Να το ρωτήσω και διαφορετικά: Εάν αυτό δεχθεί το Δικαστήριο, δηλαδή σε αυτή τη Δίκη, με αυτή τη δράση, με όσα έχουμε ζήσει για τη 17Ν, δεχθεί ότι είναι αυτό, έχει απαντήσει σε αυτό το κοινωνικό φαινόμενο; Υπάρχει απάντηση αν δεχθεί αυτή τη θέση;
Π. ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καταρχήν δεν δέχομαι ότι υπάρχουν, αν υπάρχουν θα υπάρχουν σε πολύ ακραίες περιπτώσεις, δηλαδή σε εξαιρετικές περιπτώσεις, οι οποίοι από εγγενείς λόγους ρέπουν προς το κακό κτλ. Αυτό το λέω γιατί όταν μίλησα στην αρχή και είπα ότι θεωρώ απαράδεκτο αυτό που γίνεται στη νέα τάξη, την ποινικοποίηση της πολιτικής δίκης, με αυτό δεν ήθελα να υποτιμήσω τα ποινικά εγκλήματα.
Δηλαδή τα ποινικά εγκλήματα για την Αριστερά έχουν κι αυτά κοινωνικά αίτια. Τα ίδια κοινωνικά αίτια εκφράζονται βέβαια αλλιώς....
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε μιλάμε για αποποινικοποίηση, μιλάμε για το πώς θα διαχειριστούμε ένα φαινόμενο υπαρκτό και ποια εξήγηση θα δοθεί. Η μία εξήγηση είναι αυτή, υπάρχουν κι άλλες εξηγήσεις οι οποίες οδηγούν και στα πολιτικά κίνητρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα δώσει κι άλλες εξηγήσεις πέραν απ’ αυτές που είπε; Είπε τόσες εξηγήσεις ο άνθρωπος, τις καταλάβαμε.
Ο κ. Λέρας Δημήτριος του Νικολάου να έρθει παρακαλώ. Είστε οικοδόμος, κάτοικος Αθηνών. Πόσων ετών είστε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Σαράντα επτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιον γνωρίζετε απ’ όλους εδώ;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Τον κ. Χριστόδουλο Ξηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Βλάχος έχει τον λόγο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Σε ποια χρονιά ανάγεται η γνωριμία σας και η προσωπική σας φιλία, όπως μου έχετε πει, με τον Χριστόδουλο Ξηρό;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Τον Χριστόδουλο Ξηρό τον γνώρισα το 1978 στη Λάρισα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τί έκανε τότε στη Λάρισα;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ήταν φοιτητής στα ΚΑΤΕΕ κι εγώ είχα πάει για κάτι δουλειές. Έμενα καμιά βδομάδα, γύρω στις 10 μέρες, κάπου εκεί. Γνωριστήκαμε εκεί και κατά τύχη ήμαστε και το ίδιο Κόμμα, ήμαστε στο ΚΚΕ ΜΛ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο έτος;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Το 1978. Από κει και πέρα δεθήκαμε με μια φιλία, τελείωσε αυτός τη σχολή του, ήρθε στην Αθήνα, εγώ στην Αθήνα και κάναμε παρέα από τότε. Ήμαστε μια ζωή στους αγώνες μπροστά, στις απεργίες που κάναμε -γιατί δούλεψε σε οικοδομή μετά- στους οικοδόμους, μαζί με το Σωματείο μας, στις πολιτικές εκδηλώσεις, αντιπολεμικές διαδηλώσεις που κάναμε, σε όλους τους αγώνες ήμαστε μαζί, μπροστά.
Ασχοληθήκαμε και πολύ με τους συλλόγους μας στα χωριά μας ο καθένας ξεχωριστά. Είναι 26 χρόνια από τότε, γνωριζόμαστε πάρα πολύ καλά, έχω μείνει στο σπίτι του, έχει μείνει στο σπίτι μου, ήμαστε οι καλύτεροι φίλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένας τέτοιος άνθρωπος θα μπορούσε να κάνει όλα αυτά;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι, δε θα μπορούσε. Δεν μου ανέφερε ποτέ αυτά τα πράγματα. Η δική μας ιδεολογία ήταν διαφορετική, δεν ήταν μια ιδεολογία. Εμείς θέλαμε να παλέψουμε μαζικά, να συνειδητοποιήσει ο κόσμος, να καταλάβει τα συμφέροντά του και να παλέψουμε μαζί με τον κόσμο. Δεν ήταν να παλέψουμε ξεχωριστά ο καθένας, ήταν να παλέψουμε μαζί με τον κόσμο για καλύτερα οικονομικά συμφέροντα, δημοκρατία....
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εσείς ποια χρονικά εγκατασταθήκατε στην Αθήνα;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Πρωτοήρθα στην Αθήνα το 1974.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κι από τότε είστε συνέχεια στην Αθήνα;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Συνέχεια, έφευγα, πήγαινα στο χωριό μου τα καλοκαίρια κτλ.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Στα χρόνια αυτά, από το ’80 που έγιναν οι κινητοποιήσεις τότε με το φοιτητικό Κίνημα που είχε μαζευτεί πάρα πολύς κόσμος, φοιτητές και εκτός Αθηνών, που είχαν κατέβει στην Αθήνα, εσείς είχατε στενή επαφή με τον Χριστόδουλο;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Είχα, ναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δώστε μου το μέτρο σας παρακαλώ γιατί είναι σημαντικό, θα μπορούσατε να πείτε ότι είναι ο καλύτερος φίλος σας;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Είναι ο καλύτερος φίλος μου. Είναι ο άνθρωπος που ξέρω περισσότερο από τον καθένα, που γνωρίζω εγώ περισσότερο από τον καθένα, δεν γνωρίζω κανέναν άλλον άνθρωπο τόσο πολύ όσο αυτόν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εκείνα λοιπόν τα χρόνια από το ’80 και μετά είχατε σε καθημερινή βάση επαφή με τον Χριστόδουλο Ξηρό;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Βρισκόμαστε ή σε καθημερινή βάση, αλλά πολλές φορές βρισκόμαστε και τρεις φορές την εβδομάδα.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Συμμετείχατε είπατε μαζί σε κινητοποιήσεις.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δουλέψαμε και μαζί στην οικοδομή και μείναμε και μαζί.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Συμμετείχατε είπατε μαζί σε κινητοποιήσεις. Ο Χριστόδουλος Ξηρός σαν συνδικαλιστής, ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος προέβαλε τον εαυτό του, όταν κατέβαινε σε διαδηλώσεις, όταν συμμετείχε σε κινητοποιήσεις ,ή ήταν ένας άνθρωπος της γαλαρίας που λέμε πίσω για να μην φαίνεται, φερόταν περιθωριακά;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ήταν στην πρώτη γραμμή πάντα και μας κοροϊδεύανε κιόλας, γιατί εγώ ήμουν πιο κοντός και πιο αδύνατος και μας κοροϊδεύανε κιόλας.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Όταν πείτε μου αργότερα ο Χριστόδουλος έφυγε και εγκαταστάθηκε μόνιμα στην Ικαρία ερχόταν κάποιες φορές στην Αθήνα;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ερχότανε , λίγες φορές όμως ερχότανε στην Αθήνα. Και άλλες κάποιες φορές κατέβαινα εγώ στην Ικαρία και βρισκόμασταν και πολύ τηλεφωνιόμαστε.
