ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το σύνδρομο που είπατε, διαρκεί όσον καιρό είναι κανένας λέτε στην Εντατική. Δηλαδή αν καθίσω εγώ ένα μήνα στην Εντατική δεν θα είμαι καλύτερα μέρα με την ημέρα; Χειρότερα θα είμαι;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Χειρότερα, όσο διαρκεί η αποστέρηση....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φυσικά δε μιλάμε για τη γιαγιά...
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μιλάμε για έναν άνθρωπο, ένα παιδί που είναι στις Ειδικές Δυνάμεις π.χ., ένα πολύ γερό παιδί που είναι τραυματίας και κάθεται εκεί. Δε λέμε για τη γιαγιά που έπαθε ένα ατύχημα, μιλάμε για έναν δυνατό άνθρωπο.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Οι μελέτες λένε ότι αυτοί αναπτύσσουν πιο συχνά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποια στιγμή μας έχουν μέσα, δεν επικοινωνούμε, αλλά κάποια στιγμή αρχίζουν, μας στέλνουν τους δικούς μας, μας στέλνουν την κοπέλα μας, τη μνηστή μας, επικοινωνούμε με τον κόσμο, καλυτερεύει ή χειροτερεύει η κατάσταση;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Καλυτερεύει σταδιακά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποια στιγμή έρχεται ο ειδικός ανακριτής, ο Εφέτης, παρουσία του δικηγόρου μας και μας παίρνει μια κατάθεση. Αυτή είναι υπό το κράτος του σύνδρομου ή είναι καλή; 9/8 μιλάμε τώρα και 11/8. Εγώ τα εξετάζω όλα, μπορεί να πούμε ότι ετούτη εδώ η κατάθεση δεν είναι καλή γιατί ήταν κοντά στο σύνδρομο, πιο πέρα ήταν λιγότερο το σύνδρομο ή δεν επηρέαζε καθόλου το σύνδρομο. Αν δεχθούμε βέβαια τη θεωρία του συνδρόμου, δεν ξέρουμε τί θα δεχθούμε στο τέλος, γιατί εδώ ακούμε πολλά.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θα απαντήσω στην ερώτησή σας βασιζόμενος, εφόσον δεν ήμουν εκεί, στη βιβλιογραφία. Η βιβλιογραφία λέει ότι η συμπτωματολογία του συνδρόμου μπορεί να χρειαστεί και έξι μήνες μετά το εξιτήριο για να αποδράμει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς στέκεστε λοιπόν στη βιβλιογραφία και τα γεγονότα της κοινής πείρας δεν τα λαμβάνετε υπόψη καθόλου. ΄Η δεν είναι γεγονός της κοινής πείρας ότι ένας άνθρωπος πολύ γερός, βλέπει τους δικούς του –στην αρχή βέβαια, όταν βλέπει συνέχεια τον Διώτη και τον έναν και τον άλλον...- στη συνέχεια βλέπω τους δικούς μου, τον δικηγόρο μου, τα κουβεντιάζω.... Και δεν λέει μόνο εκείνα που είχε πει στην αρχή αλλά και λεπτομέρειες, βγάζει και άλλα.
Αυτός μπορούμε να πούμε τώρα εμείς, υπό το κράτος του συνδρόμου –ξέρετε, μπορώ κι εγώ να μιλήσω κι εγώ επιστημονικά και φιλοσοφικά, δεν θα με καταλάβει κανένας, όμως εδώ μέσα σε τούτο βήμα, είναι να συζητάμε στη γλώσσα του λαού, του κόσμου, να καταλαβαίνει όλος ο κόσμος, ο καθημερινός κοινωνός, τί γίνεται εδώ. Απαντήστε μου λοιπόν, μπορεί να λέμε για σύνδρομο αυτή την τελευταία κατάθεση; 9/8 και 11/8;
Γιατί εν τοιαύτη περιπτώσει, αν π.χ. μιλούσαμε για κάποιο ηλικιωμένο άτομο, τότε καμία διαθήκη δε θα στεκόταν, διότι θα λέγαμε «είχε το σύνδρομο η γιαγιά›. Δεν μας έχει πει ποτέ γιατρός εμάς και ψυχίατροι που εξετάζουμε, τέτοια πράγματα. Εξετάζουν αν είχε γεροντική άνοια η γιαγιά, ή εκείνη τη στιγμή λόγω του τραύματος είχε κάτι άλλο κτλ. Καταλάβατε; Να λέμε πράγματα στα οποία μπορώ κι εγώ να πατήσω.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Ήθελα να διευκρινίσω ότι για τους συγγενείς που λέτε, στις 11 του μήνα ήρθε μία φορά η Αλίθια και με επισκέφθηκε για 10 λεπτά, παρουσία δύο ανώτερων αστυνομικών, μετά απ’ αυτό εμφανίστηκε ο Σύρος και ο Διώτης για να μαζέψουν ό,τι ήταν να μαζέψουν, ακολούθησαν τρεις-τέσσερις μέρες που δεν υπήρχε επισκεπτήριο γιατί έγινε εγχείρηση στο ΚΟΠΚΑ, μετά εμφανίστηκε η μάνα μου η οποία μόλις μου είπε κάτι που απαγορεύεται την έβγαλαν σέρνοντας έξω, στο πρώτο λεπτό, μόλις είπε κάτι παραπάνω, γιατί τους πήγαιναν σ’ ένα θάλαμο και τους έλεγαν «θα πείτε μόνο αυτό›, τους έκαναν πλύση εγκεφάλου, μόνο για την ασθένεια, απαγορεύεται οποιαδήποτε άλλη ερώτηση, τί γίνεται έξω, για δικηγόρο, για οτιδήποτε έχει σχέση με αυτά που πραγματικά έπρεπε να με ενδιαφέρουν εκείνη τη στιγμή, απαγορευόταν.
