ΤΡΙΤΗ 24 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΡΙΤΗ 24 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:00 – 10:55
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, στα πλαίσια της δήλωσης που είχατε κάνει, ότι όταν εξετάζονται μάρτυρες Υπεράσπισης, είναι η κα Samary που έχει αλλάξει το εισιτήριό της να φύγει σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα παρακαλέσω όμως λίγο σύντομα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Θα είναι σύντομη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει η κα Samary Catherine μαζί με διερμηνέα. Είναι ο ίδιος διερμηνέας ο κ. Αναστάσιος Αναστασιάδης. «Ορκίζομαι ότι θα ερμηνεύσω πιστά›.
Α. ΑΝΑΣΤΑΣΙΑΔΗΣ: Ορκίζομαι ότι θα ερμηνεύσω πίστα από την ελληνική στη γαλλική και αντίστροφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε πλήρως τα στοιχεία της και μπορεί αν θέλει να ορκιστεί.
C. SAMARY: Ορκίζομαι στην τιμή και στη συνείδησή μου ότι θα πω την αλήθεια.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κυρία Samary πείτε τι ιδιότητες έχετε και με ποιες ιδιότητες ήρθατε να καταθέσετε για τον κ. Ψαραδέλλη.
C. SAMARY: Είμαι μέλος της 4ης Διεθνούς από το 1963 και γνώρισα το σύντρόφο μου Θεολόγο Ψαραδέλλη –που τον αποκαλούμε εμείς Τεό- όταν ήρθε στο Παρίσι το 1972. Ο Τεό είναι ο μόνος άνθρωπος που ξέρω εδώ στη δίκη, όταν είχε έρθει στο Παρίσι τον ήξερα ήδη από τη φήμη του από την αντίσταση που είχε και από τη συμπεριφορά στη δίκη του Ντιτότ.
Τότε στις προσπάθειες βοήθειας που είχαμε οργανώσει για τον Θεολόγο είχα ανακατευτεί και μάλιστα όταν ήρθε του παρουσίασα τη φίλη μου τη Νάντια για τον βοηθήσει στη μετάφραση όταν ήρθε στη Γαλλία και με την οποία συνδέθηκε αργότερα. Από τότε κράτησα πολύ φιλικές και συναισθηματικές σχέσεις με την οικογένεια Ψαραδέλλη.
Όταν ο Θεολόγος Ψαραδέλλης συνελήφθη παρακολούθησα φυσικά με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ό,τι μπορούσα, τις ανακρίσεις, τις δηλώσεις και τις ομολογίες. Επομένως κ. Πρόεδρε κύριοι Δικαστές θα ήθελα κυρίως να μαρτυρήσω για αυτό που αισθάνομαι πως βρίσκεται στο βάθος των κινήτρων και των ιδεών που τον οδήγησαν στις πράξεις αυτές, ιδιαίτερα στη ληστεία, η οποία προφανώς ήταν μια λαθεμένη πολιτική επιλογή.
Θα ήθελα να πω για την ψυχολογική και πολιτική συνοχή των επιλογών αυτών. Είμαι μια συνοχή που μου επιβεβαίωσε ότι παραμένει ένας από τους συντρόφους μου. Κατ’ αρχήν η ανθρώπινη συμπεριφορά του ακόμη και στην ίδια τη ληστεία, ακόμη και αυτό που μας επέτρεψε να βρούμε τα ίχνη του στη ληστεία και ψάξαμε να βρούμε την ημερομηνία κλπ., ήταν η ανθρωπιά του Θεολόγου.
Είμαι πεπεισμένη ότι τότε μίλησαν γι’ αυτό τον ληστή gentleman με το χαμόγελο στα χείλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν πολιτικό λάθος λοιπόν και συμπεριφέρθηκε πολύ καλά, κατά τη μάρτυρα.
C. SAMARY: Ήταν πράγματι ένα πολιτικό λάθος αλλά μου φαίνεται πως η συγκεκριμένη συμπεριφορά ταιριάζει με τα κίνητρα και την πολιτική συνοχή για την ίδια αυτή πράξη. Δεν ήταν μια επιλογή πολιτικής Οργάνωσης, ήταν μια προσωπική επιλογή με ρίσκο, η οποία όμως αποκαλύπτει ταυτόχρονα τη μεγάλη εμμονή που είχε σε σχέση με την εκπαίδευση.
Θα ήθελα κ. Δικαστές να αναφερθώ στη συνέντευξη που είχαμε δημοσιεύσει στο διεθνές μας έντυπο ήδη το 1972, όπου είναι τελείως χαρακτηριστικό του πόσο έμμονη ιδέα είχε ο Θεολόγος σε σχέση με την κατάρτιση, την εκπαίδευση και τη μόρφωση. Το ένα τρίτο της συνέντευξής του ήταν αφιερωμένο ακριβώς στο να μιλήσεις για την ανάγκη της έκδοσης, της δημοσίευσης εντύπων και το ίδιο ξαναβρίσκουμε όταν ξέρουμε πως ακόμη και τη δεκαετία του ’90 τον βρίσκουμε σε μια συλλογικότητα που προσπαθεί με μανία να δημοσιεύσει τα έργα του Παντελή Πουλιόπουλου.
Θα ήθελα να επισημάνω κάτι από τη συνέντευξη του ’73 που προδικάζει λιγάκι και τη συνέχεια γιατί ενώ βρισκόμαστε σε κατάσταση δικτατορίας που κατά κάποιο τρόπο θα μπορούσε να θεωρήσει κανείς θεμιτό να κάνει παράνομες πράξεις, επιμένει στη συνέντευξή του να επικρίνει αυτό που ονομάζει ο ίδιος ατομικές πράξεις, που να είναι αποκομμένες από μια δουλειά βάσης.
Απευθύνεται στους νέους τότε που τους ονομάζει αυθορμητιστές που βάζουν βόμβες και προσπαθεί να τους εξηγήσει ότι αυτό δεν οδηγεί πουθενά, προσπαθεί να τους πείσει για την ανάγκη της συλλογικής δουλειάς. Έτσι εκφράζει βέβαια την ψυχολογική και πολιτική ταυτότητά του, το είναι του, αλλά ταυτόχρονα νομίζω πως δείχνει και την πολιτική ταυτότητα τη δική μας της Οργάνωσης.
Γι’ αυτό είμαι απολύτως πεπεισμένη ότι δεν μπόρεσε να συμμετάσχει σε μια ληστεία με τη λογική κάποιου που βάζει βόμβες και σε συλλογικές πράξεις οι οποίες επιτίθενται στην ανθρώπινη ύπαρξη. Η πεποίθησή του όπως και η πεποίθησή μας πολιτικά είναι ότι ίσα – ίσα ο στόχος είναι να μπορέσουμε να πείσουμε, να κινητοποιήσουμε περισσότερους ανθρώπους ει δυνατό και μέσα στη νομιμότητα.