Ι .ΒΛΑΧΟΣ: Όταν ερχότανε στην Αθήνα πού έμενε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όταν ερχότανε στην Αθήνα ο Χριστόδουλος ερχότανε στο σπίτι μου κατευθείαν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είχε και κλειδί από το σπίτι σας;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Μια ζωή, απ’ όλα τα σπίτια μας. Και όταν τον συλλάβανε τον Χριστόδουλο έμενε στο σπίτι μου. Εγώ ήμουν στο χωριό, πέρσι το καλοκαίρι που τον πιάσανε, εγώ ήμουν στο χωριό μου και ο Χριστόδουλος έμενε σπίτι μου.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Σ’ όλη αυτή τη περίοδο λοιπόν που είχατε τόσο στενή σχέση και φιλία, είχατε κάποια αφορμή να σκεφθείτε ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος μπορεί να είναι μπλεγμένος σε κάποιες παράνομες δραστηριότητες;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Η συμπεριφορά του πρόδιδε, εξαφανιζότανε για μέρες χωρίς να ξέρετε πού είναι;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι δεν γίνονταν αυτά τα πράγματα, κάθε τόσο τηλεφωνιόμασταν, όταν ήταν εδώ, όταν ήταν στην Ικαρία, ήταν στην Ικαρία. Εμείς βρισκόμαστε κάθε τόσο και πηγαίναμε στις ταβερνούλες, τρώγαμε, πίναμε το κρασάκι μας, κάναμε γλεντάκια πολλά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο, πείτε μου λίγο για την οικονομική κατάσταση του κ. Χριστόδουλου Ξηρού.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ο Χριστόδουλος Ξηρός δούλευε μεροκάματα στην οικοδομή. Αργότερα ξεκίνησε να φτιάχνει τα οργανάκια, παράλληλα δούλευε και στην οικοδομή. ¶ρχισε σιγά – σιγά να παίρνει κάποια εργαλεία ?.
¶ρχισε κάποια στιγμή να αγοράζει κάποια εργαλεία με γραμμάτια και έτσι έκανε το εργαστηριάκι του εδώ και δούλευε τα όργανα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Υπήρξε κάποια χρονική περίοδος όλα αυτά τα χρόνια που τον γνωρίζετε, αν μετρήσω από το ’78 είναι τριάντα χρόνια, όπου ο Χριστόδουλος Ξηρός είχε οικονομική άνεση, ή εμφανίστηκε ξαφνικά, είπε, έλα πάμε σε κερνάω να φάμε δεκαπέντε πάστες ο ένας, που βγήκανε και μας είπαν ότι κάνανε τέτοιους λογαριασμούς;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ποτέ του δεν είχε αυτή την οικονομική άνεση.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Μήπως ξέρετε όταν άνοιξε αυτό το εργαστήριο στην Ικαρία, το άνοιξε με δικά του λεφτά ή με δανεικά, ή με δανεισμό από τράπεζα;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ο Χριστόδουλος κατέβηκε στην Ικαρία και βρήκε δυο αποθηκούλες, μια από συγγενή του μια από φίλο και έβαλε τα εργαλειάκια του εκεί και δούλευε. Και προσπαθούσε ένα χρόνο και παραπάνω να πάρει ένα δανειάκι για να φτιάξει το εργαστήριο αυτό που έχει και το πήρε το δάνειο και έτσι έφτιαξε το εργαστήριο. Και μόλις εγκατέστησε τα εργαλεία του μέσα δεν πρόλαβε να δουλέψει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση, εγώ θα επανέρχομαι συνέχεια δεν έχουμε άλλωστε και άλλους μάρτυρες κ. Πρόεδρε τελειώνουμε σήμερα, υπάρχει αυτό το περίφημο και σας το ρωτώ και εσάς, γιατί εγώ προσωπικά μου φαίνεται πολύ παράλογο αν είχε συμβεί από κάποιον στη θέση του Χριστόδουλου Ξηρού να γνωρίζει ότι είναι δράστης τόσων ενεργειών, να τον έχουν δει και αναγνωρίσει κάποιοι οι οποίοι ήρθαν και καταθέσανε ότι υποτίθεται ότι τον είδανε και τον αναγνωρίσανε σε τόσες ενέργειες και να συμμετέχει σε ένα βίντεο, εσείς το ξέρετε αυτό το βίντεο το περίφημο αυτό που έδειξαν και οι τηλεοράσεις το έχετε δει; Με ένα τραγούδι ένα βίντεο κλιπ.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ναι το έχω δει αυτό. Και συγκεκριμένα ήμουν στο χωριό και το είδα στην τηλεόραση και όταν ήρθα εδώ μου λέει, ξέρεις σε ένα τραγούδι που έπαιξα μου λέει, λέω τα πάντα ρει, το είδα στην τηλεόραση του λέω.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αυτό πριν τον συλλάβουν;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Πριν τον συλλάβουν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: ¶ρα το είχε δείξει η τηλεόραση ευρέως.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ναι πολλές φορές το είχαν ζητήσει σαν βίντεο κλιπ.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πείτε μου και εσείς την γνώμη σας, το θεωρείτε λογικό ένας άνθρωπος δράστης τόσων ενεργειών συνωμότης, να συμμετέχει τόσο ανοιχτά σε ένα βίντεο κλιπ που το δείχνει όλη η τηλεόραση σε όλη την Ελλάδα;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Κατά την γνώμη μου δεν θα πήγαινε ποτέ, αν και εγώ πιστεύω ότι ο Χριστόδουλος δεν έκανε ποτέ του τέτοια πράγματα, δεν ήταν ποτέ σε αυτή την οργάνωση.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είναι ένας άνθρωπος που αμέσως θα τον αναγνώριζε κάποιος που τον έχει δει και μια φορά έστω στη ζωή του;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Σίγουρα είναι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Πολύ χαρακτηριστική φυσιογνωμία. Δεν έχω τίποτα άλλο κ. μάρτυρα ευχαριστώ.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Φαίνεται τι έχει πει, έχει πει μερικά πράγματα ο ίδιος και έχουν πει και άλλοι κατηγορούμενοι για τον ίδιο, θέλω να μου δώσετε μια απάντηση, γιατί δίνει και ο ίδιος μια εξήγηση. Εσείς μπορείτε να δώσετε μια εξήγηση, γιατί είπε ορισμένα πράγματα και αυτός και γιατί και οι άλλοι συγκατηγορούμενοι λένε το ίδιο και ορισμένοι μάρτυρες τον αναγνωρίζουν;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δεν μπορώ να δώσω εξήγηση εγώ σ’ αυτό, εξήγηση θα μπορούσα να δώσω, μόνο εάν τον εύρισκα και κουβεντιάζαμε.
