώμε χόρτα, αυτοί ώσπου να φτάσουν στη Γερμανία δεν θα έχουν να φάνε τίποτα›! Αυτός είναι ο ελληνικός πολιτισμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τα έχουμε πει;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εγώ θα ήθελα να κάνετε μια αξιολόγηση κατά πόσον αυτά συνάδουν με την δημοκρατική αρχή που έχει το σύστημά μας ως υπερέχουσα αρχή, αυτά τα φαινόμενα που είχαμε από τον Ιούνιο που βρέθηκαν τα πρώτα δείγματα γιατί άρχισαν οι πρώτες καταδιώξεις γι αυτήν την υπόθεση μέχρι και τα Χριστούγεννα, μέχρι και την έναρξη της δίκης αυτής, φαινόμενα δηλαδή καταδιώξεως πολιτών, αναδείξεως άλλων προσώπων ως υπόπτων.
Όλη αυτή η συζήτηση που έγινε δημόσια στην χώρα αν αυτή ήταν σύμφωνη με μια δημοκρατική αρχή που πρέπει να διέπει το σύστημα ή ήταν έξω από το σύστημα. Όλα αυτά που έγιναν από τα ΜΜΕ, παράγοντες, καταδιωκτικούς μηχανισμούς όλο αυτό το διάστημα του καλοκαιριού εσείς τα βρίσκετε ότι ήταν στην δημοκρατική αρχή και σύμφωνα ή ότι έχουμε παραβάσεις; Το λέω με πολύ προσεκτικό τρόπο.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Μαζί με τον Πρόεδρο του Δικηγορικού Συλλόγου είχαμε κάνει ειδικές συνεντεύξεις για την υπόθεση πριν φτάσει στο Δικαστήριο. Είχαμε καταγγείλει ότι δεν ήταν απολύτως έννομη. Εδώ στο Δικαστήριο οφείλω να ομολογήσω ότι διαπιστώνω την κατάρριψη ορισμένων μεθόδων των διωκτικών αρχών όπως οι μάρτυρες με τα κρυφά ονόματα. Το αναγνωρίζω αυτό και ευελπιστώ ως το τέλος, η ιστορία καταγράφει, δεν πρόκειται να περάσουν απαρατήρητα αυτά. Έχει καταγράψει πολλές δίκες, θα καταγράψει και αυτή την δίκη και ελπίζω ότι θα αποδοθεί δικαιοσύνη.
Με ποια έννοια το λέω; Δεν εννοώ το ζήτημα των ποινών. Δεν είναι το θέμα αυτό. Το θέμα είναι τί προκύψει, τί θα αναδυθεί από την διαδικασία και από τις αποφάσεις που θα βγουν από δω. Θα καταδικαστεί η μέθοδος αφαίρεσης της ανθρώπινης ζωής ναι ή όχι ως μέθοδος επίλυσης διαφορών; Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Να μην φανεί με την έννοια συνθηματολογική. Δηλαδή να πω εγώ «ναι› και ο άλλος να λέει «όχι›.
Να αποδειχθεί τεκμηριωμένα ότι δεν έχει καμία σχέση η προσπάθεια να δημιουργήσουμε μια κοινωνία όπως την φαντάζονταν ο Όμηρος, όπου ο ένας άνθρωπος είχε έγνοια προς τον άλλον όπως λέει ο Όμηρος. Ενώ οι Κύκλωπες – εκεί το αναφέρει – δεν είχαν. Ήταν έξω από νόμους, έξω από οτιδήποτε και δεν είχαν και την έννοια της κοινωνίας. Η κοινωνία είναι να προσφέρει ο ένας στον άλλο. Δεν είναι να αφαιρεί ο ένας από τον άλλον την ζωή του, ούτε φυσικά να την καταπιέζει. Είναι γεγονός αυτό.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δυο ερωτήσεις γενικά και αφηρημένα για να μην μπω σε λεπτομέρειες. Ομολογία συγκατηγορουμένου στο σύστημα το δικό μας, γιατί προφανώς κάποιος θα ρωτήσει: «πώς ήρθε αυτός ο Σερίφης εδώ πέρα κατηγορούμενος› με μια ομολογία συγκατηγορουμένου. Ομολογία συγκατηγορουμένου εσείς από την εμπειρία σας όταν αυτή συνδέεται ευθέως και με πολλαπλά ανταλλάγματα και χρησιμοποιείται στο πρώτο στάδιο της αιφνίδιας σύλληψης και της κράτησης και της συναλλαγής στο πρώτο επίπεδο του διωκτικού μηχανισμού. Αναιρείται αργότερα αμέσως μετά από όλα αυτά.