Εγώ προσωπικά ανήκω σε άλλο κοινωνικό Κίνημα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση και είμαι απολύτως πεπεισμένη πως ο Θεολόγος Ψαραδέλλης αν μπορούσε θα συμμετείχε τώρα σε αυτό. Είμαι απολύτως πεπεισμένη πως θα έλεγε το ίδιο με εμάς τους συντρόφους που προχωρούν σε ατομικές πράξεις, ότι αυτές μας αποκόπτουν από τις συλλογικές δράσεις τις οποίες χρειαζόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι μάθημα κάνετε στο Πανεπιστήμιο;
C. SAMARY: Είμαι Καθηγήτρια Οικονομικών και ταυτόχρονα είμαι ερευνήτρια ειδικευμένη στην επέκταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα Αριστερά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε ακούσει ποια είναι η Οργάνωση 17Ν;
C. SAMARY: Όχι δεν ξέρω.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Για να συνεχίσω την ερώτηση του κ. Πρόεδρο, όχι αν την ξέρετε ατομικά, αλλά αν την ξέρετε από τον Τύπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει σημασία. Δεν είπα να είναι και μέλος η γυναίκα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Είπατε ότι διατηρείτε οικογενειακές και προσωπικές σχέσεις με την οικογένεια Ψαραδέλλη. Από πότε μέχρι πότε; Και αν σε αυτό το διάστημα είχατε την ευκαιρία να μιλήσετε με τον Ψαραδέλλη και να διαπιστώσετε αν οι πολιτικές του απόψεις έχουν μετακίνηση σε σχέση με το θέμα που συζητούμε, ή από ό,τι ήταν αρχικά από το ’72.
C. SAMARY: Όχι ποτέ. Νομίζω ότι υπήρξε μια απόλυτη συνέχεια και συνοχή και ψυχολογική και πολιτική παρ’ όλο βέβαια που η κατάσταση της υγείας του μπορεί να τον εμπόδισε να έχει την πολύ μεγάλη δραστηριότητα που μπορεί να είχε προηγούμενα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αν και σήμερα με βάση το επίπεδο γνωριμίας που έχετε με τον κ. Ψαραδέλλη τις τυχόν συζητήσεις που έχετε κάνει με κοινούς συντρόφους, διατηρείτε την πεποίθηση ότι ο Ψαραδέλλης δεν ήταν και δεν μπορούσε να ήταν ένα μέλος μιας Οργάνωσης με αντίπαλες ιδέες από τη 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είπε καθαρά η γυναίκα. Μην την παιδεύουμε άλλο.
C. SAMARY: Νομίζω πως θα ήταν απολύτως αντίθετος στις ιδέες του στο προφίλ του το πολιτικό και το ψυχολογικό σε αυτό που υπερασπίζεται σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στο καλό. Ευχαριστούμε πολύ. Να προσέλθει ο κ. Alain Krivine του Pierre Leon, γεννήθηκε το 1941, είναι Ευρωβουλευτής και μένει στο Παρίσι. Θέλετε να ορκιστείτε;
A. KRIVINE: Στη συνείδησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βεβαιώνετε στην συνείδησή σας και στην τιμή σας ότι θα πείτε την αλήθεια.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Γνωρίζετε τον κ. Ψαραδέλλη προσωπικά και από πότε;
Α. KRIVINE: Ήθελα οπωσδήποτε να έρθω να μαρτυρήσω για τρεις λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ακριβώς ότι ήξερα προσωπικά τον κ. Ψαραδέλλη. Τον γνώρισα όταν δραπέτευσε από την φυλακή και όταν η Οργάνωσή μου η πολιτική «?.Communist› τον υποδέχθηκε στο Παρίσι και με τον οποίο προχωρήσαμε μαζί στην διοργάνωση πραγμάτων.
Τον υποδεχθήκαμε επομένως πολύ ένθερμα στην Γαλλία. Πρέπει να σας πω ότι η Ελλάδα για την Γαλλική κοινωνία είναι ιδιαίτερα γνωστή για δύο πολύ σημαντικά πράγματα, για την αντίσταση ενάντια στο ναζισμό και για την αντίσταση ενάντια στους Συνταγματάρχες κατόπιν.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο ήθελα να καταθέσω είναι επειδή έχω και την ιδιότητα, είμαι από τους ηγέτες της 4ης Διεθνούς και ήθελα να πω την πλήρη ασυμβατότητα που υπάρχει ανάμεσα στην πολιτική της Οργάνωσης αυτής και στις πράξεις τις οποίες προσάπτονται στην Οργάνωση της 17Ν.
Εγώ πολλά χρόνια ασχολούμαι, αγωνίζομαι μέσα στην πολιτική και είναι αλήθεια ότι μπορεί να υπάρξουν μερικές φορές περάσματα από την μια Οργάνωση στην άλλη. Είναι αλήθεια ότι συμβαίνει. Για παράδειγμα εγώ προέρχομαι από το Γαλλικό Κομμουνιστικό Κόμμα από το οποίο με απέκλεισαν, με έδιωξαν αλλά υπάρχουν και περάσματα τα οποία είναι τελείως αδύνατα. Δεν θα πω επομένως τίποτα για την Οργάνωση με την οποία απασχολείστε γιατί δεν ξέρω πολλά πράγματα, δεν ξέρω τίποτα και δεν έχω την συνήθεια να μιλάω για πράγματα που δεν ξέρω.
Απ’ ότι διάβασα στον Τύπο υπάρχει πλήρης ασυμβατότητα ανάμεσα στην 4η Διεθνή και σε αυτά που έκανε αυτή η ομάδα. Ποτέ δεν κρύψαμε ότι είμαστε τελείως ενάντιοι στην σημερινή κοινωνία. Αυτό είναι πολύ σαφές και καθαρό, αλλά ο τρόπος με τον οποίο δραστηριοποιούμαστε είναι ότι συμμετέχουμε στα Συνδικάτα, στις μαζικές δραστηριότητες, στις εκλογές. Δηλαδή είναι μια δραστηριότητα δημόσια.
Είμαστε πολύ στο Ευρωκοινοβούλιο για παράδειγμα. Έχουμε Βουλευτές οι οποίοι είναι στην Δανία, στην Πορτογαλία. Έχουμε ακόμα κι έναν Υπουργό στην Βραζιλία που ανήκει στην Οργάνωσή μας, πράγμα που σημαίνει πως βασικά αυτό που κάνουμε είναι ότι συμμετέχουμε σε μαζικές δραστηριότητες νόμιμες πράγμα που βέβαια δεν σημαίνει ότι σε ορισμένες συγκεκριμένες περιστάσεις μπορεί να συμμετάσχουμε κι εμείς σε παράνομη δραστηριότητα.
