ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αντέχει όμως.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Για 2 μέρες που κρατάει το πανηγύρι αντέχει.
Όλα αυτά τα χρόνια από το ’87 που είμαι εγώ μόνιμα και δραστηριοποιούμαι στο πανηγύρι θυμάμαι τον Χριστόδουλο να είναι πάντα μεταξύ των πρώτων που έτρεχαν για να γίνει αυτή η δουλειά, όπως και όλο τον υπόλοιπο χρόνο η δραστηριότητά του στα κοινά ήταν πάντα καθοριστική.
Πρέπει να πω ότι από πέρσι που προέκυψε αυτή η υπόθεση, σε αυτή η μικρή κοινωνία του χωριού μας κανένας δεν πιστεύει ότι ο Χριστόδουλος πράγματι έχει σχέση με το κατηγορητήριο που τον βαρύνει. Αυτή είναι η κοινή αίσθηση της μικρής μας κοινωνίας. Μπορεί να θεωρηθεί παρακινδυνευμένο που εκφράζω μια άποψη πέρα από την προσωπική μου, αλλά μεταφέρω και μια εικόνα που αυτό δεν ήταν δυνατό να μην συζητείται και να μην απασχολήσει το χωριό μας.
Αυτό που όλοι συζητάμε είναι αυτό το πράγμα: δεν είναι δυνατό ο Χριστόδουλος να έχει σχέση με αυτό το κατηγορητήριο. Είναι και η δική μου πεποίθηση αυτή. Ένα απλό πράγμα που σκέφτομαι δηλαδή είναι ότι αυτός ο άνθρωπος με αυτά που τον βαρύνουν, κάπου θα υπήρχε μια ένδειξη ότι κάποια χρήματα –αν υποτεθεί ότι είχε πάρει μέρος σε κάποιες ληστείες- θα φαίνονταν, τουλάχιστον δεν λέω ότι θα έκανε τίποτα υπερβολές να πάρει ακριβά αυτοκίνητα, ή να δείξει χρήματα στην πιάτσα να φανούν, αλλά τουλάχιστον θα έπαιρνε ένα παντελόνι να φορέσει που κυκλοφορούσε τα περισσότερα χρόνια που τον ξέρω με μια φόρμα και τις περισσότερες φορές με ρούχα φθαρμένα.
Δεν λέω, εμείς όλοι σε αυτό το χωριό είμαστε από μέτριοι ως λιτοδίαιτοι, δεν υπάρχουν πλούσιοι στο χωριό μας. Αλλά εν πάση περιπτώσει όμως ο Χριστόδουλος ήταν μάλλον προς το λιτοδίαιτος, ήταν κάτω του μετρίου δηλαδή οι οικονομικές του δυνατότητες, παρ’ όλο που δούλευε, ήταν εργατικός, εργασιομανής θα έλεγα, αλλά τις περισσότερες φορές βέβαια δούλευε χωρίς και να πληρώνεται γιατί έτσι είναι η ζωή μας, η καθημερινότητα μας.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Είπατε ότι από το ’87 και μετά συγκροτημένα συμμετείχατε εσείς ενεργώς στη διοργάνωση της κοινωνικής και πολιτιστικής ζωής, στην οποία σαν αποκορύφωμα όπως είθισται στην ελληνική ύπαιθρο σε πολλά μέρη και το πανηγύρι του Δεκαπενταύγουστου. Εσείς ήσασταν κάθε χρονιά στους οργανωτές;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Από το ’87 και μέχρι φέτος που έχουμε ξεκινήσει ήδη να το οργανώνουμε, είμαι εκεί.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Αν ο Χριστόδουλος Ξηρός είχε λείψει μια χρονιά από τις εκδηλώσεις αυτές του πανηγυριού θα το θυμόσασταν;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Αν έλειπε μια χρονιά θα λέγαμε «τη χρονιά που έλειπε ο Χριστόδουλος από το πανηγύρι›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ’88, δηλαδή 14 Αυγούστου ήταν εκεί;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Δεν μπορώ να σας πω ένα περιστατικό που να έγινε κάτι, να μέθυσε κάποιος π.χ., να έγινε μια φασαρία που να είναι πειστικό, αλλά το λέω μετά βεβαιότητος ότι εάν έλειπε ο Χριστόδουλος, δεν υπήρχε περίπτωση να μην έχει κουβεντιαστεί.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Το χαρακτηριστικό δηλαδή που θα σας έμενε στη μνήμη, θα ήταν η απουσία του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή από το ’87 και μετά...