Πώς το αξιολογείτε ως βασικό στοιχείο να πάμε να πιάσουμε έναν άνθρωπο και να τον καταδικάσουμε με μόνο αυτό; Αφήνω τον περιορισμό ότι δεν φτάνει κατά το σύστημα το δικονομικό το δικό μας. Ας αφήσω τον περιορισμό και να ρωτήσω πώς το αξιολογείτε; Όταν έχει δηλαδή ένα υπόστρωμα ο μηχανισμός ανοίξει που του λέει ότι «αν εσύ μας πεις εδώ το ένα και το άλλο, βγαίνεις, φεύγεις. Δεν έχει ποινή διώξη›. Αυτό υπάρχει στο σύστημα, στον καινούριο νόμο που κάναμε. Αυτό το μοντέλο παίζει έναν ρόλο στο πώς θα αξιολογήσουμε εμείς την ομολογία την τυχόν υπάρχουσα συγκατηγορουμένου πέραν από τον περιορισμό;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Εγώ δεν είμαι νομικός. Εσείς τα γνωρίζετε καλύτερα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Να μην τα πω αλλά άκουσα και τα ρωτούν όλα. Να μην νομίζουν ότι δεν το ξέρει ο άνθρωπος.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Εγώ δεν είμαι νομικός αλλά υπάρχει αξίωμα ένοχος ένοχους ου ποιείν.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Υπάρχει αυτό αλλά κάμπτεται συνεχώς σιγά-σιγά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκτός από αυτές τις Οργανώσεις που θέλουν να βελτιώσουν την κοινωνία, ας τα δεχθούμε προς στιγμή όλα αυτά τα πράγματα, υπάρχει και η μαφία. Στην μαφία θα μιλήσει κάποιος από τους συνενόχους.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Βάζουμε τους πολιτικούς αδικηματίες και τους συγκρίνουμε με τους....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η χώρα μας, το νομικό μας σύστημα έχει οργανωμένο έγκλημα. Δεν λέει αν είναι πολιτικό ή αν είναι μαφία. Εδώ τα έχει βάλει όλα ο νόμος.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μαφιόζους θα τους κάνουμε;
(Διαλογικές συζητήσεις)
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) Μήπως ξέρετε τί έγινε με τους νονούς το καλοκαίρι;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έξω είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού να ξέρω εγώ; Δεν ξέρω. Όταν ομολογήσει κάποιος σε μια κλειστή Οργάνωση θα πούμε δεν έχει καθόλου αξία δηλαδή η ομολογία του; Δεν σας λέω γι αυτούς τους ανθρώπους ότι έχουν καμία σχέση με μαφία. Δεν είναι εγώ τέτοιο πράγμα. Το αποχρωματίζω τελείως. Θα μπορούμε να πιάσουμε να πούμε «ένοχος ένοχων ου ποιεί;›. Το νομικό σύστημα συμβιβάστηκε με αυτό. Τί να σας κάνω εγώ; Ας φροντίζατε να ήσασταν εσείς οι νομοθέτες να μην το φτιάχνατε. Θέλει και άλλα στοιχεία, δεν φτάνει αυτό μόνο.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εγώ θα τα ρωτήσω όλα που θέλετε εσείς κ. Λάμπρου.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Οφείλω μία απάντηση στο ερώτημα. Στην διάρκεια των δυσκολιών που πέρασε η χώρα μας –να πω τον πιο απαλό τίτλο– όπως είπα προηγουμένως καταγράφεται μια ιστορία. Νομικά έχω λευκό ποινικό μητρώο. Βρέθηκε προς τιμήν του μία Δικαστής η οποία χωρίς προτροπή δική μου συγκάλεσε Δικαστήριο και απάλειψε όλες τις ποινές μου.