Για παράδειγμα οι δικοί μου προπάτορες όταν συμμετείχαν στην αντίσταση ενάντια στο ναζισμό ή σε αντιστάσεις ενάντια σε δικτατορίες αλλά ευτυχώς είναι μάλλον εξαιρετικές περιπτώσεις. Στο τελευταίο σημείο θα ήθελα να μου επιτρέψετε κ. Πρόεδρε γιατί συμμετέχω στην Επιτροπή του Ευρωκοινοβουλίου η οποία ασχολείται με τις ελευθερίες. Από την τρομερή πράξη της 11ης Σεπτεμβρίου και μετά ζούμε σε ένα κλίμα αντιτρομοκρατίας το οποίο όμως μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνο. Με κινδύνους κυρίως να υπάρξουν αμαγάλματα που μπορεί να είναι επικίνδυνα και σε πολλές χώρες της Ευρώπης.
Θα σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα. Παλιότερα υπήρχαν εννέα ορισμοί της τρομοκρατίας. Τώρα υπάρχει μόνο μία που κατά την γνώμη μου είναι επικίνδυνη αν και αυτό είναι μία άλλη συζήτηση γιατί μπορεί να ποινικοποιήσει όχι την τρομοκρατική δράση αλλά την συνδικαλιστική δράση. Στο Ευρωκοινοβούλιο πήραμε μία αίτηση από την Αμερική που μας ζήτησαν να ψηφίσουμε περίπου καμιά 20αριά προτάσεις. Όπως ξέρετε το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο απάντησε μάλλον αρνητικά. Δηλαδή δεν δέχθηκε να ψηφίσει όλες τις προτάσεις. Όλα αυτά ήταν στο όνομα του αγώνα ενάντια στην τρομοκρατία.
Μας ζητούσαν για παράδειγμα συστηματικά να μπορούμε να εκδώσουμε στην Αμερική όποιον η Αμερική ζητούσε. Όπως ξέρετε πολλοί είπαν ότι στην Αμερική υπάρχει η ποινή του θανάτου που δεν υπάρχει στην Ευρώπη. Στην Αμερική υπάρχουν δικαστήρια έκτακτα ή όπως λέγονται τα έκτακτης ανάγκης που δεν υπάρχουν στην Ευρώπη και βέβαια στην Αμερική υπάρχει αυτό το τρομερό σκάνδαλο του Γκουαντανάμο που δουλεύει ανεξέλεγκτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτές οι Οργανώσεις όπως είναι η 17Ν η δική μας είναι κλειστές Οργανώσεις ή μπορεί ο καθένας να πηγαίνει να συνεργάζεται λίγο μαζί της και να βγαίνει, μετά να πηγαίνει ένας άλλος πάλι να βγαίνει;
A. KRIVINE: Να σας κάνω μία ομολογία. Περίπου δεν ξέρω τίποτα από αυτές τις Οργανώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε να μην μας πείτε για την 17Ν. Να μας πείτε για την δική σας στην Action Direct. Υπήρχε κανένας που να πήγε μια φορά από την 4η Διεθνούς να πάει σε μία πράξη μερικότερη από την Action Direct. Στην Action Direct κάποιος από την 4η Διεθνή να πει «να πάμε κι εμείς σε μία πράξη εκεί και μετά φεύγουμε πάλι›.
A. KRIVINE: Οι τρεις Οργανώσεις για τις οποίες κάτι ξέρουμε στην Ευρώπη είναι η «Brigade Rossi› στην Ιταλία, η Action Direct στην Γαλλία και η RAF στην Γερμανία. Ανεξάρτητα από τα κίνητρα που μπόρεσαν να ωθήσουν νεαρούς να συμμετάσχουν σε αυτές τις Οργανώσεις, στην Ιταλία όπως ξέρετε ήταν κάπου 30.000 άνθρωποι οι οποίοι πέρασαν από δικαστήρια κατηγορούμενοι ότι βοήθησαν την «Brigade Rossi›, δεν είναι μια μικρή ομαδούλα.
Σε καμία από τις τρεις χώρες αυτές δεν είδα ποτέ έναν αγωνιστική τροτσκιστή ο οποίος να ήταν μέλος σε μια από αυτές τις Οργανώσεις. Θα έλεγα μάλιστα για την Γαλλία όπου εγώ προσωπικά έκανα πολεμική με την Action Direct θα έλεγα ότι απέναντι ιδιαίτερα σε πολιτικές δολοφονίες από την δική μας μεριά υπάρχουν δύο πράγματα. Ταυτόχρονα υπάρχει μία ηθική αντίδραση, απόρριψη έστω κι αν φαινομενικά έχουμε τον ίδιο στόχο, αλλά πιστεύουμε ότι τα λαθεμένα μέσα αλλάζουν και τον στόχο.
Έπειτα αυτό που τους είπαμε είναι ότι υπάρχει ένα πολύ πεζό ζήτημα πολιτικής αποτελεσματικότητας. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε μία κοινωνία σκοτώνοντας τον έναν μετά τον άλλο, αυτούς που τους υπερασπίζονται. Αυτό είναι πολύ παιδιάστικο. Ξέροντας τον κ. Ψαραδέλλη γιατί μετράει η προσωπικότητα των ανθρώπων πιστεύω βαθιά ότι ήταν απολύτως μέσα του αντίθετος σε τέτοιου είδους ενέργειες.
Γι αυτό νομίζω ότι δεν συμμετείχε. Αν μου επιτρέψετε επειδή έχω μία πείρα πάνω σε αυτό, πιστεύω ότι ιδιαίτερα ένας εργάτης προσδένεται με ένα Κόμμα με τελείως διαφορετικό τρόπο από αυτόν που κάνει ένας διανοούμενος. Για έναν εργάτη-αγωνιστή το να μπορέσει να ενταχθεί σε έναν πολιτικό χώρο, είναι βέβαια ταυτόχρονα και ένα εργαλείο υπεράσπισης αλλά είναι επιπλέον και ένα εργαλείο για πολιτιστική επέκταση, για πολιτιστική εμβάθυνση. Εξ ου και το πάθος του κ. Ψαραδέλλη με τα βιβλία, τον πολιτισμό. Είναι τελείως αντίθετο από τα άλλα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ο κ. Ψαραδέλλης κατηγορείται, έχει ομολογήσει μάλλον ότι συμμετείχε το 1983 –έχει προσδιορίσει– σε μία ληστεία με κίνητρο να εκδώσει ένα βιβλίο του Πουλιόπουλου. Αυτό το ξέρετε, το θεωρείτε συμβατό με τον κ. Ψαραδέλλη που ξέρετε και τί ερμηνεία μπορείτε να δώσετε στο Δικαστήριο γι αυτό στο μέτρο της γνώσης σας; Σε αυτή την ληστεία ισχυρίζεται ο ίδιος, λέει ότι δεν ξέρει να συμμετείχε κανένας από τα μέλη της 17Ν και δεν ήταν μία ληστεία της 17Ν εν πάση περιπτώσει.