κ.ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν βρεθήκατε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δε βρεθήκαμε μετά το συμβάν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από ποιο μέρος είστε εσείς;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Από την ορεινή Καρδίτσα.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι, πότε εγκαταστάθηκε στην Ικαρία ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός; Επειδή ζούσατε συχνά πυκνά μαζί και μήπως το θυμάστε, χρονολογικά.
Δ.ΛΕΡΑΣ: Ο Χριστόδουλος κάθε καλοκαίρι κατέβαινε στην Ικαρία, σχεδόν όλο το καλοκαίρι. Τελευταία χρόνια προσπάθησε?
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και πώς ζούσε εκεί;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δούλευε οικοδομή όταν ήταν στην αρχή ακόμα. Μετά προσπάθησε να κατεβεί με το εργαστήριό του κάτω.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ότι κατέβαινε τα καλοκαίρια, από πότε δηλαδή; Εσείς τον γνωρίσατε το ’78 στη Λάρισα μια εβδομάδα, πότε εγκαταστάθηκε; Δηλαδή από την αρχή από το ’78 τα καλοκαίρια πήγαινε πάντα στην Ικαρία;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ναι τα καλοκαίρια πήγαινε όλα.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και κάτι ακόμα, κατά το διάστημα της κράτησής του στις φυλακές, τον επισκεφθήκατε σαν επιστήθιος φίλος του που λέτε ότι είστε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι, δεν μπόρεσα να βγάλω άδεια για να τον επισκεφθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μου λένε ότι απαγορεύεται η ερώτηση τους λέω εσείς να κάνετε την δουλειά σας.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το ξέρουμε κ. συνήγοροι αλλά εμείς δεν είμαστε μάρτυρες, οι δικαστές δεν είναι μάρτυρες και ρωτάμε τον μάρτυρα να μας το πει. Εσείς τον επισκεφθήκατε ποτέ;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητήσατε να τον επισκεφθείτε σαν φίλος;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ζήτησα και μου είπαν οι δικηγόροι λέει δεν πρέπει να τον επισκεφθείς.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας θέτω λοιπόν εγώ ένα δεδομένο, τον ξέρετε από τους αγώνες, τι άνθρωπος ήταν, διεκδικούσε τα δίκαιά του, ή τους αγώνες, εκείνο που πίστευε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ναι, τα δίκαιά του τα διεκδικούσε και διεκδικούσε περισσότερο και τα μαζικά δίκαια για όλους τους εργαζόμενους.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούσε να υπογράψει ένα χαρτί χωρίς να το διαβάσει; Εσείς που τον ξέρετε από το ’78.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Τώρα εάν εννοείτε αυτό στην Ασφάλεια.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εννοώ τίποτα, εννοώ εάν μπορούσε να υπογράψει ένα χαρτί χωρίς να το διαβάσει, οποιοσδήποτε και να του το έδινε.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι, έξω δεν θα το έκανε.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή τι εννοείτε έξω;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Έξω, δηλαδή να του δώσει κάποιος ένα χαρτί και να το υπογράψει χωρίς να το διαβάσει δεν θα το έκανε.
Β. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εγώ έχω μια ερώτηση. Είπατε ότι όταν ερχόταν ο κ. Χριστόδουλος μερικές φορές στην Αθήνα μετά την εγκατάστασή του, τον φιλοξενούσατε στο σπίτι σας.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πού είναι αυτό το σπίτι;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Στα Σεπόλια.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είναι η Λεωφόρος Ιωνίας 32; Αυτό είναι το σπίτι;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Αυτό το σπίτι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό το σπίτι δηλαδή που έγινε η έρευνα.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Ναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Για πείτε μου σας παρακαλώ, λίγους μήνες πριν δημιουργηθεί αυτή η ιστορία είχε πρόβλημα υγείας ο Χριστόδουλος;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Είχε με το πόδι του και το χέρι του.
Β .ΜΑΡΚΗΣ: Τι ακριβώς του είχε συμβεί, που είχε νοσηλευθεί ξέρετε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Εδώ στην Αθήνα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πού σε ποιο νοσοκομείο;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δεν θυμάμαι το νοσοκομείο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είχατε πάει στο νοσοκομείο;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι γιατί δεν κάθισε μέσα, έκανε μηνίσκο, μια βραδιά κάθισε μέσα και γι’ αυτό δεν πήγα. Την άλλη μέρα βγήκε. Και το χέρι του έκανε θεραπεία μόνο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σίγουρα έμεινε μια βραδιά μόνο, δε νοσηλεύθηκε στο νοσοκομείο;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι για το χέρι του όχι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μήπως για τίποτα άλλο; Τον Φεβρουάριο του 2002 τον επισκεφθήκατε ποτέ στο νοσοκομείο που ήταν άρρωστος;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Όχι δεν ήταν άρρωστος, μια μέρα έκατσε με το πόδι του μέσα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό ήταν, η ασθένεια που ξέρετε είναι αυτή μόνο;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Πήγε το πρωί έκανε την εγχείριση και την άλλη μέρα βγήκε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Για να σας ρωτήσω, φαίνεστε άνθρωπος αυτό που λένε «της πιάτσας› το πεζοδρόμιο, το μεροκάματο κλπ. Ένας άνθρωπος με τον χαρακτήρα του Χριστόδουλου τον οποίον γνωρίσατε, πώς τόσο εύκολα δέχθηκε να υπογράψει κάποια χαρτιά;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δεν ξέρω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Και στην μεν Αστυνομία εντάξει να πω κλίμα πίεσης, ιστορίες και λοιπά, στον ανακριτή, στο δικαστή, δεν ξέρει τα δικαιώματά του;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό, δεν μπορώ να το υπολογίσω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Για να δούμε όμως και κάτι άλλο ,γιατί εγώ θέλω όλοι οι άνθρωποι που είναι εδώ και ακούνε κάποια πράγματα να πείθονται για την λογική κάποιων πραγμάτων.
Ο Χριστόδουλος δεν περιορίστηκε να πει ότι εγώ έκανα αυτά και αυτά, είπε για άλλους ότι έκαναν αυτά και αυτά και αυτά, και βρέθηκαν οι άλλοι και τα παραδέχθηκαν και είπαν ναι, τα κάναμε εμείς αυτά. Και μάλιστα των άλλων βρέθηκαν και αποτυπώματα και γράμματα, και τα λοιπά στις γιάφκες και εξακολουθούν και επιμένουν και σήμερα και λένε εμείς τα κάναμε.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Τα δικά μου βρέθηκαν κύριε Εισαγγελέα;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ακούς την λογική; Αυτή τη λογική να είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις όταν θα έρθει η απολογία σου. Πού να ήξερε λοιπόν; Δεν είπε δηλαδή ότι εγώ έκανα, να έρθει να πει ότι μπροστά στην πίεση αναγκάστηκα και είπα ναι το έκανα, ενώ δεν το έκανα, αλλά είπε, ναι αυτό το έκανα με τον τάδε.