Νομικά είναι λευκός, έχω λευκό ποινικό μητρώο. Ιστορικά έχω δικαστεί. Όπως ξέρετε έχω δικαστεί και σε θάνατο αρκετές φορές. Σε μια από αυτές ένας κατηγορούμενος – για να μην πω τί γινόταν στην δική μου τη δίκη – έπρεπε να με «φτύσουν› για να πάρουν την αθώωσή τους οι άλλοι συγκατηγορούμενοι, όχι όλοι βέβαια. Κάποιος είπε ότι στην Οργάνωση την τάδε με έβαλε το Γλέζος. Η μάνα μου έτυχε να τον γνωρίζει και πήγε και τον βρήκε και του λέει «παιδάκι μου, γιατί είπες για τον γιο μου ότι σε έχει βάλει στην Οργάνωση αφού ξέρω καλά και ξέρεις ότι δεν σε έχει βάλει›. Απάντηση «για να μην άλλον και επειδή ο Μανώλης ήταν σε θάνατο τί θα πάθαινε›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτό είπαμε και τις άλλες αποδείξεις.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Τα κίνητρα είναι πολλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμφωνούμε απόλυτα.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Από τα οποία μπορεί να ελαύνεται ένας για να κατηγορήσει τον άλλον, αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει στοιχείο κατηγορίας τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθόλου;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αλλά και οι μεθοδεύσεις μπορεί να είναι πολλές που κάνει και ο μηχανισμός για να αποσπάσει τις ομολογίες
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι μεθοδεύσεις μπορεί να είναι ίδιες σε ένα δικτατορικό κράτος και ίδια σε μια δημοκρατική πολιτεία της σημερινής εξέλιξης της ιστορικής.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Δεν πιστεύω ότι είναι ίδιες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην το παρουσιάζουμε το κράτος ότι είναι σήμερα κράτος κακοποιών και μαφίας.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Δεν πιστεύω ότι είναι το ίδιο.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν είπαμε τέτοια αξιολόγηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι διωκτικοί μηχανισμοί ότι είναι κακοποιοί. Αν δηλαδή έστω και το υποψιαζόμουν αυτό δεν θα ήμουν σε αυτή τη θέση. Θα είχα φύγει. Ούτε έχω ανάγκη από τούτη την θέση. Σας το λέω, πιστεύω ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν είναι κακοποιοί. Το ότι υπάρχουν και ορισμένοι επίορκοι φυσικά θα υπάρχουν. Αλλά ολόκληρος ο κρατικός μηχανισμός, ο κατηγορητικός, ο αστυνομικός ότι είναι διαφθαρμένος εάν δεχθώ κάτι τέτοιο τότε με συγχωρείτε κάπου λάθος βρίσκομαι.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν είπε κανείς τέτοιο πράγμα.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Θα δεχθώ την άποψή σας αλλά μην ξεχάσετε και αυτό που σας είπα. Εγώ δέχομαι σήμερα ότι το καθεστώς που έχουμε είναι το καλύτερο απ’ όσα υπήρξαν ως τώρα αλλά δεν σημαίνει ότι είναι και το τέλειο. Κάνει παραβιάσεις πολλές. Να φέρω μια παραβίαση που την έχω ζήσει απόλυτα.