Την έβγαλαν σέρνοντας γριά γυναίκα και τους έγδυναν, τους φορούσαν κάτι διαφανή πράσινα τούλια, τους ξεφτίλιζαν για να έρθουν εκεί μέσα και να είναι ντυμένοι σα ρομποτάκια και οι μόνοι που ήρθαν με πολιτικά εκεί μέσα, οι μόνοι, ήταν οι αστυνομικοί. Οι μόνοι που ήταν με πολιτικά και οι μόνοι που ήταν φιλικοί μαζί μου ήταν ο Σύρος και ο Διώτης. Μέχρι τον ανακριτή δεν μεσολάβησαν πάνω από 10 δεκάλεπτες επισκέψεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα δέχομαι, δεν έχω λόγο τον κ. Ξηρό να τον αμφισβητώ, δε θέλω. Αλλά ορισμένα πράγματα να έχουν τεκμηρίωση.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Παρακαλώ, κατά το διάστημα της νοσηλείας του κ. Ξηρού επισκεφθήκατε τον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ και τον κ. Ξηρό;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ουδέποτε.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε προηγουμένως ότι ενεφάνισε ο κ. Ξηρός το σύνδρομο της Μονάδας και το στηρίξατε σε δυο στοιχεία: στα φύλλα νοσηλείας και στα όσα σας είπε ο κ. Ξηρός. Αυτό το σύνδρομο μπορούσε και αν διαπιστώθηκε και από τους γιατρούς της ΜΕΘ;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εν μέρει πρέπει να διαπιστώθηκε, διότι γι αυτόν τον λόγο κατέγραψαν παραισθήσεις, απλά πιστεύω ότι δεν έδωσαν σημασία παρακάτω διότι είναι συνηθισμένο φαινόμενο γι αυτούς;.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Ο κ. Πιταρίδης που ρωτήθηκε χθες σχετικά από το Δικαστήριο, είπε ότι ήταν σπάνιο το φαινόμενο αυτό.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Σπάνιο γενικότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ότι στην περίπτωση του Ξηρού δεν υπήρχε.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Εάν στην παγκόσμια συνταγογραφία καταγράφονται φαρμακευτικές ουσίες, οποιεσδήποτε, που να αλλοιώνουν την συνείδηση;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Βεβαίως καταγράφονται. Στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ο ορός της αλήθειας ήταν η σκοπολαμίνη, στη συνέχεια η πεντοθάλη και στις σύγχρονες εποχές το Dormicum μιδαζολάμη.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε προηγουμένως ότι κατά την προσωπική σας άποψη δεν χορηγήθηκαν φάρμακα στον κ. Ξηρό που να αλλοιώνουν τη συνείδησή του ή τη βούλησή του. Πού το στηρίζετε αυτό;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Αυτό δεν μου προκύπτει από κανένα έγγραφο για να το υποστηρίξω. Επιπλέον δεν ταιριάζει στην περιγραφή που κάνει ο κ. Ξηρός, δηλαδή ο κ. Ξηρός όταν περιέγραφε την κατάσταση που βίωσε, προσπαθούσε να περιγράψει χορήγηση φαρμάκων αλλά αυτό δεν συμβαδίζει.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Μήπως σας διαβεβαίωσε κάποιος γιατρός του ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΥ, συνάδελφός σας που να πειστείτε σε αυτή τη διαβεβαίωση;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπε ο κ. Πιταρίδης ότι δεν είχε σύνδρομο ο Σάββας Ξηρός. Εσείς είπατε ότι έχετε σοβαρές ενδείξεις ότι η επιστημονική σας άποψη είναι βάσιμη. Έχουμε μία κατάθεση του κ. Πιταρίδη όπως και της κας Θεοδωροπούλου η οποία το απέκλεισε και είπατε γι αυτήν ότι απέκρυψε τα πραγματικά περιστατικά. Μήπως υπάρχει περίπτωση να ξεγέλασε κάποιον από τους δυο σας;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Μία διάγνωση καταρχήν για να τη βάλεις, πρέπει να την έχεις στο μυαλό σου, δηλαδή να τη σκεφθείς σαν πιθανή διάγνωση. Η επίσκεψη των δύο ψυχιάτρων οι οποίοι είναι έγκριτοι, πράγματι, αποσκοπούσε μόνο στο να βεβαιώσει ότι το επίπεδο συνείδησης του ήταν ικανοποιητικό. Δεν προέβησαν σε μακρά ψυχιατρική συνείδηση, πρώτον διότι κατά τη γνώμη μου δεν ήθελαν, για διάφορους λόγους και δεύτερον διότι δεν τους το ζήτησε ούτε ο ίδιος ο ασθενής.
Όσον αφορά για τον κ. Πιταρίδη που λέτε, το σύνδρομο αυτό, πάλι θα αναφερθώ στη βιβλιογραφία, αυτό το οποίο λένε τα βιβλία είναι ότι λανθάνει της προσοχής και των νοσηλευτών και των ιατρών της Μονάδος, δεν δίνουν δηλαδή την πρέπουσα σημασία γιατί σε μία Μονάδα αυτό που έχει σημασία είναι να σώσεις τον άλλον, δεν κάθεσαι να ασχοληθείς αν βλέπει πράγματα ή αν ακούει, άσχετα αν εδώ λόγω της ιδιαιτερότητας της υπόθεσης διογκώνουμε το θέμα. Αλλά ένας εντατικολόγος κοιτάζει πώς να σώσει έναν άνθρωπο ο οποίος ήταν διαμελισμένος μέσα στη Μονάδα, δεν κοιτάζει αν βλέπει κύβους και αν ακούει κλτ.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Αυτά τα κατέθεσε όταν είχε σωθεί ο άρρωστος. Ως προς τα χρώματα τα απέδωσε σε παθήσεις οι οποίες οφείλονταν σε αποκόλληση και ως προς τους θορύβους είπε ότι δεν ήταν παραίσθηση, αλλά ήταν κάποιο συγκεκριμένο κομπρεσέρ που χρησιμοποιούσαν φυσιοθεραπευτές.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ήταν παραίσθηση με την έννοια ότι το κομπρεσέρ το εξελάμβανε.....
(διαλογικές συζητήσεις)
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Είναι παραίσθηση με την έννοια ότι ένα κομπρεσέρ ήταν υπαρκτό.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Για τον συνάδελφό σας.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Και για μένα ήταν υπαρκτό. Η παραίσθηση είναι ακριβώς αυτό, ακούω έναν θόρυβο αλλά τον ερμηνεύω διαφορετικά. Αυτό είναι μία παραίσθηση.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μια ερώτηση κ. Πρόεδρε: Είπατε ότι η βάση του συνδρόμου αυτού θεωρεί τον ανακριτή του φίλο και μπορεί να του προσδώσει ορισμένες παραστάσεις. Αυτά τα πρόσωπα μπορεί να εναλλάσσονται; Δηλαδή μπορεί να είναι φίλος του και ο κ. Σύρος και ο κ. Διώτης και στη συνέχεια, μετά δυο μήνες και ο κ. Ζερβομπεάκος; Να υπάρχει το ίδιο συναίσθημα;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Συνήθως απαιτείται μία σταθερότητα....