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δεν τα ξέρω εγώ αυτά, δεν μπορώ να ξέρω κάτω από ποια λογική και από ποιο σκεπτικό και αν τα είπε κιόλας, γιατί εγώ είμαι και?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρετε. Λοιπόν ελάτε παρακαλώ.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Εάν γνωρίζετε ότι νοσηλεύτηκε ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός πράγματι για μηνίσκο, έκανε επέμβαση, όταν βγήκε από το νοσοκομείο, αν το γνωρίζετε, το λογαριασμό τον πλήρωσε;
Δ. ΛΕΡΑΣ: Δεν τον ρώτησα αυτό.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Λοιπόν τον λογαριασμό δεν τον πλήρωσε, έφυγε σκαστός κύριε Πρόεδρε, αυτό που λένε σκαστός και θα το αποδείξουμε στο Δικαστήριό σας, αν είναι αλήθεια που λένε ότι είχε ασφάλεια όποιος ήταν μέλος της 17Ν και πληρώνανε τα νοσήλειά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κύριε Κατσαρέ. Είστε ο κ. Κατσαρός Στέργιος του Πανταζή.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Στο 1938 στο Βαθύκοιλο Λαμίας, στην Φθιώτιδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι εργασία κάνετε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Οικοδόμος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το χέρι σας στο Ευαγγέλιο.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Προτιμώ να ορκιστώ στην συνείδησή μου κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα στην τιμή και την συνείδησή σας ότι θα πείτε όλη την αλήθεια.
Ελάτε κύριε Βλάχο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε μάρτυς, καταρχήν θα σας ρωτήσω λίγο για την προσωπική σας ιστορία. Ήρθατε να καταθέσετε για τον Σάββα Ξηρό. Ποιο ήταν το κίνητρό σας; Έχετε κάποιο λόγο, έχετε κάποια εμπειρία ανάλογη που να μπορεί να αξιοποιηθεί υπέρ του κατηγορουμένου; Πείτε σας παρακαλώ στο Δικαστήριο.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Βασικά ήρθα για δυο λόγους. Ο ένας λόγος είναι αυτό που λέγεται γενικά και παραδεχόμαστε όλοι, η γενική πρόληψη αν και τα κίνητρά μου και οι στόχοι μου είναι εντελώς αντίθετοι με τους στόχους του Δικαστηρίου.
Και το δεύτερο ήρθα να υπερασπιστώ την τιμή και την αξιοπρέπεια του σύντροφου του Σάββα Ξηρού, επειδή ακριβώς έχω βρεθεί στην ίδια κατάσταση, μια κατάσταση που να είσαι ένα κομμάτι ματωμένο κρέας και να προσπαθούν κάποιοι να σου βγάλουν και τη δική σου ψυχή.
Αυτοί ήταν δυο λόγοι που με κάνανε να έρθω να καταθέσω σαν μάρτυρας.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τι εννοείτε ακριβώς, εν συντομία και επί τροχάδην εξηγήστε μας την εμπειρία τη δική σας.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θα αναφερθώ σε γεγονότα, καταρχήν δεν είναι αλήθεια ότι οι οργανώσεις ένοπλης πάλης στην Ελλάδα, ξεκίνησαν την δικτατορία. Προσωπικά συμμετείχα ήδη από το ’65, σαν μαρτυρία το καταθέτω. Πέρα όμως απ’ αυτό υπήρχε και ένα δεύτερο δείγμα, είναι οι Δημοκρατικές Επιτροπές Αντίστασης, που κινήθηκαν την πρώτη ημέρα της δικτατορίας, που σημαίνει ότι υπήρχε μια προεργασία γι’ αυτό το πράγμα.
Ένα δεύτερο είναι τελικά, ότι αυτό που λέμε γενικά αντίσταση, είναι ένα πράγμα που είναι ανομοιογενές. Μέσα σ’ αυτό τον κόσμο η μεταχείριση της στρατιωτικής δικτατορίας απέναντι σε μένα, ή απέναντι στον κ. Βαρδινογιάννη ήταν η ίδια. Όμως οι στόχοι μας, τα κίνητρά μας, μέσα σ’ αυτό τον κόσμο που ονομάζεται αντίσταση, ήταν διαμετρικά αντίθετες.
Ο καθένας επιδίωκε άλλους στόχους και άλλους σκοπούς. Οπωσδήποτε δεν επιδιώκαμε την αποκατάσταση αυτού του καθεστώτος που έχουμε σήμερα. Αυτό όμως έγινε, θέλαμε δεν θέλαμε να γίνει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε μάρτυς εσείς είχατε αντιδικτατορική δράση προσωπικά, αν θέλετε να μας πείτε.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι, υπήρξα στην παρανομία από την πρώτη μέρα με βάλανε στην παρανομία, 21 Απρίλη, συμμετείχα σε οργάνωση ένοπλης πάλης στη λεγόμενη Λαϊκή Πάλη. Με συλλάβανε τον Σεπτέμβρη του ’69 από εκεί και πέρα στην ΚΥΠ ήταν διαφορετική η μεταχείριση, 15 μέρες γινόντουσαν ένα κομμάτι κρέας εκεί πέρα. Και τελικά καταδικάστηκα σε ισόβια και τελικά μνηστεύτηκα με την γενική αμνηστία.
Αλλά εκείνο που ήθελα να πω, είναι για το διάστημα από το ’74 μέχρι το ’80, είναι αρκετά σημαντικό εκείνο. Ακόμα χθες σε μια εκπομπή ο Υπουργός Εξωτερικών, ανέφερε για τον πατέρα του ότι μέχρι και το ’81 υπήρξε μια ρευστή κατάσταση, αυτό είναι δηλαδή οι οργανώσεις και τα κόμματα της Αριστεράς, διατηρούσαν τις παράνομες δομές τους.
Προσωπικά δεν είχα εγκαταλείψει την στρατηγική γενικά, μιλάμε για στρατηγική και αυτό καθορίζει τη διαφορά ανάμεσα στη θέση στο εδώλιο του κατηγορουμένου και του μάρτυρα υπεράσπισης.
Αυτό το διάστημα για να καταλάβει κανείς, το ’79 το βράδυ που είχαμε και τα γεγονότα και τους δυο θανάτους, από την μια μεριά ήμουν εγώ και οι άλλοι και από την άλλη μεριά Εισαγγελέας Υπηρεσίας ήταν ο Κουβέλης που ήταν Βασιλικός Επίτροπος στη δίκη μου. Αυτή ήταν η περίοδος του ’74 – ’80 που ήταν ρευστή οπότε όλα παίζονταν.
Στα κόμματα όπως είναι της Αριστεράς του ΚΚΕ Εσωτερικού όπως λέγαμε τότε, διατηρούσαμε μεν τις παράνομες δομές τους, αλλά ένας άλλος κόσμος, αυτόν που λένε εξωκοινοβουλευτική Αριστερά, δεν είχε εγκαταλείψει την ιδέα για βίαια εκτροπή. ¶λλωστε η βίαια εκτροπή ήταν μπροστά στην ημερήσια διάταξη ας πούμε από αλλού.