Ο υποψήφιος Βουλευτής, είναι εδώ και άλλοι Βουλευτές πάνε τις παραμονές των εκλογών και πιάνουν τον ψηφοφόρο και τί του λένε; Ψήφισέ μας. Όχι, η συναλλαγή είναι απόλυτη. Δώσε μας το δικαίωμά σου να αποφασίζεις εσύ. Εγώ θα αποφασίζω αντί για σένα για 4 χρόνια. Πώς θα γίνει; Μην μου το λέτε γιατί στο Δικαστήριο το άλλο το Κοινοβουλευτικό όταν τα έλεγα και μου έλεγαν «πώς θα γίνει και ότι είναι όνειρα θερινής νυκτός› πήγα στο χωριό μου και τα έκανα πράξη. Δεν ήρθατε εσείς να τα μελετήσετε, ούτε κανένας άλλος. Πριν απευθύνεται κουβέντα να προσέχετε τί λέτε.
Ήρθατε κάτω και είδατε τί έκανα; Μου λένε τώρα το καινούριο, επειδή λέει έγινε αυτό σε μικροκλίμακα δεν μπορεί να γίνει σε μεγάλη κλίμακα. Δεν μπορεί να γίνει κάθε στιγμή με τις απολήξεις των ηλεκτρικών υπολογιστών, τους τερματικούς σε κάποιο σπίτι. Αν θέλουμε να κάνουμε, αν δεν θέλουμε είναι άλλο θέμα. Πριν μιλήσετε έπρεπε να έρθετε κάτω για να δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, ότι μπορεί να γίνουν κάτι, άρα γίνονται.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Όχι. Θέλω να πω για την συναλλαγή που είναι φανερή. Η συναλλαγή ανάμεσα στον υποψήφιο και στον ψηφοφόρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας βρούμε καλύτερο σύστημα. Μπορούμε να βρούμε;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Σας είπα, έχω βρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον αυτοδιαχειριζόμενο;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Πέστε το, να δώσω την απάντηση. Από την εποχή του Ομήρου έχει βρεθεί αλλά οι Έλληνες έχουν στραφεί προς την Δύση την οποία λένε Ευρώπη και αγνοούν ότι εμείς είμαστε οι Ευρωπαίοι. Η λέξη είναι διπλή, ευρύς και το ουσιαστικό του οράω-ορώ, οψ - οπός. Εμείς έχουμε αντίληψη των πραγμάτων. Οι Δυτικοί έχουν – για να μιλήσει υπερ-νεοελληνικά, super ελληνικά – έχουν την φλατ αντίληψη, την επίπεδη αντίληψη, την μονοδιάστατη. Ο Ελληνικός πολιτισμός που πήγα κάτι να πω, είναι αυτός που έχει την πολυδιάστατη αντίληψη. Από την εποχή του Ομήρου έχει εφαρμοστεί η μέθοδος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα έχουμε πει αυτά. Αν παρακολουθούσατε, τα έχουμε πει πολλές φορές. Δεν τα θέλουμε αυτά.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τόσο καιρό έχω ακούσει πάρα πολλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η διαδικασία έχω φτάσει σε ένα σημείο που δεν πάει παραπέρα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τώρα με τον κ. Γλέζο θα βρούμε....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γλέζος ήρθε να καταθέσει για συγκεκριμένο κατηγορούμενο. Δεν θα κάνουμε εδώ πέρα θεωρία, ούτε να τον κουράζουμε. Να μπορούμε να τον αντικρούσουμε κάπου αλλού. Εδώ είναι Δικαστήριο.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν κάνω θεωρίες. Πάω και στο παρακάτω που είναι τα ζητούμενα ζητήματα. Ας υποθέσουμε ότι ένας άνθρωπος μεταμελείται καλώς και έρχεται και λέει την αλήθεια στις διωκτικές αρχές και λέει το ένα και το άλλο. Λέει ότι «ο άνθρωπος για τον οποίο λέω έφυγε το 1978-1980› και αυτό το πράγμα με το σύστημα που έχουμε (πάλι κακό σύστημα) οι Αμερικάνοι δεν τα παραγράφουν ποτέ τους και ούτε τα ξεχνούν. Το παραγράφουμε σε 15 χρόνια. ¶ντε αν είναι και πολύ βαριά περίπτωση στα 20.