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Από το ’87 που εγώ συμμετέχω στη διοργάνωση του πανηγυριού γιατί πιο μπροστά δεν μπορούσα να συμμετέχω, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Το ’87 συμμετείχε. Το ’88 αν έλειπε θα το κουβέντιαζαν; Γιατί να το κουβεντιάσουν;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα είχε γίνει 10 χρόνια συνέχεια θα λέγαμε «που είναι ο Χριστόδουλος;›. Αν το ‘89 ήρθε για πρώτη φορά, ίσως να θεωρούσαμε ότι είναι η μοναδική φορά.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εγώ συμμετέχω από το ’76, ο κ. Πυρούδης καταθέτει για το ’87.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Εγώ μέχρι το ’87 δεν μπορούσα να συμμετέχω γιατί είχα καλοκαιρινό μαγαζί και από το ’87 συμμετέχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ενώ εσείς κ. Ξηρέ;
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εγώ από το ’76.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Από το ’87 που συμμετέχω στο πανηγύρι θυμάμαι τον Χριστόδουλο κάθε χρόνο και όχι απλά να συμμετέχει σε δευτερεύουσες δουλειές, ήταν η ψυχή του πανηγυριού, ήταν ο άνθρωπος που έκανε τις περισσότερες δουλειές και μάλιστα για μια μεγάλη περίοδο ήταν ταμίας του Συλλόγου, ήταν ο άνθρωπος δηλαδή που του είχε εμπιστευτεί το χωριό τα χρήματα που μάζευαν από όλο το πανηγύρι.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Μήπως γνωρίζετε με ποιο τρόπο χρηματοδότησε ο Χριστόδουλος Ξηρός ένα εργαστήριο κατασκευής παραδοσιακών οργάνων που έστησε τα τελευταία χρόνια;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Ξέρω ότι πήρε ένα δάνειο από την Τράπεζα Πίστεως και επίσης τον βοήθησαν τα ξαδέλφια του και κάποιοι φίλοι του. Και εγώ τον έχω βοηθήσει γιατί με βοήθησε κι εκείνος σε μια αντίστοιχη δουλειά που έχω κάνει.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Δεν έχω τίποτα άλλο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πρέπει να είναι μεγάλο πανηγύρι. Οι προετοιμασίες από πότε αρχίζουν; Δηλαδή όταν λέμε συμμετέχει κάποιος σε αυτό το πανηγύρι, έρχεται και χορεύει;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Έρχονται όλοι και χορεύουν. Είναι ένα πανηγύρι το οποίο συγκεντρώνει 2.000 – 2.500 ανθρώπους.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να σας ρωτήσω πιο συγκεκριμένα. Μας είπατε για το 1988. την πρώτη χρονιά που αναλάβατε εσείς να βοηθήσετε στο πανηγύρι δηλαδή το ’87 ήταν και ο Χριστόδουλος;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Βεβαίως.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή την παραμονή ασχολείστε;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Η μεγάλη φούρια της δουλειάς αρχίζει 2 – 3 μέρες πριν. Δηλαδή το κρασί το βρίσκουμε από πολλούς μήνες πιο μπροστά, κάποιες συμφωνίες που κάνουμε με τους τσοπάνηδες για να μαζέψουν τα κρέατα γίνονται 15 – 20 μέρες πιο μπροστά, αλλά τις τελευταίες 2 – 3 είμαστε συνέχεια, είμαστε παρόντες όλο το 24ωρο. Μαγειρεύουμε, φτιάχνουμε τα κρέατα να τα πάμε στο φούρνο, να κόψουμε τις ντομάτες από τον κήπο για να ετοιμάσουμε τις σαλάτες κλπ., δηλαδή υπάρχει δουλειά πάρα πολύ γιατί είναι και πολύς ο κόσμος που έρχεται.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Νά ‘στε καλά να το συνεχίζετε.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Ευχαριστούμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς είπατε ότι κοινή πεποίθηση στη μικρή σας κοινωνία αλλά και η δική σας πεποίθηση είναι ότι ο κατηγορούμενος κ. Χριστόδουλος Ξηρός, δεν έχει σχέση με αυτά που κατηγορείται.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε για τι πράξεις κατηγορείται; Για τι είδος πράξεων; Όχι για πόσες ή για ποιες, αλλά για τι είδους πράξεων κατηγορείται.