Εκείνη την περίοδο όλο το κίνημα, όλες οι απεργίες γινόντουσαν από αυτό τον κόσμο, η ίδια η επίσημη Αριστερά, είχε εκφράσει την άποψή της μέσα από τον Θεοδωράκη που έλεγε: «Καραμανλής ή τανκ›, έχει δημοσιευθεί και δεν διστάζω και να το πω και δημόσια, ότι προσωπικά ο ίδιος που συμμετείχα σε κάποιες ομάδες που συμμετείχα, δεν είχαμε εγκαταλείψει την άποψη ότι, στρατηγικά ότι ανοίγεται περίοδος βίαιης εκτροπής και μάλιστα αυτό έγινε μετά το ’80 όταν σταθεροποιήθηκε.
Γιατί υπήρχε ένα προηγούμενο. Κάποιες δημοκρατικές κυβερνήσεις ερχόντουσαν στην Ελλάδα και είχαμε ένα αντιπραξικόπημα. Αυτό πιστεύαμε ότι μπορούσε να γίνει και με το ΠΑΣΟΚ, αλλά το ΠΑΣΟΚ απέδειξε ότι θα γινόταν το καλύτερο στήριγμα του καθεστώτος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας αφήσουμε, καλή είναι η εκτίμηση η πολιτική, μήπως πρέπει να πούμε κάτι για τον κατηγορούμενο; Για τον κατηγορούμενο για τον οποίον σας φέρανε να πείτε κάτι. Αυτά είναι αξιολογήσεις που τις λέει πάρα πολύς κόσμος και εμείς τις προσέχουμε πολύ μη νομίζετε ότι τις περνάμε έτσι, αλλά θέλω να μας πείτε κάτι για τον κατηγορούμενο που μας ενδιαφέρει.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ο κατηγορούμενος συμμετείχε σε μια οργάνωση. Ήθελα να πω ότι αυτή η οργάνωση, βγήκε μέσα απ’ αυτές τις διαδικασίες που υπήρχαν το ’70 με ’80. Η διαφορά ήταν ακριβώς, στρατηγικά μπορεί να είχαμε τους ίδιους στόχους, αλλά ταξικά είναι άλλο πράγμα να περιμένεις να χτυπήσει η αντίδραση και άλλο πράγμα τελικά να πάρεις ?.εκεί υπήρξε μια διαφοροποίηση.
Υπήρξε ναι μια διαφοροποίηση. Αλλά κοιτάξτε να δείτε σ’ αυτό ήθελα, γιατί έχει προβληματίσει αρκετό κόσμο, γιατί κάποιοι σταματήσανε και κάποιοι άλλοι συνεχίσανε. Τώρα εάν τα πράγματα δικαιώσανε αυτούς που σταματήσανε, τελικά όμως δεν γίνεται αυτό πάντοτε. Υπήρξαν περιπτώσεις, ακόμα – ακόμα και ο στρατός στο Ισραήλ κατάγεται από τις λεγόμενες τρομοκρατικές οργανώσεις του?.ολόκληρη η αμερικανική ανεξαρτησία κατάγεται από τρομοκράτες.
Το ποιον δικαιώνει η ιστορία, αυτό έρχεται εκ των υστέρων. ¶λλωστε δε γράφεται με τη λογική, γράφεται με τα πάθη και τα συναισθήματα των ανθρώπων. Η λογική κατά Έγκελς η ιστορία περνάει πίσω από τις πλάτες μας. Ο λόγος επιβάλει την νομοτέλειά του και το σχέδιό του, αλλά το επιβάλει πίσω από τις πλάτες μας. Το ποιος δικαιώνεται, τελικά δείχνεται από τα πράγματα. Σ’ αυτή την περίπτωση δικαιωθήκαμε αυτοί που σταματήσαμε. Όμως αυτό το πράγμα κανείς δεν μπορούσε να το ξέρει εκ των προτέρων.
Τώρα όσον αφορά τον σύντροφο το Σάββα Ξηρό ήθελα να πω μερικά λόγια. Ο ίδιος είπε ότι τελικά χρησιμοποιήθηκαν διάφορα μέσα για αλλοίωση της συνείδησης.
Με έχει προβληματίσει αυτό το φαινόμενο της ανάκρισης και της βίας αρκετών συντρόφων και προσπάθησα να εμπλουτίσω τις γνώσεις μου γύρω από αυτό το θέμα. Όταν είσαι ένας πολυτραυματίας – κυριολεκτώ όταν λέω ότι «είσαι ένα κομμάτι κιμάς› – τα φάρμακα που μπορεί να δίνονται δεν είναι ALGON, δεν είναι ασπιρίνες. Έχω προσωπική εμπειρία και ξέρω τί σημαίνει αυτό το πράγμα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Το «ένα κομμάτι κιμάς› είναι προσωπική του εμπειρία η οποία όμως ανταποκρίνεται και στην κατάσταση της φυσικής υγείας του κ. Σάββα Ξηρού τις πρώτες ημέρες.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ακριβώς. Ήρθα να υπερασπιστώ την αξιοπρέπεια του συντρόφου Σάββα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μας τα πουν καλύτερα οι γιατροί βέβαια, αλλά και εσείς αυτά που είπατε....
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Οι γιατροί δεν ανακρίθηκαν όμως υπό τέτοιες συνθήκες. Ο μάρτυρας έχει ανακριθεί κ. Πρόεδρε. Έχει ανακριθεί σαν «κιμάς›. Εγώ δεν θέλω να κάνω διαφοροποίηση. Με ενδιαφέρει το γεγονός ότι ήταν σε κατάσταση κακοποίησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υπάρχει διαφοροποίηση.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είχε κακοποιηθεί σωματικά και ανακρινόταν υπό αυτές τις συνθήκες. Αυτό μας ενδιαφέρει.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Λίγα πράγματα θα πω. Είμαι σαφής υπό ποίο καθεστώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας είδα πάρα πολύ σαφή. Τί γραμματικές γνώσεις έχετε;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Τα συμπεράσματα θα βγουν μετά.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Οικοδόμος είμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί γραμματικές γνώσεις έχετε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεύτερο έτος στο Χημικό Φυσικομαθηματικής. Δεν ήθελα να συμμετέχω σε αυτό το έγκλημα έναντι στη νεολαία που λέγεται εκπαίδευση σημερινή. Τα παράτησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Δεν θέλω να μετέχω στο έγκλημα κατά της νεολαίας που έχει η εκπαίδευση η σημερινή και τα παράτησα κι εγώ και έγινε οικοδόμος και με τα χεράκια μου βγάζω την δουλειά μου›.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Να ολοκληρώσω αυτό, γιατί έπεσαν διάφοροι άκαπνοι, διάφοροι με ένα ανθρωποφάγο μένος ενάντια σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει αποδομηθεί δυο φορές και ήθελα να θίξω αυτά τα πράγματα κ. Πρόεδρε. Καταρχήν γνώρισα αυτή την διαδικασία. Βρέθηκα σε θέση βολής απέναντι στον άλλον ο οποίος δεν μου έχει κάνει τίποτα. Γιατί είχα ειδικές αναστολές εγώ και δεν είχαν άλλοι; Με προβλημάτισαν όλα αυτά τα πράγματα κ. Πρόεδρε.