Γιατί θα δεχθεί ένας μηχανισμός υπεράνω ρυθμίσεων καλών ή κακών, ένας μεσαίος μηχανισμός κάνει την δουλειά του, γιατί θα πει ότι δεν μου αρέσει αυτό που λέει ο ομολογών, μου αρέσει το πρώτο που λέει ότι είσαι, αλλά το πότε έφυγες δεν μου αρέσει. Δεν έφυγες ποτέ σου. Γιατί να το πει ένας μηχανισμός που είναι καλοπροαίρετος αν δεν έχει τίποτε άλλο στο κεφάλι του ή στα χέρια του; Ρωτώ εσάς που τα περάσατε αυτά. Γιατί να το πει;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Είπα και προηγουμένως, υπάρχει η αντίληψη των διωκτικών αρχών ότι πρέπει να φανούν ότι καλώς έκαναν το έργο τους και γι αυτό προσπαθούν να βρουν οποιαδήποτε επιχειρήματα να δικαιολογήσουν αυτό το πράγμα. Εγώ προβληματίζομαι από κάτι άλλο. Λυπούμαι, προς το Δικαστήριο το λέω. Γυρίζω και βλέπω έναν Αξιωματούχο εδώ της Αστυνομίας που ήταν Αστυφύλακας στην πρώτη δίκη. Αστυφύλακας στην πρώτη δίκη του Σερίφη ήταν εδώ και τώρα είναι επικεφαλής της φρουράς. Για να καταλάβετε. Αναρωτιέμαι τί δεν έκανα καλά εγώ και τί δεν έκαναν καλά όλοι για να είμαστε στο ίδιο σημείο σήμερα. Ένας άνθρωπος να διώκεται για τις ιδεολογικές του απόψεις και όχι για έργα τα οποία έχει κάνει. Απόλυτος είμαι σε αυτό το σημείο. Δεν θέλω να φέρω κανέναν σε δύσκολη θέση.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γλέζο, η μοναδικότητα της στιγμής. ¶λλη ήταν εκείνη η στιγμή, άλλη είναι ετούτη. Από το ίδιο μέρος του ποταμού αν βουτήξεις το πόδι σου σήμερα, αν το βουτήξεις την άλλη μέρα δεν θα είναι τα νερά ας είναι στο ίδιο σημείο. Είναι άλλα τα νερά πλέον.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Για σταθείτε τώρα στη πρακτική. Ένα ερώτημα που άκουσα, για τον κ. Γιάννη Σερίφη μιλάω, του είπε και κάποιος άλλος, δεν θέλω να λέω ονόματα συγκατηγορουμένων «άντε να σε πάω ως το 1983 με τις ομολογίες που θέλω να τις δεχθώ εγώ ως σύστημα ανεξαρτήτως των ανομιών που υπάρχουν κατά την λήψη τους και των παραβάσεων των νομικών›, δεν πάω στα άλλα και θα κάνω μια παρέμβαση σε αυτά εν καιρώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν χρειαστεί.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αλλά σας λέω: και πού ξέρω εγώ αν δεχθώ ότι μπήκε σε μια Οργάνωση τέτοια ότι βγήκε. Δηλαδή ένας άνθρωπος που έχει μια άποψη Α στα πολιτικά, στην πολιτική δράση και την αλλάξει, πώς μπορεί το κράτος να την μάθει και να πει «έφυγε αυτός ο άνθρωπος;›. Διότι αυτός που τα λέει και ομολογεί τον δεχόμαστε στα πρώτα ότι είπε ότι ήταν κακός αυτός, έκανε το ένα, έκανε το άλλο αλλά έφυγε από την Οργάνωσή μας. Από κει και πέρα δεν τον δεχόμαστε ως ειλικρινή τον ομολογούντα.