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Διότι με τον κ. Ζερβομπεάκο δεν είχε τη συνεχή σχέση που είχε με τους προηγούμενους προανακριτές.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρώ ότι για να μεταβιβάσει τέτοιου είδους συναισθήματα πρέπει να υπάρχει μια συνέχεια στη σχέση και όχι αποσπασματικότητα. Δηλαδή θεωρώ ότι πιο πιθανό είναι να επενδύθηκαν συναισθηματικά με θετικά συναισθήματα ο κ. Διώτης και ο κ. Σύρος.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Για τον κ. Ζερβομπεάκο πώς το εξηγείτε που συνεχίζει την ίδια τακτική και καταθέτει πράγματα τα οποία βελτιώνουν τις αρχικές του καταθέσεις;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν ξέρω τη συχνότητα επαφής που είχε με τον κ. Ζερβομπεάκο.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν πρέπει να είναι μεγάλη, μία φορά ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και μετά διέκοψε.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θα πρέπει να εξετάσω σε τί συνάφεια χρόνο υπήρχε η σχέση του με τον κ. Σύρο και τον κ. Διώτη, διότι θα μπορούσαν αυτοί οι άνθρωποι να πουν ότι «θα δώσεις και στον κ. τάδι που είναι φίλος μας› όπως του έλεγαν ότι «είσαι ασφαλής εδώ πέρα....›.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Ένα άλλο δεδομένο για να μπορεί να απαντήσει ο μάρτυρας, είναι ότι αυτά στον Ζερβομπεάκο έγιναν με καθοδήγηση του Σύρου και του Διώτη, οι οποίοι με έστειλαν για να πω συγκεκριμένα πράγματα, καθ’ υπόδειξιν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα καθ’ υπόδειξιν, μάλιστα...
Σ. ΞΗΡΟΣ: Κάτι άλλο, για να διορθώσω την προηγούμενη ερώτηση για τον κ. Πιταρίδη, ο κ. Πιταρίδης είπε εδώ πέρα ότι αυτός ο άνθρωπος που είδε στις 5 Ιουλίου ήταν άλλος από τον άνθρωπο που παρέλαβε αυτός στις 9 Ιουλίου.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είπατε ότι μπορεί να θεώρησε τον ψυχίατρο μέρος του συστήματος και γι αυτό αρνήθηκε να συζητήσει μαζί του.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Του διωκτικού συστήματος, ναι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή κατά την άποψή σας, μπορούσε να θεωρήσει τον ψυχίατρο μέρος του διωκτικού συστήματος και να ερωτευθεί τον Ανακριτή και τον Εισαγγελέα που είναι πραγματικά στελέχη του διωκτικού συστήματος;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι, διότι ο Ανακριτής και ο Εισαγγελέας ακολούθησαν αργότερα και η παρουσία τους ήταν συνεχής, ή τέλος πάντων ο χρόνος που περνούσαν μαζί του, εξαφάνιζε τη συμπτωματολογία του. Με αυτή την έννοια μπήκε στη λογική ότι αυτοί οι άνθρωποι μόνο τον βοηθούν, ενώ οι ψυχίατροι περνούσαν 10 λεπτά, ένα τέταρτο μαζί του περίπου.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή δεν ήξερε την ιδιότητα αυτών που τον προσέγγισαν;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εννοείτε των ψυχιάτρων;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, των άλλων.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κατά τα λεγόμενά του, στις πρώτες επισκέψεις δεν του απεκαλύφθησαν ως προς την ιδιότητά του.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όταν του απεκαλύφθησαν άλλαξε άποψη;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λέτε ότι στις 6 Ιουλίου οι ψυχίατροι εκλήθησαν διότι διαπιστώθηκαν παραισθήσεις και λέτε ότι ήταν εξαίρετοι συνάδελφοί σας αυτοί που πήγαν. Αυτοί λοιπόν δεν είδαν παραισθήσεις, που πήγαν στις 6 του μηνός και ήταν και αυτόπτες. Εσείς τις είδατε μετά από 8 μήνες;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν ρώτησαν καν για παραισθήσεις.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε, είπατε ότι εκλήθησαν για παραισθήσεις. Εκλήθησαν για παραισθήσεις και ρωτούσαν για το διαιτολόγιο;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κατά την εκτίμησή μου, ο λόγος που εκλήθησαν οι ψυχίατροι, ήταν καθαρά αμυντικής ιατρικής, δηλαδή υπήρξε η σκέψη μήπως αυτοκτονήσει -από τη Μονάδα αυτή η σκέψη- και γι αυτό κάλεσαν έναν ψυχίατρο, αυτός ήταν ένας από τους λόγους. Οι ψυχίατροι, αυτό το οποίο έκαναν, ήταν ότι έμειναν στην επιφάνεια των πραγμάτων, δηλαδή αν είναι προσανατολισμένος σε χώρο, χρόνο και ως προς τον εαυτό του και δεν ρώτησαν τίποτε άλλο, υποθέτω γιατί δεν ήθελαν, διότι όσο σκαλίζει αναβλύζει η συμπτωματολογία καμιά φορά και πρέπει να ασχοληθείς.
Κατά δεύτερο δε λόγο γιατί και ο εξεταζόμενος δεν ήθελε, δηλαδή είπε «είμαι απόλυτα καλά, δεν έχω ανάγκη για τίποτα, ούτε φάρμακα θέλω ούτε τίποτε›. Συνεργασία από την πλευρά του εξεταζομένου πρώτον και χρόνο, ο οποίος δεν διετέθη.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μη μου τα αλλάζετε, είπατε προηγουμένως ότι, από το φύλλο νοσηλείας προκύπτει ότι εκλήθησαν οι ψυχίατροι διότι υπήρχαν παραισθήσεις. Οι άλλοι λένε ότι εκλήθησαν, διότι υπήρχε φόβος να αυτοκτονήσει. Και εσείς σε αντίθεση μ’ αυτό που λένε οι άλλοι, οι άλλοι γιατροί, οι άλλοι ψυχίατροι, μας είπαν ότι από το φύλλο νοσηλείας προκύπτει ότι εκλήθησαν διότι υπήρχαν παραισθήσεις. Και σας λέω εγώ, εάν υπήρχαν παραισθήσεις έπρεπε να συνεργαστεί για να τις δουν. Δεν μπορούσαν οι συνάδελφοί σας να δούνε τις παραισθήσεις που υπήρχαν;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι δεν τις βλέπεις τις παραισθήσεις?.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πρέπει να στις πει αυτός που τις έχει δηλαδή;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Πάντα, δεν μπορεί να τις δεις σε ακτινογραφία, πρέπει οπωσδήποτε να στις πει κάποιος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή δεν μιλάει?