A. KRIVINE: Ειλικρινά πρέπει να σας πω ότι ο κ. Ψαραδέλλης ποτέ δεν μου μίλησε γι αυτήν την ληστεία. Το ανακάλυψα μαζί με σας. Πρέπει να σας πω ότι αυτή η ληστεία περισσότερο μοιάζει με κάτι μάλλον αστείο παρά με κάτι τραγικό. Θα σας πω απλώς μια θύμησή μου για να δείξω πως δεν ταιριάζει με αυτή την ληστεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο Ευρωκοινοβούλιο να υποστηρίζεται και την πατρίδα μας.
Α.KRIVINE: Τελειώνοντας την κατάθεσή μου να πω ότι τόσο είμαι απολύτως βεβαίως πως αποκλείεται να συμμετείχε σε μια τέτοια Οργάνωση. Επίσης όμως εξίσου μπορώ να πω ότι μια τέτοια ηλιθιότητα θα μπορούσε απολύτως να είχε διαπραχθεί. Πριν 10 χρόνια η Αστυνομία η Γαλλική συνέλαβε ένα ταχυδρομικό μέλος της Οργάνωσης στο σπίτι του στην Γαλλία. Ένα παιδί που ήταν επίσης εξίσου σοβαρός με τον κ. Ψαραδέλλη, που έκλεψε εκατομμύρια από το Ταχυδρομείο και τα είχε βάλει πολύ προσεκτικά μέσα σε ένα κουτί στο σπίτι του.
Η γυναίκα του δεν το ήξερε και όταν πήγα να τον δω στην φυλακή του λέω «τρελός είσαι› και μου είπε «ήθελα να κάνω ένα βιβλιοπωλείο›. Το Δικαστήριο τον καταδίκασε σε μερικούς μήνες φυλακή λέγοντας ότι δεν έχουν δει ποτέ τέτοιον κλέφτη που κλέβει τα λεφτά και δεν τα ξοδεύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί κ. Κουφοντίνα χαμογελάτε με αυτά; Γιατί γελάτε;
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Συμβαίνει και εις Παρισίους.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μέχρι πρόσφατα, την τελευταία φορά που είδατε τον κ. Ψαραδέλλη ή ακούσατε γι αυτόν ο κ. Ψαραδέλλης διατηρούσε τις ίδιες όπως τις χαρακτηρίσατε πολιτικά ασύμβατες απόψεις με τις απόψεις των Οργανώσεων της ένοπλης πολιτικής βίας;
A. KRIVINE: Έχω έρθει στην Ελλάδα πάρα πολλές φορές, συνήθως για μια μέρα ίσα-ίσα για ένα meeting, ίσα-ίσα να χαιρετίσω τον φίλο μου τον κ. Ψαραδέλλη. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι το τελευταίο διάστημα είχε μειώσει λιγάκι την πολιτική του δραστηριότητα εξαιτίας της υγείας του. Γνώρισα το γεγονός του ότι εξακολουθούσε να παραμένει ένας αγωνιστής. Όταν μου επιτρέψατε να τον δω στην φυλακή πριν από 1,5 μήνα δεν μπόρεσα να πω σχεδόν λέξη. Για μια ώρα με εξανάγκασε να συζητήσουμε, με ρωτούσε για την παγκόσμια κατάσταση, για το τί συμβαίνει σε διάφορες χώρες. Δηλαδή θέλω να πω ότι παρέμεινε αυτό το είδος του πολιτικού αγωνιστή ο οποίος ενδιαφέρεται και ασχολείται κυρίως με αυτά τα ζητήματα. Έχω προσωπικά απόλυτα εμπιστοσύνη σε αυτό το είδος των αγωνιστών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στο καλό.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Ο κ. Τέλιος έχει προτείνει στο Δικαστήριό σας δύο μάρτυρες. Εμείς για να συντομεύουμε παραιτούμαστε ήδη από τον έναν. Είναι εδώ ο κ. Χατζόπουλος, είναι ο Διευθυντής του από το Δημοτικό Σχολείο του Ευόσμου. Εγώ δεν πρόκειται να κάνω καμία ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει έρθει από μακριά. Είπαμε όλους θα σας διευκολύνουμε.
Είστε ο κ. Χατζόπουλος Σεραφείμ. Συνταξιούχος δάσκαλος;
Σ. ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μένετε στη Θεσσαλονίκη στον Εύοσμο, γεννηθήκατε το ’45 και κατοικείτε
Σ. ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ελλησπόντου 41 στον Εύοσμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Σ. ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον ξέρετε τον Τέλιο πολλά χρόνια;
Σ. ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως τον ξέρω. Ήμουν διευθυντής του το 2000 με 2001 αυτή τη σχολική χρονιά. Ο Τέλος είχε έρθει με απόσπαση στο σχολείο μου και πήρε ένα τμήμα της Β’ τάξης. Κατά το χρονικό διάστημα που υπηρέτησε εκεί μαζί μας εντάχθηκε και στην κοινότητα των δασκάλων και ήταν ένας από τους καλύτερους δασκάλους που πέρασαν από το σχολείο μου. Οι μαθητές κρέμονταν πραγματικά από πάνω του, οι γονείς έμεναν απόλυτα ευχαριστημένοι και εκείνο που ιδιαίτερα είχα εκτιμήσει εγώ στο πρόσωπο του Τέλιου ήταν ότι δεν ήταν μόνο δάσκαλος, αλλά ταυτόχρονα και πνευματικός άνθρωπος.
Ασχολιόταν και με τη λογοτεχνία, την ποίηση, την έρευνα και επιπλέον ήταν ενημερωμένος πάνω σε πάρα πολλά θέματα που είχαν σχέση με την κοινωνιολογία, τη φιλοσοφία, τη λογοτεχνία και μπορούσε κανείς να συζητήσει πολλά πράγματα μαζί του.
Θα ήθελα να αναφέρω τα εξής περιστατικά: επειδή συγκεντρωνόμαστε όλοι στο γραφείο των καπνιστών, αν και ο ίδιος δεν κάπνιζα αλλά στο μεγάλο διάλειμμα για να μπορέσουμε να συζητήσουμε και θέματα που είχαν σχέση με τους μαθητές και με το σχολείο, αλλά και οποιαδήποτε άλλα θέματα βρισκόμαστε εκεί.
Να σας πω ένα περιστατικό. Εγώ είχα αναφέρει ότι είμαι κυνηγός και έχω δυο όπλα ένα ρωσικό και ένα αμερικάνικο και έλεγα ότι γεννήθηκα σ’ ένα περιβάλλον που υπήρχαν όπλα και αγαπούσα τα όπλα. Ο Τέλιος σηκώθηκε από τη θέση του και μου είπε «κ. Διευθυντά γιατί μιλάτε για όπλα; Όπλα σημαίνει πόλεμος, σημαίνει θάνατος, σημαίνει αίμα, ας μην μιλάμε καλύτερα για όπλα›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο έτος αυτό;
Σ. ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Το 2001. Εγώ σεβάστηκα απόλυτα την άποψή του και βεβαίως άλλαξα συζήτηση.