20 χρόνια μετά πώς θα αποδειχθεί ότι έφυγες από αυτή την Οργάνωση και δεν είσαι μέλος; Εσείς δηλαδή μπήκατε σε ένα Κόμμα. Πώς αποδεικνύεται ότι φύγατε από το Κομμουνιστικό Κόμμα, αν φύγατε ποτέ σας, αν φύγατε από την ΕΔΑ, αν φύγατε και πήγατε αλλού πώς θα το μάθει το κράτος αν πει ότι αυτός ο μηχανισμός είναι κακός και διώκω αυτή την Οργάνωση; Πώς θα το μάθει αν δεν δέχεται και τον ομολογούντα ως ειλικρινή, τον άνθρωπο που τα λέει; Πώς θα το μάθει;
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Το βασικό θέμα είναι τί υποστηρίζει ένας άνθρωπος ως ιδεολογικό του πιστεύω και τί πράξεις κάνει στην ζωή του φανερές. Δεν μπορεί ένας να είναι Ιανός. Δεν μπορεί ένας να παίζει δυο παιχνίδια. Είναι πια περιπτώσεις παρανοϊκές που μπορεί να συμβούν. Δεν μπορεί να είναι. βασικά είναι το τί υποστήριζε όλα τα χρόνια. Η συνδικαλιστική του δράση είναι φανερή.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Λέτε ότι η φανερή πολιτική δράση επαρκεί για να επιλύσει και να απαντήσει σε αυτό το ζήτημα το πολιτικό πού σταματώ και πού δεν σταματώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατά τον μάρτυρα, ναι. Δεν θα την βγάλει αυτός την απόφαση όμως.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν θέλω να βγάλει απόφαση. Έχω θέσει ορισμένα δεδομένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του θέτουμε ορισμένα υποθετικά δεδομένα τα οποία τα έχει και το Δικαστήριο σαν πραγματικά πλέον να βγάλει ο μάρτυρας την απόφαση. Δεν μας χρειάζεται εμάς. Διότι αυτές είναι ερωτήσεις όχι επικρίσεων που γνωρίζει πραγματικά γεγονότα, αλλά επί υποθετικών γεγονότων. Τέτοια μαρτυρία εγώ ομολογώ έχω 34 χρόνια, δεν την έχω ακούσει.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τί υποθετικό γεγονός είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του θέτετε υποθετικά ερωτήματα τα οποία δεν τα ξέρω. Ότι αν πούμε ότι κλπ γίνεται εκείνο, τί λέτε εσείς;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εγώ θα σας παρακαλέσω, θέστε του το θετικό ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν του θέτω εγώ τίποτα. Δεν θέτω εγώ τέτοια ερωτήματα στους μάρτυρες. Ο άνθρωπος λέει ότι εγώ δεν πιστεύω ότι ήταν στην Οργάνωση.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ποιο είναι το θετικό; Γι αυτό πάω στο υποθετικό εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο είναι; Ότι αν λέει κάποιος μέσα στην ομολογία του εκείνο κι εκείνο....
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έχω άλλο στοιχείο εγώ να συζητήσω; Πέστε μου τα άλλα στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συζητήστε το σαν επιχείρημα στο Δικαστήριο. Δεν μπορεί να μας φορτίζετε έτσι κάθε μέρα με τους μάρτυρες. Σας παρακαλώ πολύ. Οι μάρτυρες θα πουν πραγματικά περιστατικά. Τον ξέρουν, τα είπε, τελειώνει. Δεν μπορώ εγώ να καθίσω όλη μου την ζωή εδώ.
Μ. ΓΛΕΖΟΣ: Έχει δίκιο ο Πρόεδρος. Μου θέσατε υποθετικά ερωτήματα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Σε αυτή την υπόθεση στηρίζεται η κακουργηματική κατηγορία. Γι αυτό τα θέτω, αλλιώς ξέρω να κάνω την δουλειά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν θα επιτρέπω να απαντάει άμα του θέτετε υποθετικά ερωτήματα.
(Διαλογικές συζητήσεις)