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Πρέπει κάποιος να σου πει, ότι π.χ. αυτή τη στιγμή ακούω ραπτομηχανές, βλέπω νάνους, βλέπω χρώματα, αλλιώς δεν έχεις τρόπο, παρά μόνο αν τον βάλεις σε μακρά παρατήρηση και οι παραισθήσεις είναι τόσο έντονες που διαταράσσουν την συμπεριφορά του.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ξέρετε υπάρχει ένα θέμα εδώ, μας είπατε και εσείς ότι φοβότανε ότι θα τον σκοτώσουν. Εσείς δεν ξέρω γιατί, εξειδικεύσατε το ότι φοβότανε ότι θα τον σκοτώσουν, ποιοι φοβότανε ότι θα τον σκοτώσουν. Εδώ προέκυψε από τη διαδικασία, είπαν κάποιοι μάρτυρες, πρώτον, ερώτησε εάν υπήρχαν αστυνομικοί στην διάρκεια της διαδρομής, δεύτερον τον ενδιέφερε ποια ήταν η πλευρά προς την οποία έβλεπε το δωμάτιό του. Αυτό δείχνει ότι φοβότανε επίθεση απέξω, όχι επίθεση από μέσα που μας λέτε εσείς.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Να απαντήσω σ’ αυτό που λέτε, η εξειδίκευση που έκανα, ήταν βάση των λεγομένων του, εκείνος είπε, όταν μου είπε φοβόμουν ότι θα με σκοτώσουν, ερώτησα φυσικά ποιοι; Και γι’ αυτό είπα αυτοί, εγώ όταν αναφέρθηκα.
Δεύτερον, όσον αφορά τον προσανατολισμό του δωματίου, ο λόγος που εκείνος μου είπε ότι ερώτησε, ήταν για να μπορέσει να προσανατολιστεί ως προς το νοσοκομείο. Λόγω της δραστηριότητός του πιθανότατα γνώριζε όλα τα νοσοκομεία και τον προσανατολισμό του προσπαθούσε λοιπόν να αντιληφθεί πού βρισκόταν, γιατί τις πρώτες ημέρες, κατά τα λεγόμενά του δεν ήξερε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ξέρετε τι μου λέτε τώρα; Μήπως ερχόμαστε σ’ αυτό που αποκλείσατε, στην χρησιμοποίηση του εξεταστή; Γιατί βλέπω υπήρξαν κάποιες αδυναμίες στην προηγούμενη νοσηλεία του και στην προηγούμενη διάρκεια της κρατήσεώς του μετέπειτα και έρχεται σε σας και τα βελτιώνει και δίνει απαντήσεις γι’ αυτά που είπε σε ανύποπτο χρόνο. Και εσείς θεωρείτε ως ευαγγέλιο αυτά που σας είπε;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Οι απαντήσεις αυτές μου δόθηκαν, ακριβώς γιατί σκέφτηκα κατά τη συνέντευξη όπως και εσείς, ότι προσποιείται και ερωτούσα ακριβώς τα ίδια πράγματα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μόνο μια τελευταία ερώτηση κ. Πρόεδρε, είπατε ότι για να συνεχιστεί το σύνδρομο μετά την έξοδο από την Εντατική, πρέπει να συνεχιστεί η διαδικασία της παραπληροφόρησης, της αισθητηριακής απομόνωσης κλπ.
κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι ακριβώς, δεν αναφέρθηκα σε παραπληροφόρηση, είπα σε περιορισμένες αν θέλετε πληροφορίες όσον αφορά χώρο, χρόνο, τόπο, σε περιορισμένα εξωγενή ερεθίσματα όπως είναι στην Μονάδα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μ’ αυτή την έννοια έχετε εσείς κάποια στοιχεία, ότι αυτά συνεχίστηκαν μετά την έξοδό του από την Εντατική με τη συμμετοχή του νοσηλευτικού προσωπικού και των γιατρών;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι κάθε άλλο. Η μεταφορά του στο 10ο όροφο, θεωρητικά βελτιώνει τις συνθήκες. Και όσο περνούν οι μέρες, αυτό θα πρέπει να υποχωρεί σταδιακά. Η ταχύτητα υποχώρησης όμως δεν είναι στάνταρ. Δεν μπορεί δηλαδή κανείς να πει ότι ξέρεις, μόλις τον βγάλεις από την Μονάδα σε μια μέρα ή σε πέντε θα είναι καλά, η βιβλιογραφία λέει ότι αυτό μπορεί να φθάσει και έξι μήνες μετά. Και επιπλέον, ένας από τους λόγους, γιατί πάντα διασταυρώνω αυτά που ακούω όταν υπάρχει νομική υπόθεση, ήταν και οι ίδιοι οι δικηγόροι που εσείς αποκαλέσατε η έδρα έγκριτους είχαν παραξενευτεί από την παιδικόμορφη συμπεριφορά του. Δηλαδή υπήρχαν πολλά στοιχεία που συνέτειναν σε μια αλλαγή συμπεριφοράς, πέραν των στοιχείων που έδιδε ο ίδιος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ:Ξέρετε οι δικηγόροι άμα διαπιστώνουμε κάτι τέτοιο επεμβαίνουμε. Εάν έχουμε τη δυνατότητα πιστεύω πώς ναι?