Τώρα θυμάμαι κι ένα άλλο περιστατικό που είχε σχέση με τα παιδιά της τάξης, ένα γεγονός που συνέβη μέσα στο τμήμα. Τα παιδιά έτρεχαν, ήταν μόλις μπήκαν μέσα στην τάξη πριν μπει ο δάσκαλός τους. Ένα από τα παιδιά έπεσε πάνω στο καλοριφέρ και χτύπησε το πάνω χείλος του. Ο Κώστας Τέλιος πήρε το παιδί και ερχόταν προς το γραφείο, τον είδα ότι κάπως είχε χάσει το χρώμα του στη θέα του χτυπημένου παιδιού και του αίματος και μου λέει «κ. Διευθυντά τι να κάνουμε;› του λέω «μην ανησυχείς θα πάρουμε τηλέφωνο την οικογένειά του, θα έρθει η μητέρα του και θα το πάει στο νοσοκομείο, βέβαια εμείς θα το καθαρίσουμε με οξυζενέ και με Betadin αν χρειάζεται θα του κάνει ένα δυο ράμματα›. Αυτό πραγματικά με εξέπληξε ότι ένας άνθρωπος κάπως θορυβήθηκε πάρα πολύ, υπέρμετρα, όταν είδε ένα χτυπημένο παιδί, κάτι που συμβαίνει συχνά και τα 35 χρόνια της υπηρεσία μου συνέβησαν κι άλλα σοβαρότερα γεγονότα και τραυματισμοί μαθητών, αν και πάντα προσέχαμε βέβαια να μην συμβαίνουν.
Ένα άλλο γεγονός ήθελα να αναφέρω. Ο Κώστας Τέλιος παρουσιάστηκε να πάσχει από βροχικό άσθμα, είχε νοσηλευτεί δύο ημέρες, μου έφερε χαρτί από κάποιο νοσοκομείο. Μια άλλη αφορά βγήκε από την τάξη του, ήταν κίτρινος, δεν μπορούσε να αναπνεύσει, κάθισε μέσα στο γραφείο και του είπα «δεν είσαι καλά, να σε πάρω με το αυτοκίνητό μου να σε πάω στο νοσοκομείο› μου είπε «όχι, πήρα το φάρμακο πιστεύω να συνέλθω, γιατί πρέπει να επιστρέψω στην τάξη μου, δεν υπάρχει άλλος διαθέσιμος δάσκαλος αυτή τη στιγμή, πρέπει να συνεχίσω το μάθημα›. Σε λίγο βέβαια συνήλθε.
Εκ των υστέρων βέβαια μαθαίνω ότι δεν πρόκειται για βροχικό άσθμα αλλά μάλλον για ένα ψυχογενές φαινόμενο που ίσως είχε σχέση με το ότι κάποτε είχε μπλέξει σε αυτή την ιστορία.
Εκείνο το οποίο έχω να πω γι’ αυτό τον συνάδελφο είναι ότι οι γονείς των μαθητών και αυτή τη στιγμή όπως μου δηλώνουν, επειδή ήμουν 20 χρόνια εκεί και γνωρίζω πάρα πολλούς από αυτούς, μερικούς τους είχα και μαθητές μάλιστα, αυτή τη στιγμή τον δέχονται σαν δάσκαλο των παιδιών τους.
Δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω. Αν θέλετε να ρωτήσετε κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν έχω να ρωτήσω. Να πάτε στην ευχή του Θεού.
Σ. ΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει η κα Θεοδωροπούλου.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Καλή σας μέρα.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Την ψυχίατρο κα Θεοδωροπούλου εμείς δεν τη ζητήσαμε να έρθει, τη ζήτησε ο κ. Λυκουρέζος ο οποίος προφανώς ενδιαφέρθηκε. Εμείς δεν έχουμε κανένα ενδιαφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μια και ήρθε όμως να κάνει τη δήλωση που θέλει.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Αν θέλει να πει οτιδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε την καλοσύνη να καθίσετε για λίγο θέλει κάτι να μας πει ο κ. Ευαγγελάτος της Πολιτικής Αγωγής και μετά θα σας ακούσουμε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Εφέτες θα ήθελα να κάνω δυο επισημάνσεις μια γενικότερη και μια ειδικότερη. Η γενικότερη επισήμανση αναφέρεται στον τρόπο, την αντικειμενικότητα, την υπευθυνότητα με την οποία κατέθεσε ο κ. Μαρίνος Πιταρίδης, ένας μάρτυρας τρίτος αντικειμενικός και ο οποίος δεν προσδοκά κάποιο συμφέρον από την έκβαση της δίκης. Αναφέρομαι σε όσα περιλαμβάνονται στην αντίστοιχη κατάθεσή του προς αποφυγή άσκοπων επαναλήψεων της γνωστής ΕΔΕ και υπογραμμίζω όσα ύστερα από δέσμη ερωτήσεων που δέχτηκε.
Θα ήθελα όμως επειδή αιωρείται ένα πρόβλημα ότι είναι δυνατό ένας τόσο βαριά τραυματισμένος άνθρωπος όπως ήταν ο κ. Ξηρός, θα μπορούσε μετά την αποσωλήνωση αμέσως να υποβληθεί σε ερωτήσεις και σε προανάκριση; Πέραν της πρακτικής εμπειρίας την οποία διαθέτει το δικαστήριό σας και δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτή, μόνο και μόνο ας αναφέρει κανείς το τι συμβαίνει όταν λάβει χώρα π.χ. μια ανθρωποκτονία σε ένα τροχαίο ή όταν λάβει χώρα ένας βαρύτατος τραυματισμός. Αμέσως όταν μπορεί ο τραυματισθείς λαμβάνεται και τις πρώτες ακόμη, η κατάθεσή του.
Αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα και τελειώνω. Ο γνωστός ιατροδικαστής Χαράλαμπος Σταμούλης εκλήθη -είναι μια περίεργη πράγματι σύμπτωση- στις 29 Ιουνίου του 1987, λίγες ώρες στις 18:30 που είχε τραυματιστεί βαρύτατα με πυροβόλο όπλο ο γνωστός Γεώργιος Ραυτόπουλος Πρόεδρος της ΓΣΕΕ και έπειτα Ευρωβουλευτής. Τον τραυματισμένο εξέτασαν μέσα στο χειρουργείο κατά τη διάρκεια της εγχείρισης και έφερε δύο διαμπερή τραύματα του προσώπου κι ένα διαμπερές τραύμα της κοιλιάς που προκλήθηκαν από βλήματα πυροβόλου όπλου μικρού διαμετρήματος.