Θα αναφέρω ένα γεγονός. Είπα ότι θα αναφέρω γεγονότα. Στην Τήνο που κάναμε σκοποβολή στην παρανομία είχαμε φτιάξει ένα στόχο και είχαμε κάποιες σχετικές επιτυχίες. Κάποιος είχε την ιδέα να ζωγραφίσει έναν Αστυνομικό. Σας πληροφορώ ότι είχαμε αποτυχίες στο σχέδιο, στο χαρτί. Δεν είναι εύκολο. Δηλαδή κάποιος θα πρέπει να διώξει ένα μέρος από τον ανθρωπισμό του και να φτάσει – όχι όταν είναι θυμωμένος ή οργισμένος – αλλά την στιγμή εν ψυχρώ σε σας ή σε κάποιον άλλον που δεν μου έχετε κάνει τίποτε. Ήδη έχει αποδομηθεί.
Ένα δεύτερο είναι τελικά όταν με την ανάκριση είναι σαν να ξεγράφεται μια μαγνητική ταινία και προσπαθεί να γράψει στην άλλη. Δηλαδή ο άνθρωπος έχει αποδομηθεί και σε αυτό το έργο της αποδόμησης συμμετείχαν πάρα πολύ. Θα ήθελα να κλείσω μόνο με ένα περιστατικό που συνέβη στην δικτατορία στο νοσοκομείο κρατουμένων.
Ο Γεωργακάκης ήταν σύντροφος του Βαλυράκη. Για να δραπετεύσει ο Βαλυράκης την οργάνωσε ο Γεωργακάκης, ένας «ασήμαντος›, μη γνωστός για να καλύψει τον Βαλυράκη. Σακατεύτηκε, ήρθε πολυτραυματίας στο νοσοκομείο κρατουμένων. Εκεί ο Διευθυντής των Φυλακών ο Πολυκάκος αρνήθηκε να επιτρέψει να γίνει ανάκριση μέσα στο νοσοκομείο κρατουμένων επί χούντας. Αυτό που έγινε με τον σύντροφο Ξηρό είναι απαράδεκτο. Είναι ένα στίγμα για την κοινωνία μας. Δεν ήθελα να σας πω τίποτε άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, ξέρετε πώς βρέθηκε ο κ. Σάββας Ξηρός στα χέρια των γιατρών; Σε ποια κατάσταση υγείας βρέθηκε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Το ξέρω. Πολυτραυματίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν ήταν κάποιος άλλος, δηλαδή εσείς ή εγώ θα ζούσε, θα είχε τέτοια ιατρική περίθαλψη; Τί λέτε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σε τέτοιες περιπτώσεις εγώ θα προτιμούσα την τιμή μου παρά την ζωή μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποια είναι τιμή δηλαδή;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αυτό που είπα τόση ώρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποια είναι η τιμή, να ακούσω.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αυτό που είπα τόση ώρα. Δεν θέλω να πω περισσότερα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε, ο ίδιος έχει ομολογήσει ότι έχει σκοτώσει ανθρώπους. Ο ίδιος το έχει πει.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ο ίδιος έχει ομολογήσει. Αυτό δεν το αρνούμαι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό είναι τιμή;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν θέλω να αξιολογήσω πράξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο άνθρωπος είπε «εγώ δεν θα έπαιρνα τα όπλα, δεν θα σκότωνα›.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θα ήθελα να πω, αλλά ακόμα είναι πολύ νωρίς. Θα μιλήσω πολύ αργότερα για την ανθρωπιά.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ξέρετε πώς έγιναν και πότε έδωσε καταθέσει ο κ. Σάββας Ξηρός στο νοσοκομείο;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Πότε έδωσε την πρώτη;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μέσα στο νοσοκομείο μετά την 3η-4η μέρα είχε πάει ο Εισαγγελέας.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν είναι 3η.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: 4η – 5η, εν πάση περιπτώσει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Πότε τον έπιασαν;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: 29 Ιούνη.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Πότε έδωσε την 1η;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Τον Ιούλιο κάποτε.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ξέρετε πότε; 11 Ιουλίου. Ξέρετε τί είπε τότε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Περίπου όλοι μας τα ξέρουμε. Τα ξέρουμε όλοι, ναι.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Τί είπε; Σας ρωτάω. Ξέρετε;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν ξέρω τί είπε. Είναι όλα στην δικογραφία, στην ομολογία του.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ελάχιστα πράγματα είπε, σχεδόν τίποτα. Ζητάει αναβολή για τις 17, μία βδομάδα μετά. Στις 17 ξέρετε τί λέει;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει αυτό.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν σας ενδιαφέρει.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εκείνο που ενδιαφέρει είναι ότι πραγματοποιήθηκε ανάκριση σε νοσοκομείο. Αυτό λέω.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: ¶μα δεν ξέρετε όμως τις συνθήκες να σας τις πω εγώ και θα πείτε κι εσείς πάλι, θα επανέλθετε. Στις 17 ξέρετε τί λέει; Όχι. Παίρνει πάλι αναβολή για τις 20. Στις 20 Ιουλίου τότε λέει.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Σας έχω πει να μην χρησιμοποιείται την λέξη «είπε ο Σάββας›. Μπορείτε να πείτε άνετα «είπε ο Διώτης και έγραψε ο Σύρος›. Το αν ξέρανε και τί ξέρανε και τί βγάλανε....
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Θα έρθει η ώρα σας, καθίστε κάτω.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Ορίστε;
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Θα έρθει η ώρα σας. Να δούμε αυτά.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Και η ώρα να μιλήσετε για το τί είπε και τί δεν είπε και ποιος είπε είναι μετά τις ενστάσεις παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ξηρέ, σας παρακαλώ. Δεν μπορούμε να πούμε τί θα ρωτήσει ο κ. Δικαστής. Θα ρωτήσει ότι θέλει. Σας παρακαλώ.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Ο Πρόεδρος πρέπει να σταματάει τις παραπλανητικές ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορεί ο Πρόεδρος να επεμβαίνει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Θα εφαρμόσουμε την δική σας δικονομία κ. Σάββα Ξηρέ. Μέχρι να έρθει η ώρα να εφαρμόσετε δική σας δικονομία μέχρι τότε θα ρωτάω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην μου υποδεικνύεται τον τρόπο της διεύθυνσης. Ο κ. συνάδελφος θα ρωτήσει ότι θέλει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτά λένε οι ημερομηνίες 11, 17 και 20. Από κει και πέρα μπορείτε να συνεχίσετε. Δεν έγιναν σε μία μέρα. Το προσωπικό σας βίωμα μέσα στην δικτατορία ίσως δεν μπορεί να παρομοιάζεται με το συγκεκριμένο περιστατικό. Ίσως να είναι ανόμοια πράγματα.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Πιστεύω κανένας σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Αν ο σκοπός χρειάζεται τέτοια μέσα δεν αξίζει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Γιατί να πιέζουν τόσο πολύ τον Σάββα αφού σας είπα πήγε στις 20 και στις 17 έχει προηγηθεί ο Χριστόδουλος και τα έχει πει όλα σχεδόν;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν ξέρω γιατί. Θέλετε να σας απαντήσω;
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Βεβαίως, σας θέτω τα προβλήματα. Αν έδινε ο Σάββας στις 20, είχε προηγηθεί ο Χριστόδουλος και τα είχε πει και ορισμένοι άλλοι ακόμα. Αυτά είναι τα δεδομένα για να τα ξέρετε.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θέλετε να σας απαντήσω σε αυτό;
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Βεβαίως.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ο στόχος της Οργάνωσης.....