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: ?διαπίστωσαν αυτό το πράγμα, άλλο εάν απευθύνονταν σε ώτα μη ακουόντων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά τον Οκτώβρη επενέβησαν όλοι, μέχρι τον Οκτώβρη όμως δεν ακούσαμε φωνή.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν δώσετε το λόγο στον κ. Αγιοστρατίτη θέλω μια ερώτηση μόνο. Κύριε μάρτυς σας παρακαλώ, ο άνθρωπος ο χ, ο οποίος λόγω του ότι έχει προσβληθεί να το πω έτσι, από το σύνδρομο αισθητηριακής αποστέρησης έχει παραισθήσεις. Πόσο καιρό μετά μπορεί να θυμηθεί τις παραισθήσεις του;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δια βίου. Όλη του την ζωή το θυμάται δεν το ξεχνάει, είναι μια εμπειρία που βίωσε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς δεν θέλω τίποτα άλλο.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Πείτε μου το εξής, ο κ. Πιταρίδης, εντατικολόγος, αναρμόδιος κατ’ εμέ για ψυχιατρικά θέματα, στην κατάθεσή του είπε, εκτελούσε εντολές ο Σάββας μετά την αποσωλήνωσή του και την διασωλήνωσή του, αλλά είχε στοιχειώδη επαφή, έλεγε λέξεις που δεν τις καταλάβαινε κανείς, έχει γραφτεί έτσι ακριβώς στα πρακτικά. Η κα Θεοδωροπούλου, αρμόδια βέβαια, σε μια επίσκεψη που χαρακτήρισε δεκαπεντάλεπτη το πολύ εικοσάλεπτη και στην οποία η ίδια δεν συμμετείχε, συμμετείχε κυρίως ο κ. Μαντωνάκης, απεφάνθη ότι όλα ήταν εντάξει. Καταρχάς σ’ αυτή την 20λεπτη, ή 15λεπτη επικοινωνία σε έναν αποσωληνωμένο τραυματία, μπορεί να σχηματίσει πλήρη εικόνα ένας ψυχίατρος, ή χρειάζεται περισσότερος χρόνος;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Υποθέτω ότι σ’ αυτό στο οποίο αναφέρθηκε η κα Θεοδωροπούλου ήταν το επίπεδο συνείδησης. Αν αναφέρεστε στην γενικότερη ψυχική κατάσταση είναι αδύνατο.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Στην πνευματική διαύγεια.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δηλαδή αυτό που υποθέτω ότι είπε η συνάδελφος αυτή, ήταν ότι ήξερε ποιος είναι και χονδρικά τι του συμβαίνει, ίσως και πού είναι, μέχρι εκεί. Αυτό είναι μια αδρή εκτίμηση του επιπέδου συνείδησης.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Αυτά όλα τα οποία εμφανίζονται, έρχεται και η νοσηλεύτρια μάλλον, η οποία λέει ότι πράγματι είχε παραισθήσεις, πράγματι μου μιλούσε για κάποιους κύβους που έβλεπε, κάτι κίτρινα χρώματα, κάτι σιδερένιες πόρτες, σε ένα διάλογο που είχαν προσωπικά οι δυο τους. Το κατέθεσε η κυρία αυτή. Αυτά όλα είναι συμβατά, υπάρχει μια συμβατότητα αυτών που σας περιέγραψα τώρα μ’ αυτό το σύνδρομο που λέτε;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Απόλυτη. Θα πρέπει να καταλάβετε το εξής, ότι και άνθρωποι οι οποίοι για κάποιο λόγο τυφλώνονται, χωρίς καν να μπουν στην Μονάδα μπορούν να το αναπτύξουν. Δηλαδή συνέτειναν πολλοί παράγοντες στην ανάπτυξή του.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Ταυτόχρονα εκείνο τον ύποπτο χρόνο 17/9 έχουμε μια δήλωση του Ψυχιάτρου – Υπουργού στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ και Πρόεδρο της Παγκόσμιας απ’ ότι ξέρω Ψυχιατρικής Εταιρείας που λέει, το μόνο ελαφρυντικό για όσα είπε ο Ξηρός, είναι ότι η ψυχολογική του κατάσταση σε μια ορισμένη περίοδο, την περίοδο που τα έλεγε προφανώς, ήταν τέτοια που να μην αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα. Για δώστε μου μια εξήγηση για αυτή τη δήλωση ενός Υπουργού Υγείας και Ψυχιάτρου.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν την ήξερα αυτή την δήλωση που λέτε, αλλά νομίζω ότι ερμηνεύει ακριβώς αυτό που είπαμε δηλαδή, η αντιληπτική του ικανότητά του να κρίνει και να ιεραρχεί τις αξίες της ζωής του είχε πλήρως ανατραπεί. Μ’ αυτή την έννοια, όχι με την έννοια του επιπέδου συνείδησης αν ξέρει ποιος είναι, πού είναι κλπ, αλλά όλη η ιεράρχησή του καθοδηγείται από την διαταραχή στην σκέψη του, από το παραλήρημά του απ’ αυτά που πιστεύει και που δεν είναι αληθή. Αυτό καθορίζει τις ενέργειές του, υποθέτω ο πρώην καθηγητής της Ψυχιατρικής αυτό έλεγε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Τελειώνω με το εξής, έχω μια συνέντευξη, η οποία μάλιστα δημοσιεύθηκε προχθές σε ημερήσια εφημερίδα απογευματινή, η οποία λέει, είναι της Προέδρου του Διεθνούς Συμβουλίου Κέντρων Περίθαλψης και Αποκατάστασης Θυμάτων Βασανιστηρίων, η οποία ερμηνεύοντας κάποια φαινόμενα που συμβαίνουν σε μια φίλη χώρα, λέει το εξής: « Τα βασανιστήρια – για τα βασανιστήρια που γίνονται στο Γκουαντανάμο – και να μου πείτε εάν έχει καμιά σχέση αυτό που γίνεται εκεί μ’ αυτό το οποίο ερμηνεύετε εδώ, τα βασανιστήρια δεν έχουν την μορφή του σωματικού ή ψυχικού πόνου, γιατί τότε θα τους έκραζε όλος ο κόσμος, αλλά της αισθητηριακής καταπόνησης›.
Μόνοι τους τα έβγαλαν με τις φωτογραφίες που κυκλοφόρησαν. Κάνοντας ανάλυση των φωτογραφιών, κατέληξα στο συμπέρασμα, ότι πρόκειται για το βασανιστήριο αυτό, με το οποίο αποκλείονται στο βασανιζόμενο οι αισθήσεις. Αυτό το οποίο λοιπόν γίνεται στο Γκουαντανάμο εντάξει εκεί σε μια άλλη διάσταση και τηρουμένων των αναλογιών, είναι κάτι ανάλογο; Δηλαδή τους αφαιρούν τις αισθήσεις, προκειμένου να ομολογήσουν κάποια πράγματα;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ο παρανομαστής είναι κοινός σ’ αυτό που λέτε όπως και στα λευκά κελιά των Μπάντερ και Μάϊνχοφ, όπως επίσης και ξέρω εγώ άλλες εποχές στην Ελλάδα, όπου ξυπνούσαν τους κρατουμένους ανά πέντε λεπτά κλπ, ο παρανομαστής είναι κοινός βεβαίως. Βέβαια αυτό προϋποθέτει πρόθεση έτσι στα βασανιστήρια, δεν είπα ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πώς τα αφήνει ο Κάστρο αυτά τα πράγματα στο Γκουαντανάμο στο νησί του επάνω; Ελάτε να τελειώνουμε παρακαλώ. Πρέπει αν τα λέμε και αυτά, μόλις είπα κάτι για τον Κάστρο πεταχθήκατε, δεν το θίγω εγώ, είναι κράτος που είμαστε σε ειρήνη και δεν τον θίγω. Ελάτε κύριε Ραχιώτη έχετε το λόγο, προηγουμένως θέλει ο κ. Σάββας Ξηρός.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Κάποιες ερωτήσεις να κάνω, αν υπάρχει κάποιο ιστορικό, ή κάποια ψυχιατρική ερμηνεία για κάποιον που έχει ανανήψει και ξανά μετά απ’ αυτό?δηλαδή κάποιος που έχει ανανήψει, π.χ. κάποιος ζητάει εξομολόγο, μετανιώνει και μετά δυο μήνες ξανά επιστρέφει στην προτέρα κατάσταση και ξανά μετανιώνει για τα μετανιωμένα.