Ακριβώς πριν συμπληρωθούν 48 ώρες υπάρχει η έκθεση ένορκης εξέτασης του Γεωργίου Ραυτόπουλου, μια εξέταση η οποία διαλαμβάνει 5 σελίδες και όπου ο Ραυτόπουλος απαντά με νεύματα. Θέλω να υπογραμμίσω ότι δεν είναι κάτι το εξαιρετικώς διάφορο από την πρακτική το να τραυματιστεί κάποιος και μετά αρκετές ημέρες μάλιστα και όχι πριν συμπληρωθούν 48 ώρες να υποβληθεί στη βάσανο –κατά το ανθρωπίνως δυνατό- της προανακριτικής εξέτασης.
Ο κ. Ραυτόπουλος τότε υποβαλλόταν σε ερωτήσεις και επειδή ήταν διασωληνωμένος απαντούσε στις 12:30 της 1ης Ιουλίου 1987 με νεύματα και ο νοών νοείτο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κα Θεοδωροπούλου. Σας έχουμε ορκίσει. Είστε έγγαμη;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Χωρισμένη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το όνομα είναι το πατρικό σας;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Του Χρήστου είναι του πατέρα μου. Θεοδωροπούλου Σταυρούλα του Χρήστου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στο Μετίχολο Αρκαδίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και κατοικείτε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κατοικώ στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εργάζεστε στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είμαι διευθύντρια του ψυχιατρικού τμήματος του ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορκιστήκατε από χτες και θέλω να μου απαντήσετε βασικά σε εμένα που με ενδιαφέρει σε δυο ερωτήματα. Το πρώτο: πόσες φορές ήρθατε -εάν ήρθατε- σε επαφή με τον κ. Ξηρό από την ημέρα που μπήκε στο νοσοκομείο σας στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ, μέχρι την ημέρα που έφυγε. Αυτό είναι το προκαταρτικό ερώτημα.
Το κύριο ερώτημα είναι: διαπιστώσατε θετικά ή αρνητικά αν ήταν σε κατάσταση αυτός ο άνθρωπος να δώσει απολογία, δηλαδή να διακρίνει τη σπουδαιότητα της πράξης της απολογίας του, να μπορεί δηλαδή να αρνηθεί, να πει ότι εγώ θέλω και συνήγορο, να έχει δηλαδή τη βουλητική ικανότητα αντίστασης -όπως λέγεται- να ασκήσει δικαιώματα κατά την 11η του μηνός και επέκεινα. Πιο πριν, αν θέλουν ας το ρωτήσουν άλλοι. Εμένα αυτή η ημερομηνία με ενδιαφέρει.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε το ερώτημα που μου θέσατε έχει δύο σκέλη. Το πρώτο σκέλος αφορά την πρόσκλησή μου λόγω της ιδιότητάς μου ως διευθύντριας του ψυχιατρικού να κάνω ψυχιατρική εξέταση στον ασθενή Σάββα Ξηρό στις 5 Ιουλίου ημέρα Παρασκευή. Εκείνη την ημέρα κλήθηκα από τη ΜΕΘ να εξετάσω τον κ. Ξηρό. Σε αυτή τη πρόσκλησή μου θεώρησα σκόπιμο επιστημονικά θα σας έλεγα σκόπιμο, να καλέσω και τον Καθηγητή Αναπληρωτή του Πανεπιστημίου Αθηνών της ψυχιατρικής κλινικής τον κ. Μαντωνάκη.
¶λλωστε όλοι ξέρουμε ότι στη νοσοκομειακή πρακτική συνηθίζεται αυτό και για το συγκεκριμένο ασθενή τον κ. Ξηρό και σε άλλη περίπτωση όπως για άλλα θέματα υγείας, όπως το οφθαλμολογικό θέμα, προσκλήθηκε πανεπιστημιακός δάσκαλος ο κ. Θεοδοσιάδης, παρ’ ότι η οφθαλμολογική κλινική του ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ είναι υψηλής στάθμης και υψηλού επιστημονικού status.
Την ημέρα εκείνη συναντήσαμε από κοινού με τον Καθηγητή κ. Μαντωνάκη τον κ. Ξηρό στο θάλαμο νοσηλείας του. Εξ αρχής ο κ. Ξηρός μας είπε ότι δεν ήθελε ψυχίατρο, αλλά επιθυμούσε εξομολόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πήγατε λοιπόν και του είπατε «θέλουμε να σας δούμε ψυχιατρικά›.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Τον ενημερώσαμε για την ειδικότητά μας ως ψυχιάτρων με τον κ. Μαντωνάκη από κοινού συναντήσαμε τον κ. Ξηρό στο θάλαμο νοσηλείας του. Εξ αρχής ο ασθενής κ. Ξηρός μας είπε ότι εκείνος δεν χρειαζόταν ψυχίατρο, αλλά εξομολόγο και για να μην σας τα πολυλογώ και ειδικότερα επικεντρώθηκε ότι ο πατέρας του θα μπορούσε να ήταν ο εξομολόγος του.
Οπωσδήποτε εκείνος δεν ήθελε ψυχιατρική εκτίμηση. Είχαμε όμως τη δυνατότητα –θα μου επιτρέψετε λόγω της εμπειρίας των 30 χρόνων άσκησης της κλινικής ψυχιατρικής που είχαμε και οι δυο μας- να έχουμε μια συνέχεια της επικοινωνίας και σε αυτό το χρόνο της συνέχειας της επικοινωνίας μας -η οποία δεν ήταν περισσότερη από 15 έως 20 λεπτά- να εκτιμήσουμε ότι ο ασθενής κ. Σάββας Ξηρός βρισκόταν σε πνευματική διαύγεια, μπορούσε να παίρνει τις ερωτήσεις μας και να υπάρχει αντιστοιχία ερωτήσεων και απαντήσεων.
Σε καμία περίπτωση δεν δεχτήκαμε ούτε να επαναλάβει την ερώτηση και σε καμία περίπτωση δεν δεχτήκαμε να υπάρχει μια αναντιστοιχία μεταξύ ερώτησης και απάντησης. Αυτό, πράγματι υπήρξε για το 15λεπτο έως 20λεπτο της επικοινωνίας μας με τον κ. Ξηρό. Αυτό είναι το πρώτο μέρος της ερώτησής σας.
Όσον αφορά το δεύτερο μέρος της ερώτησής σας, συζητώ για εκείνο το 15λεπτο έως 20λεπτο, σε αυτό το χρόνο είχαμε τη δυνατότητα και γι’ αυτή την πραγματικότητα για τις 5 του μηνός και για τα 15 έως 20 λεπτά μιλώ που μείναμε ο κ. Μαντωνάκης και εγώ μαζί με τον κ. Ξηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είχατε άλλη επαφή μαζί του;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι. Ουδέποτε δεν μου ζητήθηκε από τη μονάδα άλλη επικοινωνία με τον κ. Ξηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τη γνώση μου που έχω στη δικαστική ψυχιατρική, τον Κουρτσνάιντερ ασφαλώς θα τον ξέρετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολλές φορές τα επίπεδα της αντίληψης και της δυνατότητας να λάβουμε απόφαση σύμφωνα με το δικό μας σύστημα το αξιακό, μπορεί να είναι διαφορετικά. Υπάρχει απόφαση επί παραδείγματι του γερμανικού ακυρωτικού, που λέει ένας που έκανε ληστεία και βιασμό, του είπαν είσαι καταλογιστός για τη ληστεία, αλλά όχι για το βιασμό και έγιναν αυτές οι πράξεις σχεδόν συγχρόνως.
Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να είμαι ικανός να απαντώ εδώ κι εκεί, αλλά να μην είμαι ικανός να ξέρω αν θέλω δικηγόρο ή όχι. Εσείς τι λέτε; Εδώ, σε αυτή την περίπτωση μπορούσε να φτάσει στο επίπεδό του μέχρι και εκεί; Γιατί εγώ αυτό εξετάζω.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Για το συγκεκριμένο χρόνο που τον εξέτασα, κατά τη διάρκεια εκείνης της εξέτασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η εκτίμηση του επιπέδου της συνείδησης είναι μια κλινική περισσότερο εκτίμηση, δεν χρειάζεται άλλα εργαλεία για να εκτιμηθεί το επίπεδο συνείδησης και θα έλεγα ότι είναι εκείνη που ένας ψυχίατρος πρέπει να εφαρμόζει στην καθημερινή κλινική πράξη και για κάθε άρρωστο. Και αυτό κάναμε σε συνδυασμό με τον κ. Μαντωνάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πειστήκατε απόλυτα ότι το επίπεδο συνείδησης ήταν τέτοιο που να αντιλαμβάνεται αν του είπε μετά ο προανακρίνων ότι «ξέρετε, έχετε δικαίωμα να απολογηθείτε με δικηγόρο, έχετε δικαίωμα να ζητήσετε προθεσμία τόσων ωρών ή δύο ημερών, έχετε επίσης δυνατότητα να μην απαντήσετε, το δικαίωμα σιωπής, έχετε το άλλο δικαίωμα›. Μπορούσε να τα καταλάβει τότε ο κ. Ξηρός αυτά; Αυτό είναι το κεντρικό θέμα.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ασφαλώς εκείνη την ώρα που εκτιμήσαμε ψυχιατρικά τον κ. Ξηρό και την κατάσταση των γνωστικών του λειτουργιών, υπήρχε αυτή η δυνατότητα. Αυτό εκτιμήσαμε. Συμπληρωματικά μόνο θα ήθελα να σας πω ότι μην ξεχνάτε ότι ήταν βραδινή ώρα όπου αν κάποιος έχει μια επιδείνωση στο συνειδησιακό επίπεδο περισσότερο από κάθε άλλη στιγμή, θα φανεί και θα εκδηλωθεί εκείνη την ώρα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για να παρακολουθώ τη συνέχεια των συλλογισμών σας, αναφέρατε τον Κουρτσνάιντερ, αναφέρεστε σ’ εκείνον τον κλασικό Κουρτσνάιντερ που αναφέρει ο Γαρδίκας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι λίγο παλιός ο Κουρτσνάιντερ και τώρα τελευταία οι Αμερικάνοι έχουν ξεφύγει μεταξύ ψύχωσης και ψυχασθένειας κτλ. Εμείς εδώ οι Ευρωπαίοι ακόμα τον έχουμε και οι Γάλλοι και οι Έλληνες, και ο Κοτσαλής στο τελευταίο του σύγγραμμα «Δικαστική ψυχιατρική› τον Κουρτσνάιντερ γράφει. Προπολεμικός είναι ο έρμος, αλλά επιβίωσε το βιβλίο του και στην τελευταία έκδοση του 2001 του Σρέντερ αναφέρεται ο Κουρσνάιντερ, εκεί στα άρθρα περί ακαταλογίστου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία μάρτυς, είπατε ότι ζήτησε εξομολόγο;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλιστα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή τί είπε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: «Εγώ δεν χρειάζομαι ψυχίατρο, χρειάζομαι εξομολόγο›.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί να τον κάνει;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είπε ότι ήθελε τον πατέρα του για εξομολόγο, δε μπορώ να σας απαντήσω σε αυτό το ερώτημα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σκεφθήκατε το θέμα αυτό;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Καθόλου δεν το σκέφτηκα, το θεώρησα ότι έξω από την αρμοδιότητά μου και αν πράγματι ήθελε μια εξομολόγηση θα μπορούσε να το ζητήσει είτε από τη Μονάδα Νοσηλείας, στο προσωπικό της Μονάδας Νοσηλείας είτε από τους θεράποντες γιατρούς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συμβαίνει αυτό το πράγμα και σε άλλες περιπτώσεις;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Οι άρρωστοί μας να ζητούν εξομολόγηση; Ασφαλώς ναι και συνήθως τη ζητούν από τους ανθρώπους που είναι σε πιο άμεση επικοινωνία και αυτοί είναι οι θεράποντες ιατροί, το νοσηλευτικό προσωπικό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ασθενείς δηλαδή του επιπέδου του κ. Σάββα.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρετε, εδώ λίγο με μπερδεύετε διότι ο κ. Σάββας είναι ένας μοναδικός άνθρωπος, ξεχωριστός άνθρωπος, ξεχωριστός ως ασθενής, έχει τη μοναδικότητά του, τον θεωρώ μοναδικό, δηλαδή δεν μπορώ να πω ότι ο άλλος που νοσηλευόταν στον 10ο ο οποίος επίσης είναι ένας ξεχωριστός άνθρωπος μπορεί να είναι ίδιος με τον κ. Σάββα Ξηρό. Είναι μία ξεχωριστή περίπτωση. Η μοναδικότητά μας είναι μοναδικότητά μας.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Στα πλαίσια της διοικητικής εξέτασης που καταθέσατε, είπατε ότι σας δόθηκε η δυνατότητα να εκτιμήσετε την πολύ καλή συνειδησιακή κατάσταση και ότι το επίπεδο της συνείδησής του ήταν άριστο. Το στηρίζετε μόνο σε αυτό που είπατε στο Δικαστήριο στην αντιστοιχία ερωτήσεων και απαντήσεων ή και σε κάτι άλλο;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ασφαλώς σε μια κλινική εξέταση που περιλαμβάνει πάρα πολύ απλές ερωτήσεις όπως για παράδειγμα τί ημερομηνία έχουμε, τί χρονολογία έχουμε, τί ώρα της ημέρας περίπου είναι, σ’ αυτές τις ερωτήσεις τις οποίες χρησιμοποιούμε για να εκτιμούμε το επίπεδο συνείδησης των αρρώστων μας και συγκεκριμένα στον ασθενή μας τον κ. Ξηρό.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε επίσης ότι η πρόσκληση προς εσάς που έγινε από τους ιατρούς της ΜΕΘ έγινε γιατί ο κ. Ξηρός εξέφρασε την επιθυμία να εξομολογηθεί. Ήταν μία συνήθης πρακτική και σε άλλους ασθενείς ή υπήρχαν και συγκεκριμένοι ιατρικοί λόγοι που επέβαλλαν την ιατρική συνδρομή σας;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ασφαλώς αυτό ήταν κάτι που οι συνάδελφοι της ΜΕΘ θεώρησαν ότι αυτό μπορεί να έχει μια αντιστοιχία με την προσέγγιση την ψυχολογική του ασθενούς και γι αυτό κάλεσαν ψυχίατρο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Διαπιστώσατε κάποια επιπρόσθετη ιδιαιτερότητα στον κ. Ξηρό εκτός από την επιθυμία του να εξομολογηθεί;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, καμία ιδιαιτερότητα, προσωπικά εγώ καμία.