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Γιατί πρόκειται να γίνει συζήτηση για τις προανακριτικές απολογίες; Όταν είναι όλα δεδομένα τότε γιατί να κάνουμε αυτή τη συζήτηση τις επόμενες ημέρες;
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είναι δεδομένο το 11, το 17, το 20. Τίποτε άλλο δεν είπαμε δεδομένο. Αν αμφισβητείτε τις ορολογίες;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κι εμείς έχουμε την άποψη ότι αυτή η περίοδος 11,17,20 – δεν θυμάμαι πότε είναι – είναι ντροπή και για τον πολιτισμό μας και για το Σύνταγμά μας το οποίο παραβιάστηκε και για τις διωκτικές αρχές και για τον κ. Διώτη ο οποίος δήθεν εξασφάλιζε την νομιμότητα εκεί μέσα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εάν δεν τα ρωτούσα αυτά δεν θα είχατε την δυνατότητα να λύσετε τις απορίες σας.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Εγώ λέω να την κάνουμε αυτή την συζήτηση αλλά όχι σε αυτόν τον άνθρωπο ο οποίος δεν ξέρει καν να καταθέσει έπ’ αυτού.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτές είναι οι απορίες μου. Μου απαντάτε. Έχετε κάποιο όφελος. Θέλετε να πηγαίνουμε σε απορίες που δεν έχουν απαντήσεις; Αν το θέλετε αυτό το πράγμα να το κάνω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε είναι διαφορετικό θέμα οι γραπτές καταθέσεις και διαφορετική η έναρξη της ανάκρισης που όπως έχει πει στην γνωστή του συνέντευξη ο κ. Εισαγγελέας άρχισε την 5η Ιουλίου. Είναι γνωστά. Τα έχετε διαβάσει όλοι. Το πότε συντάχθηκε η έκθεση περί της απολογίας είναι διαφορετικό ζήτημα. Εγώ μόνο αυτή την διευκρίνηση θέλω να προσθέσω. Γίνεται μία ανάκριση 5-6 ημερών και τελικά το όργανο, ο κ. Εισαγγελέας κοιτάζει την έκθεση και το λέει ο ίδιος αυτό.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Νομίζω ότι κάποια στιγμή δικαιούμαι να πάρω κι εγώ τον λόγο. Εγώ θα ρωτούσα πολύ απλά τον μάρτυρα αφορμής δοθείσης επειδή έχετε μια εμπειρία από απάνθρωπες συνθήκες όπως τις χαρακτηρίσατε κράτησης και ανάκρισης, εάν εσείς το θεωρείτε δόκιμο, θεμιτό, ανθρώπινο να μπαίνει μέσα ανακριτικός υπάλληλος στο δωμάτιο ενός ασθενούς την 3η ή 4η – δεν θυμούμαι, θα σας πω κι εγώ ημερομηνίες κ. Πρόεδρε – την 4η ημέρα αφότου μπήκε στο νοσοκομείο, την 1η ημέρα αφότου αποσωληνώθηκε έχοντας ακόμη στο αίμα του τα φάρμακα της μεθαδόνης και όλα αυτά τα φάρμακα καταστολής, εάν εσείς από την εμπειρία σας θεωρείτε θεμιτό και ανθρώπινο να γίνεται αυτού του είδους η ανάκριση ασχέτως πότε υπογράφεται η κατάθεση. Η πρώτη ανακριτική πράξη έγινε την 4η ημέρα μετά την προσαγωγή στο νοσοκομείο, την ίδια ημέρα με την αποσωλήνωση. Πείτε αν είναι σωστό αυτό όπως το κρίνετε εσείς.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Νομίζω ότι απάντησα με την στάση του γιατρού Πολυκάκου. Δεν χρειάζεται να πω εγώ την γνώμη μου σε αυτό το θέμα. Ο γιατρός Πολυκάκος ο οποίος αρνήθηκε να δεχθεί να γίνει ανάκριση μέσα στο νοσοκομείο. Είπε «αν θέλετε να τον ανακρίνετε κάντε το με δική σας ευθύνη›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την εποχή της δικτατορίας λέει. Είπε ο γιατρός «όχι›.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Και σε μία άλλη ερώτηση, να μην την αφήσω αναπάντητη. Ο στόχος της ανάκρισης δεν είναι μόνο η απόσπαση πληροφορίας. Αυτά που κάνετε στο Πανεπιστήμιο είναι λίγο.... Ο στόχος της ανάκρισης είναι μετά τις πληροφορίες η ισοπέδωση της προσωπικότητας του ανακρινόμενου, η αποδόμησή του.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Να συνεχίσω στην προσωπικότητα του κ. Σάββα Ξηρού που με ενδιαφέρει. Τον αποκαλέσατε εδώ στο εδώλιο του μάρτυρος «σύντροφο Σάββα Ξηρό›. Τί σας έκανε να τον αποκαλέσετε έτσι; Δεν ανήκετε στην ίδια Οργάνωση. Υπάρχουν κάποια κοινά, υπάρχει μια ιδεολογία ευρύτερη κομμάτι της οποία ήταν και η Οργάνωση αυτή;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι. Ανεξάρτητα αν τα μέσα που χρησιμοποιεί είναι πρόσφορα για την επίτευξη κάποιου σκοπού, γιατί η 17Ν χρησιμοποιούσε κάποια μέσα. Όμως κάποια κοινοβουλευτικά κομμάτια της Αριστεράς χρησιμοποιούν και άλλα μέσα. Ποια μέσα; Αυτά είναι πρόσφορα, οδηγούν στον στόχο όμως; Ο στόχος, ο σκοπός του πιο ροζ Αριστερού μέχρι του πιο αναρχο-αυτόνομου τελικά είναι κοινός. Με αυτή την έννοια θα πω «σύντροφο› κι έναν Βουλευτή της Αριστεράς όπως θα πω και τον Σάββα Ξηρό.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Καταθέσατε στο Δικαστήριο ότι υπήρχε ένα ευρύτερο πολιτικό φάσμα δυνάμεων διαφόρων που προήλθαν από τον δικτατορικό αγώνα, οι οποίες μέχρι και στην δεκαετία του ΄80 διατήρησαν τουλάχιστον θεωρητικά την άποψη της δοκιμότητας του ένοπλου αγώνα προκειμένου να εμπεδωθούν ορισμένοι στόχοι πολιτικοί που δεν έβλεπαν να πραγματώνονται με την μεταπολίτευση.