Αν υπάρχει κάποια εξήγηση ψυχιατρική γι’ αυτό. Ή για να ολοκληρώσω και να κάνω και τις δυο ερωτήσεις σε μια, γιατί εδώ ειπώθηκε και για συναλλαγή από τον κ. Εισαγγελέα. Η συναλλαγή ήταν ένα σατανικό σχέδιο, κατά τα λεγόμενα πάντα του Εισαγγελέα δικό μου, σύμφωνα με το οποίο μετά την δεύτερη μεταστροφή μου το φθινόπωρο, διεκδικώ επαξίως τα ισόβια. Είναι αυτό μια λογική εξήγηση αυτό, ή είναι πιο λογικό αυτό που λέτε εσείς το σύνδρομο και κάποιες τέτοιες διαδικασίες που με οδήγησαν σ’ αυτή τη κατάσταση;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν καταλαβαίνω πολύ την ερώτηση, η απάντησή μου είναι ότι, μάλλον αυτό που είπα για να το πω, μάλλον αυτό εμπιστεύομαι σαν κρίση.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Ποιο είναι πιο λογικό θα έλεγα από τα δυο; Ακόμα δεν μπορώ να συγκεντρωθώ όπως καταλαβαίνετε. Ειπώθηκε εδώ για συναλλαγή και για κάποιο σατανικό σχέδιο ενδεχομένως που είχα στο μυαλό μου από την Εντατική και έλεγα, καταγράψτε εδώ?
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κατάλαβα κύριε Ξηρέ, εφόσον κινούμεθα στο χώρο των υποθέσεων, όπως είπε και ο κ. Εισαγγελεύ, νομίζω ότι κατά την εκτίμησή μου τουλάχιστον, ότι η στατιστικά πιο κοντινή στην αλήθεια απάντηση είναι αυτή που έχει τις ισχυρότερες ενδείξεις. Κατά την άποψη την προσωπική μου ισχυρότερες ενδείξεις, έχει η επιστημονική αυτή άποψη που υπέθεσα τέλος πάντων.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Μάλιστα κατάλαβα και επειδή δεν παρακολουθήσατε και τη σημερινή διαδικασία, έχουν αποδειχθεί αρκετά απ’ αυτά που εσείς λέτε που τα θεωρείτε εσείς ως υποθετικά από τη δική μου κατάθεση, όπως π.χ. η λογόρροια την οποία καταθέτει ο κ. Παπαγιαννάκος στην ΕΔΕ και από τις σημερινές καταθέσεις προκύψανε όλες οι παράμετροι που συνιστούν σ’ αυτή τη μέθοδο που εσείς αποκαλύψατε σήμερα.
Ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να σας θυμίσω ότι είπατε ότι θα μας καταθέσετε μια έκθεση.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ναι βεβαίως.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Την περίοδο από 2 έως 4 Ιουλίου, είμαι σε μια κατάσταση ενδιάμεση, γιατί στις 2 Ιουλίου σταμάτησε η χορήγηση του ντόρμικουμ, σταμάτησε η καταστολή και σε εκείνα τα δυο φύλλα αυτές τις δυο μέρες, περιγράφουν ότι δεν ξυπνάει ο ασθενής, ή κάτι τέτοια παρόμοια που δείχνουν μια ενδιάμεση κατάσταση. Αυτή τη κατάσταση είναι δυνατόν, υποθετικά αυτή τη στιγμή να εκμεταλλευθεί κάποιος, με την μέθοδο της?..ανάλυσης να συλλέξει κάποιες πληροφορίες;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Θεωρητικά θα ήταν δυνατόν, αν και την 4η προς 5η ημέρα που εμφανίσατε αυτή τη κατάσταση, σύμφωνα με το φύλλο νοσηλείας σας χορηγήθηκε ανεξέϊτ που είναι αντίδοτο του ντόρμικουμ, ακριβώς για να σας επαναφέρει σε καλή συνείδηση, οπότε το θεωρώ μάλλον απίθανο.
Σ .ΞΗΡΟΣ: Όχι η διαφορά είναι ότι, σ’ αυτές τις δυο μέρες υπήρχε μια ενδιάμεση κατάσταση και υπάρχει και το δεδομένο ότι ο κ. Διώτης έχει πει, την 3η ημέρα και όταν εννοούσε 3η εκείνη την εποχή, δεν εννοούσε ούτε 2 μέρες ούτε 4 γιατί μετρούσαν και τα δευτερόλεπτα, την 3η ημέρα βρισκόμουν μέσα στην Εντατική. Για να προχωρήσω, δεν θέλω να σας πιέσω πάνω σ’ αυτό, ήθελα μια ερώτηση τελευταία. Είπατε για κάποιο Σύνδρομο Στοκχόλμης και για κάποια συμπάθεια που είχε αναπτυχθεί ανάμεσα σε μένα και στους ανακριτές. Εκείνη τη περίοδο, αν συνέτασσα μια όπως ακούστηκε εδώ, την διαθήκη μου, ποιος θα κληρονομούσε τα περισσότερα οι γονείς μου, ή ο κ. Σύρος και ο κ. Διώτης;
κ.ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Τώρα δε μπορώ να απαντήσω σ’ αυτό είναι πολύ υποθετική η ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρητορική ήταν η ερώτηση, δεν θέλει απάντηση, το καταλάβατε. Δεν μου λέτε γιατρέ, εσείς δουλεύετε τώρα την θεωρία της επιστημολογίας την καινούργια του Χόπερ, επαλήθευση – διάψευση, κάθε φορά που θέλετε κάποια δεδομένα και κάποια συμπεράσματα, ή δεν την χρησιμοποιείτε;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι δεν την χρησιμοποιώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα το εξής, η ικανότητα ενός ανθρώπου θα έλεγα, να προσανατολίζεται στο χώρο και στο χρόνο, είναι ασύμβατη με ψυχική νόσο;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι καθόλου ασύμβατη. Μπορεί να είσαι πλήρως προσανατολισμένος και να πιστεύεις ότι είσαι Αρειανός για παράδειγμα, είναι τελείως άσχετο το ένα με το άλλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ο μέσος ασθενής στην ψυχιατρική κλινική που δουλεύετε εσείς, ή σε ένα ψυχιατρείο, έχει ικανότητα να πει το όνομά του, να πει αν είναι μέρα ή νύχτα, να πει τι ώρα είναι;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Η πλειοψηφία των ασθενών.