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Όταν είπατε ότι δεν υπήρχε δυνατότητα βλεμματικής επικοινωνίας;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν τα μάτια του καλυμμένα με επιδέσμους.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αυτό συμβιβάζεται με το άριστο επίπεδο το οποίο είχατε καταθέσει προηγουμένως;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το επίπεδο της συνείδησής του ασφαλώς, αλίμονο, η στέρηση μιας των αισθήσεων δεν σημαίνει ότι ένας άνθρωπος δεν έχει την ικανότητα να ανταποκρίνεται σε μια εκτίμηση της αντικειμενικής πραγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο τον κωφάλαλο άλλωστε ο ποινικός κώδικας τον θεωρεί ούτως ή άλλως μειωμένου καταλογισμού.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Όταν λέγεται ότι είχε διαύγεια, κρίση και εναισθησία, είναι το αντίθετο της αναισθησίας;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, είχε την εναισθησία ότι είναι ταλαιπωρημένος, ότι δεν βλέπει, αυτή την εναισθησία της όλης κατάστασης την οποία ζούσε.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Η οποία δεν του απέκλειε την διαύγεια, έτσι;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλιστα. Η πνευματική του κατάσταση και εννοώ το επίπεδο το γνωστικό, εννοώ την κατάσταση της εγκεφαλικής του λειτουργίας κατά την κρίση μου, εκείνο το 15λεπτο, το επαναλαμβάνω, πρόκειται για έναν περιορισμένο χρόνο, ήταν άριστη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πείτε μου σας παρακαλώ εσείς ποια συγκεκριμένη ημέρα της εβδομάδας, ημερομηνία και ώρα τον επισκεφθήκατε τον κ. Ξηρό μαζί με τον κ. Μαντονάκη;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν Παρασκευή 5 Ιουλίου, η ώρα ήταν από 21:00 έως 21:30.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε πει και κάτι άλλο στην κατάθεσή σας και από ξεκινώ την ερώτηση: Όταν εσείς τον επισκεφθήκατε και είχατε αυτή τη συνέντευξη των 15-20 λεπτών, είχαν αρχίσει οι ανακρίσεις ή μετά άρχισαν;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω καθόλου γι αυτό που μου λέτε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γραμμένο στο πόρισμα που έχει κάνει ο Αναπληρωτής Καθηγητής κ. Διαμαντόπουλος ότι εσείς δηλώσατε σχετικά με τη χρονική στιγμή που άρχισαν οι ανακρίσεις και στο ερώτημα αν τελικά ο κ. Σύρος είναι σε θέση να καταθέσει, δηλώσατε αυτά που μόλις πριν σας ρώτησε ο κ. συνάδελφος, ότι δηλαδή κατά τη διάρκεια της εξέτασης ήταν διαυγής και είχε κρίση, εναισθησία, ικανότητα εκτίμησης της αντικειμενικής πραγματικότητας στο βαθμό που του επέτρεπε η όρασή του.
Από κει ξεκινώ και ρωτώ γιατί έχει δημιουργηθεί ένα θέμα, εάν η επικοινωνία με τους ανακριτικούς υπαλλήλους, τους διωκτικές αρχές, άρχισε στις 5 Ιουλίου ξημερώματα Παρασκευή, 1 η ώρα το πρωί, στην αρχή της 5ης Ιουλίου ή αν άρχισε στην αρχή της 6ης Ιουλίου, δηλαδή της επόμενης ημέρας και γι αυτό σας ρωτώ εάν την ώρα που εσείς πάτε και έχετε τη συνέντευξη, αν είχε αρχίσει να ερωτάται, να συνεντευξιάζεται, να κουβεντιάζει, να συζητά...
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ κλήθηκα με την ιδιότητα του ψυχιάτρου, της Διευθύντριας της Ψυχιατρικής Κλινικής, να δω τον άρρωστο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν εσείς κληθήκατε, είχαν αρχίσει οι άλλοι να τον ρωτούν διάφορα;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν το ξέρω αυτό καθόλου. Αλλά ήταν και κάτι που δεν με αφορά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ δεν ήρθατε μόνο γι αυτά που σας αφορούν, εδώ ήρθατε για εκείνα που ξέρετε. Και να μην αποκρύψετε ούτε να προσθέσετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν το ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. συνήγορος της Πολιτικής Αγωγής.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όπως ξέρετε, έγινε μία ΕΔΕ. Έχετε λάβει γνώση αυτής της ΕΔΕ, του πορίσματος και των συμπερασμάτων;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έλαβα καμία γνώση ούτε ζήτησα να λάβω. Κατέθεσα σε αυτή την ένορκη διοικητική εξέταση.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Βεβαίως καταθέσατε και θα ήθελα να σας ρωτήσω πρώτα-πρώτα ευθέως, αν ξέρετε, χορηγήθηκαν στον κ. Σάββα Ξηρό παραισθησιογόνα;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Η κατάσταση της συνείδησης του κ. Ξηρού, του ασθενούς μας, ήταν τέτοια που μας αποκλείει για το συγκεκριμένο χρόνο της εκτίμησης, την οποιαδήποτε επίδραση στο κεντρικό νευρικό σύστημα μιας οποιασδήποτε ουσίας. Αυτό μπορώ να σας πω.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας διαβάζω στο σχετικό ερώτημα αν έγινε χρήση φαρμακευτικών ή ναρκωτικών ουσιών την απάντησή σας: «Δε γνωρίζω ως ψυχίατρος αν υπάρχουν τέτοιες ουσίες. Το άριστο επίπεδο της συνείδησης του ασθενούς δεν αποτελούσε ένδειξη για οποιαδήποτε μορφή φαρμακευτικής παρέμβασης που θα μπορούσε να τον επηρεάσει συνειδησιακά ή να του μειώσει την κρίση και την ευαισθησία του›. Αυτό ανταποκρίνεται και σύμφωνα με όσα και μετέπειτα πληροφορηθήκατε και με όσα σήμερα έρχεστε να καταθέστε, ανταποκρίνεται πλήρως στην πραγματικότητα;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας είπα προ ολίγου ότι το επίπεδο συνείδησης δεν άφηνε κανένα περιθώριο ότι βρισκόταν υπό την επήρεια οποιασδήποτε ουσίας.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας ευχαριστώ πολύ.