Πιστεύετε ότι η ιδεολογία της 17Ν είναι ένα κομμάτι αυτής της ευρύτερης πολιτικής και δεύτερον, υπήρξαν εκείνη την εποχή ακόμη και γνώμες, απόψεις που προέρχονταν από τον κατεστημένο πολιτικό κόσμο οι οποίες στην ουσία απέδιδαν ακριβώς τα ίδια πολιτικά νοήματα; Να σας τα θυμίσω: εθνικής ανεξαρτησίας, κοινωνικής δικαιοσύνης και όλα αυτά τα οποία ανέφερε η 17Ν στις προκηρύξεις της.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι, είμαι υπέρ αυτής της άποψης και αποδεικνύεται με δυο τρόπους.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αν υπήρξε αυτό το κίνημα και αν υπήρξαν και άλλες πολιτικές δυνάμεις που είχαν υιοθετήσει τα ίδια πολιτικά συστήματα;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Υπήρξαν και συμμετείχα κι εγώ ο ίδιος μέχρι το ΄80 και συγκεκριμένα μέχρι την Προεδρία του Σαρτζετάκη. Μέχρι εκείνη την περίοδο συμμετείχα κι εγώ σε αυτό το ρεύμα. Επομένως είναι αυτονόητο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε μάρτυρα, υπήρξε μια προσπάθεια απαξίωσης της Οργάνωσης 17Ν και των συγκεκριμένων καθ’ έκαστους τους κατηγορουμένους, απαξίωσής τους έντονης μέσω των ΜΜΕ. Εσείς τί γνώμη έχετε, γιατί έγινε αυτή η προσπάθεια με την καλλιέργεια του κλίματος της τρομοϋστερίας;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Λίγο πιο συγκεκριμένα.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Θα σας την θέσω αλλιώς την ερώτηση. Εάν δεν υπήρξε μία ευρεία απήχηση τουλάχιστον των πολιτικών στόχων που έθετε με τις προκηρύξεις της η 17Ν, θα υπήρχε η ανάγκη τόσο έντονης προσπάθειας απαξίωσής μέσα από όλα τα ΜΜΕ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι ή όχι;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Να σας το πω και διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα κάνουμε σε 10 παραλλαγές.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Η Οργάνωση 17Ν υπήρξαν περίοδοι στην δράση της που είχε μια απήχηση στον Ελληνικό λαό ο οποίος ήταν εγκλωβισμένος χωρίς διέξοδο που να του προσφέρει το πολιτικό σύστημα της χώρας;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σύμφωνοι. Σε αυτό το πράγμα η αποδοχή είτε θέλουμε να το παραδεχθούμε, είτε θέλουμε να την αμαυρώσουμε με τα διάφορα μέσα αυτή η αποδοχή υπήρξε. Αυτό είναι κοινό μυστικό. Δηλαδή αν πάρουμε τις εφημερίδες εκείνης της εποχής μέχρι και αδικούμενοι ή νομίζοντες ότι αδικούνταν στα Δικαστήρια επικαλούνταν την Οργάνωση. Αυτά είναι πασίγνωστα σε όλους. Υπήρχε μια αποδοχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι το σύνδρομο του Ρομπέν των Δασών αυτό.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Θεωρείτε τον κ. Σάββα Ξηρό ως έναν κοινό ποινικό εγκληματία ή ως ένα πολιτικώς δρων υποκείμενο το οποίο έκανε συγκεκριμένες επιλογές; Είναι ένας κοινός εγκληματίας ή ένας άνθρωπος που λειτούργησε και έδρασε πολιτικά;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εάν επρόκειτο για έναν κοινό εγκληματία δεν θα τον αποκαλούσα «σύντροφο›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αύριο έχουμε τους μάρτυρες κ. Τζωρτάτου.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα προς το Δικαστήριό σας να πω, στην σειρά των ημερομηνιών τις οποίες ο κ. Πρόεδρος εξ δεξιών σας έθεσε να έχετε κατά νου το εξής: κατάθεση Αρμαγανίδη Αποστόλου, Αναπληρωτού Καθηγητή από το πόρισμα το οποίο αναγνώσατε, το πόρισμα σχετικά με την κατάσταση της υγείας. Είναι σελίδα 8.
«Ο ασθενής αποσωληνώθηκε Πέμπτη 4 Ιουλίου 2002 και η ανακριτική διαδικασία άρχισε Παρασκευή 5 Ιουλίου 2002 και ώρα 01:00 μεταμεσονύκτια μετά από αίτημα του ιδίου του ασθενούς›. Το διαβάζω όπως ακριβώς το είπε ο γιατρός.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Διαδικαστικό για το Δικαστήριό σας επειδή φτάσαμε στην συζήτηση πλέον. Μας είχατε πει να ειδοποιήσουμε τους γιατρούς να έρθουν την ίδια ημερομηνία. Θα έρθουν. Εγώ μίλησα με τους γιατρούς του ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τους δικούς σας;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Την Παρασκευή το πρωί στις 09:00. Είναι μια καλή ευκαιρία γιατί είναι και η απεργία της ΑΔΕΔΥ, εκτός και αν το Δικαστήριό σας δεν συνεδριάσεις λόγω της απεργίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί απεργία;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Η ΑΔΕΔΥ έχει κηρύξει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί δουλειά έχουμε εμείς με την ΑΔΕΔΥ. Έχουμε προσωπικό ασφαλείας εμείς. Δεν υπάγεται ο Δικηγορικός Σύλλογος. Είναι ο πρώτος Επιστημονικός Σύλλογος της χώρας. Δεν είναι υπάλληλοι. Λειτουργοί είναι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θέλω να διευκρινίσω, συμμετείχατε σε ένοπλη Οργάνωση από το 1965;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εσείς; Και πότε σταμάτησε αυτή, γιατί το ΄65 είναι παραγεγραμμένο, η συμμετοχή σας σε ένοπλη Οργάνωση. Μην ερχόμαστε και λέμε τέτοια πράγματα εδώ πέρα. Αν λέτε ότι συμμετείχατε σε ένοπλη Οργάνωση από την εποχή της Δημοκρατίας, ποια ήταν η δράση, ποιος ήταν ο στόχος;
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Είναι φανερό ότι μετά το πραξικόπημα του Βασιλιά το ΄65 το καθεστώς δεν στηριζόταν στο Κοινοβούλιο, στηριζόταν στα όπλα. Επομένως κάποιος που είχε 5 γραμμάρια μυαλό θα έλεγε ότι δεν μπορώ με υπομνήματα και διαμαρτυρίες, θα πρέπει να έχω τα ίδια μέσα. Αυτό σημαίνει το δικαίωμα στην ισηγορία. Έχω ίσο δικαίωμα να μιλήσω με κάποιον άλλον από την στιγμή που έχω κι εγώ τα ίδια μέσα. Ακριβώς αυτή ήταν η λογική. Η προετοιμασία είχε γίνει.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ποια όπλα κύριε; Εδώ γινόταν η αποστασία εκεί πέρα. Στην Βουλή στηρίζονταν. Οι κυβερνήσεις από την Βουλή έβγαιναν με αποστασίες, με εξαγορές αλλά όχι με τα όπλα.
Σ. ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Έχουν δημοσιευθεί αυτά τα πράγματα και δεν έχουν διαψευστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε μάρτυς, να πάτε στην ευχή του Θεού. Σας ευχαριστούμε. Διακόπτουμε για αύριο.