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η πλειοψηφία των ασθενών προσανατολίζεται χρονικά, όσο βαριά ψύχωση και να πάσχει, ή τουλάχιστον για μέσους όρους μιλάμε;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Φανταστείτε ότι ένα ποσοστό που δεν θα ξεπερνάει το 4, 5% δεν θα μπορεί να προσανατολιστεί, αν μιλάμε για ψυχική πάθηση και όχι οργανική νόσο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Περιγράφετε ένα σύνδρομο εδώ, αισθητηριακής αποστέρησης, το σύνδρομο της ΜΕΘ και το σύνδρομο αισθητηριακής αποστέρησης είναι το ίδιο πράγμα;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Το ίδιο πράγμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορείτε να μας πείτε, βασικές κλινικές εκδηλώσεις και πώς εξελίσσονται αυτές; Φαντάζομαι ότι ένα σύνδρομο δεν εισβάλει με οξύ τρόπο, υποθέτω δεν το ξέρω. Αλλά θα ήθελα να το ρωτήσω.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Φαίνεται ότι αυτό που εισβάλει πρώτο είναι μια κατάσταση άγχους, υποκειμενικού άγχους του ασθενούς και ένα από τα πρώτα συμπτώματα είναι η αποκατάσταση των αισθήσεων μέσω παραισθήσεων, δηλαδή ο οργανισμός παράγει αυτό που του έχεις αποκόψει. Στη συνέχεια σε δεύτερο χρόνο, μπορεί να αναπτυχθεί διαταραχή των σκέψεων με την μορφή παρανοϊκών ιδεών δίωξης, επίσης μια μερίδα των ασθενών αναπτύσσει κατάθλιψη και αυτά είναι τα κυριότερα χαρακτηριστικά του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ένας ασθενής που βρίσκεται στην εξέλιξη ενός τέτοιου συνδρόμου, ή μπορούμε να πούμε ότι έχει συγκροτηθεί σ’ αυτόν; Μπορεί να υποτεθεί ότι έχει πλήρη έλεγχο ανώτερων νοητικών λειτουργιών;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Από την στιγμή που έχει διαταραχή περιεχομένου των σκέψεών του, θα έλεγα ότι δεν μπορεί να πει κανείς ότι έχει πλήρη έλεγχο, είναι τελείως στρεβλό το να πιστεύεις διάφορα πράγματα που δεν στέκουν. ¶ρα οι γνωστικές όπως λέμε λειτουργίες θα λέγαμε ότι σε ένα βαθμό βλάπτονται.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ένας τέτοιος ασθενής θα μπορούσε να μελετήσει επισταμένα ένα κείμενο ή κάποια κείμενα αθροιστικά 100 σελίδων και να είναι βέβαιος για την ακρίβεια τους ή όχι;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω ότι θα ήταν αρκετά δύσκολο κάτω από τέτοιες συνθήκες.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ή να κάνει ακριβείς λεκτικές διατυπώσεις των σκέψεων του, ειδικά όταν μιλάμε για θέματα όχι τρέχοντα, όχι για το τι μέρα είναι ή όχι. Να είναι ακριβής δηλαδή στις διατυπώσεις και στις αποχρώσεις των διατυπώσεων του για σημαντικά ζητήματα.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν μπορώ να το πω μετά βεβαιότητος αυτό. Εξαρτάται πόσο λεπτή είναι η διαδικασία που απαιτείται. Αυτό πρέπει να το βλέπεις εκείνη τη στιγμή. Δεν μπορώ να σας απαντήσω μετά βεβαιότητος σ’ αυτό που με ρωτάτε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορεί ένας ασθενής σε τέτοιες συνθήκες να περιγράψει με ακρίβεια έναν μηχανισμό λήψης αποφάσεων ενός οργανωμένου συνόλου που είναι άγνωστο στον συζητητή του, σ’ αυτόν που στέκεται απέναντι και μετά να ελέγξει αν η καταγραφή αυτού του μηχανισμού έγινε ακριβώς όπως τη διατύπωσε;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ως προς την περιγραφή θα έλεγα ότι θα μπορούσε, ως προς τον έλεγχο που λέτε, αν αναφέρεστε δηλαδή σ’ αυτό που είπατε πριν..
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σ’ αυτό που κατεγράφη να ελέγξει κατά πόσο είναι ακριβές ως προς τις διατυπώσεις.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Στη συγκεκριμένη περίπτωση που συζητούμε το θεωρώ δύσκολο πρώτα από όλα και λόγων των προβλημάτων όρασης κλπ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος ο Σάββας Ξηρός προφανώς το έχει αποδεχτεί και ο ίδιος έχει μια μακρά διαδρομή στη 17Ν, σκάει μια βόμβα στα χέρια του, αρχίζει και δίνει κάποιες καταθέσεις στην Αστυνομία υπό την επήρεια του συνδρόμου αυτού, ή υπό την επήρεια άλλων παραγόντων μπορεί να υποθέσει κάποιος άλλος, αλλά σίγουρα κάποιοι λογικοί ή παράλογοι συνειρμοί λειτούργησαν στο κεφάλι του για να αλλάξει μια συμπεριφορά που είχε μέχρι αυτό το σημείο.
Στη συνέχεια είναι γνωστό ότι αντιμετωπίζει με ένα γενικά θετικό τρόπο τη συμμετοχή του στη 17Ν. Εμείς αυτό το ζούμε εδώ και νομίζω ότι ένας που έχει ακούσει μια συνέντευξή του ή μια δήλωση αυτό το πράγμα το καταλαβαίνει. Θα μπορούσε να υποθέσει κάποιος ότι μετά τις πρώτες καταθέσεις που έγιναν υπό την επήρεια μιας οποιασδήποτε διαταραγμένης ψυχικής κατάστασης ότι αυτό προκάλεσε νέες ψυχικές διεργασίες ενοχικού χαρακτήρα, οι οποίες μπορεί να έδωσαν αποτελέσματα στην Α ή στη Β κατεύθυνση;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Ότι ανέπτυξε ενοχές είναι σαφές. Δηλαδή την εποχή που τον εξέτασα -νομίζω και την προηγούμενη φορά το είχα πει- ήταν συναισθηματικά ευμετάβλητος, είχε στοιχεία δηλαδή συναισθηματικού τύπου διαταραχής, σίγουρα ήταν ενοχικός γύρω από το ότι είχε συμβεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι εννοούμε ενοχικός;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Είχε αναπτύξει ενοχές γύρω από την συμπεριφορά του στη διάρκεια της νοσηλείας του στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή; Γιατί την προηγούμενη φορά αν θυμάμαι καλά μου είπατε ότι αρχίζει να διαταράσσεται να αποδομείται η προσωπικότητά του τη στιγμή που ενώ έχει ένα αξιακό σύστημα Α μπορεί να προσχωρήσει σ’ ένα Β. Αντίστροφο βέβαια. Να είναι ένας δηλαδή που να είναι επαναστάτης που να παίρνει το όπλο και κάποια στιγμή να πει «ρε παιδιά εγώ είμαι καλός Χριστιανός και καλός δημοκράτης του κοινοβουλευτισμού› αυτός βέβαια αρχίζει και σαλεύει. Έτσι μου είπατε την άλλη φορά και το έχω σημειωμένο.
Αλλά εδώ όμως η ασάφεια είναι «τι πήγα και είπα εκεί πέρα και πως έμπλεξα όλους›. Για να τα λέμε χοντρά. Μου αρέσει πάρα πολύ η καθαρεύουσα που μιλάτε, αλλά θέλω να κατανοήσουμε όλοι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ πάντως δεν εννοώ αυτό και ίσως η δημοτική που μιλήσατε σε αυτό το σημείο δεν είναι ακριβής, γιατί αυτό που είπατε παίρνει πολλές εξηγήσεις. Εγώ δεν συμφωνώ καθόλου με τη φράση «μπορεί να τους έμπλεξα όλους›. «Μπορεί να μην έλεγξα ποιος έμπλεξε ο Διώτης› θα πρόσθετα εγώ σαν άλλη εκδοχή. Οπότε μην θέτετε δεδομένα στο σημείο αυτό τουλάχιστον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κανένα δεδομένο. «Έμπλεξα ένα σωρό κόσμο εν πάση περιπτώσει›. Αυτό είναι η ενοχή; Η, η ενοχή είναι ότι «εγώ είχα μπλέξει σε Οργάνωση τι πράγματα είναι αυτά; Να παίρνουμε πιστόλια;›.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι. Η ενοχή του ήταν πως εγώ στη διάρκεια της νοσηλείας μου μπόρεσα να μπω σε μια σχέση συναλλαγής με τον κ. Διώτη και με τον κ. Σύρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε σαφής.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα να θέσω υπόψη σας το εξής θέμα: όταν δρομολογείτε μια οποιαδήποτε συμπεριφορά η οποία μορφοποιείται σε μια συνεργασία με έναν ανακριτή, που αποτυπώνεται σε ένα χαρτί είτε ακριβώς είτε ανακριβώς. Αυτή η διαδικασία διαρκεί ένα μήνα και ζητείται μετά από 8 μέρες, αφ’ ότου ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία μιας επιβεβαίωσης αυτών των καταθέσεων, μπροστά σ’ έναν άλλο ανακριτή, σ’ ένα συνάδελφο του προηγούμενου δηλαδή. Ένας δικαστής έπαιρνε τις πρώτες καταθέσεις ένας άλλος δικαστής πήρε μια άλλη κατάθεση μετά από 8 μέρες.
Θεωρούσατε λογικό στην πορεία μιας τέτοιας ψυχολογικής κατάστασης που περιγράφετε, να υπάρχει μια ολοσχερής ανατροπή του οικοδομήματος που έχτισε τον προηγούμενο μήνα και να χτίσει ένα νέο οικοδόμημα στο συνάδελφο του πρώτου ανακριτή σε διάστημα μιας εβδομάδας;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Όχι το θεωρώ απίθανο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα μια εκτίμηση για την ψυχική του κατάσταση όπως τον βλέπετε σήμερα.
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Δεν τον έχω εξετάσει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από τις συνεντεύξεις που δίνει από το λόγο που ακούτε εδώ;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Εμμέσως να σας πω ότι νομίζω ότι μια μεγάλη γκάμα συμπτωμάτων της εποχής εκείνης πρέπει να έχει αποδράμει. Υποθέτω –το είχα πει και την άλλη φορά- ενός βαθμού καχυποψίας υπάρχει ακόμη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση με όσα είπατε για το σύνδρομο αυτό και για τις συνέπειες που προκαλεί στην σκέψη και στην κρίση του ασθενούς που μπορεί να το έχει. Στις 11/7 η πρώτη κατάθεση εμφανίστηκε ο κ. Σάββας Ξηρός στους ανακριτές του, του είπαν ποια είναι η κατηγορία και του είπαν οι κύριοι ανακριτές ότι «αφού σου θέσουμε υπόψη το περιεχόμενο των εγγράφων της ανάκρισης›.
Ρωτώ τα τυποποιημένα στοιχεία. Του λένε «θέλεις να σου βάλουμε δικηγόρο; Θέλεις προθεσμία; Έχεις δικαίωμα να ζητήσεις δικηγόρο, δικαίωμα να ζητήσεις προθεσμία, έχεις δικαίωμα να αρνηθείς, έχεις δικαίωμα να θέλεις γραπτό υπόμνημα, έχεις δικαίωμα να διαβάσεις σε δυο μέρες όλα τα χαρτιά τα οποία υπάρχουν στη δικογραφία› του ανακοίνωσαν τα δικαιώματα που η δικονομία προβλέψει για να δώσει απολογία. Γιατί κανείς δεν απολογείται τυχαία. Απολογούνται όπως λέει η δικονομία.
Απαντά ο κ. Σάββας Ξηρός «όχι δεν επιθυμώ τίποτα από όλα αυτά›. Εσείς με την εξέταση που κάνατε και με όσα έχετε καταθέσει, θεωρείτε ότι σε εκείνη την περίοδο ο κ. Σάββας Ξηρός κατανοούσε τις συνέπειες της απάντησής του αυτής;
κ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Πιστεύω πως όχι. Δηλαδή ότι υπήρξε μια πλήρης ανατροπή –όπως είχα πει πριν- της ιεράρχησης, θεωρούσε ότι το πιο σημαντικό αυτή την εποχή στην οποία αναφέρεστε, ήταν να διατηρήσει τη σχέση που είχε με τους ανθρώπους που ήταν με τις ανακριτικές Αρχές.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ρωτώ τίποτα άλλο κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα πούμε αύριο το πρωί.