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Δεν έχω διαβάσει ακριβώς το κατηγορητήριο, αυτά που γράφουν οι εφημερίδες.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε για τι πράγμα κατηγορείται;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Από τις εφημερίδες έχω ενημερωθεί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πέστε μου για τι περίπου;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Για συμμετοχή στη 17Ν και για διάφορες εγκληματικές πράξεις και για ληστείες και για φόνους.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η πεποίθησή σας αυτή από ποια στοιχεία βγαίνει;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Βγαίνει από τη γνωριμία του ανθρώπου. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός, αλλά γνωρίζοντας ένα άνθρωπο που πιστεύω ότι δεν θα μπορούσε ούτε γάτα να σκοτώσει, δεν πιστεύω δηλαδή ότι αυτός ο άνθρωπος θα μπορούσε να σηκώσει ένα όπλο και να σκοτώσει άνθρωπο, για οποιονδήποτε λόγο. Αυτή είναι η δική μου πεποίθηση και όπως είπα και του χωριού.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη γνωριμία που έχετε, από τη συμπεριφορά δείχνει, από τον τρόπο ζωής του. Από αυτά.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Πιστεύω ότι είναι ένα ενδεικτικό στοιχείο η συμπεριφορά και η ζωή του ανθρώπου.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Αλλά εγώ θέλω να καταλάβω από που εσείς προσωπικά –αφήστε τη μικρή κοινωνία σας- σχηματίσατε την πεποίθηση ότι ο κ. κατηγορούμενος δεν μπορεί να έχει σχέση με αυτά. Αυτό θέλω να καταλάβω.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Γνωρίζοντας έναν άνθρωπο ο οποίος πέρα από το ότι έχει ένα μορφωτικό επίπεδο...
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι γνώσεις έχει δηλαδή;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Δεν ξέρω τις γνώσεις του είναι κάποιας τεχνικής σχολής, αλλά ξέρω ότι διαβάζει από μόνος του στο σπίτι του, ξέρω ότι ασχολείται με διάφορα πράγματα, ασχολείται με τέχνη, με μουσική, με κατασκευές οργάνων. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ανεπτυγμένη αίσθηση χιούμορ, είναι ευαίσθητος, όλα αυτά είναι στοιχεία ενός χαρακτήρα που δεν πείθει ότι μπορεί να προβεί σε οποιαδήποτε εγκληματική πράξη. Αυτή είναι η πεποίθησή μου και θεωρώ ότι δεν θα μπορούσε ούτε ένα ζώο να σκοτώσει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κατάλαβα αυτό, κάτι άλλο να σας ρωτήσω. Είπατε ότι ήταν και ταμίας του Συλλόγου για μια περίοδο.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια περίοδο;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Δεν μπορώ να θυμηθώ την περίοδο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε τη διάρκειά της; Ένα χρόνο; Δύο χρόνια; Πέντε χρόνια;
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Δεν θυμάμαι τη διάρκεια και δεν νομίζω να είναι σημαντικό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το αν είναι σημαντικό ή όχι, θα το κρίνουμε δεν θα το κρίνετε εσείς.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Ξέρω ότι ήταν μια μεγάλη περίοδος. Αν ήταν από το ’87 ή από το ’76 που συμμετέχει στο πανηγύρι δεν θυμάμαι. Δεν μπορώ να επισημάνω ακριβώς την περίοδο. Αλλά αυτό που έχει σημασία είναι ότι η δραστηριότητά του που φαίνεται στη δουλειά του κατά την όλη διάρκεια του πανηγυριού....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το κατάλαβα καλά, και γι’ αυτό σας ρώτησα για να το καταλάβω. Δεν είχα καταλάβει και μου λέτε ότι δεν θυμάστε και δεν επιμένω, για την περίοδο που ήταν ταμία. Δεν θέλω τίποτα άλλο να ρωτήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε να πάτε στο καλό.
Λ. ΠΥΡΟΥΔΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε ο κ. Γεωργούλας Χαράλαμπος του Γεωργίου. Γεννηθήκατε το 1946. Στην Αθήνα;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Όχι, στην Λάρισα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε δημοσιογράφος.
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού κατοικείτε;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Στην Αθήνα, στο Νέο Κόσμο. Οδός Γιολδάση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαβεβαιώνετε με την τιμή και την υπόληψή σας ότι θα πείτε την αλήθεια;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Διαβεβαιώνω με την τιμή και την υπόληψή μου ότι θα πω την αλήθεια.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Γεωργούλα, πείτε στο Δικαστήριο πότε και κάτω από ποιες συνθήκες γνωρίσατε τον κ. Ψαραδέλλη.
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Τον κ. Θεολόγο Ψαραδέλλη τον γνώρισα εδώ στις Φυλακές Κορυδαλλού. Ήμασταν συγκρατούμενοι τον καιρό της δικτατορίας. Το 1970 γνωριστήκαμε και βέβαια ήμασταν συγκρατούμενοι αλλά ανήκαμε σε διαφορετικές πολιτικές Οργανώσεις. Θέλω να πω δηλαδή ότι αν έρχομαι να καταθέσω γι αυτόν και να τον υπερασπιστώ δεν έρχομαι μόνο ....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο έτος ήσασταν εδώ;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Το 1970.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επί δικτατορίας.
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τον ξέρετε από τότε;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Ναι, γνωριζόμασταν, ήμασταν συγκρατούμενοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νεαροί.
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Από διαφορετικές πολιτικές προελεύσεις και το λέω αυτό γιατί έχει σημασία κατά την γνώμη μου γιατί ο κ. Θεολόγος Ψαραδέλλης δεν ήταν γνωστός μόνο στους δικούς του συντρόφους ως τροτσκιστής της 4ης Διεθνούς και με την κατεύθυνση την πολιτική και την ιδεολογική την συγκεκριμένη, διεθνιστική δηλαδή, εργατική κλπ αλλά και στους άλλους συγκρατούμενούς του. Την ίδια επίσης πολιτική του τοποθέτηση γνωρίσαμε και στην μεταπολίτευση που συνεχίσαμε να έχουμε κάποιες επαφές και συναντήσεις. Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι θα ήταν για μένα αδιανόητο ο κ. Θεολόγος Ψαραδέλλης να έχει κάποια σχέση με Οργανώσεις της πολιτικής και ιδεολογικής κατεύθυνσης που έχει η 17Ν και της πρακτικής της.
Επίσης θα ήταν κατά την γνώμη μου άτοπο και ασύμβατο να θεωρηθεί και ιδρυτικό μέλος, αν δεν κάνω λάθος από τα δημοσιεύματα τουλάχιστον που διαβάζω ότι θεωρείται και ηγετικό στέλεχος αυτής της Οργάνωσης. Είναι ασύμβατο εντελώς κατά την γνώμη μου όλη η πορεία του την οποία την γνωρίζω τώρα εδώ και 30 χρόνια να έχει οποιαδήποτε σχέση με αυτή την συγκεκριμένη Οργάνωση.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Γεωργούλα, εσείς σε ποιον πολιτικό χώρο ανήκατε τότε που γνωριστήκατε το ΄70 και ενδεχομένως ανήκετε μέχρι σήμερα;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Εξακολουθώ να ανήκω στην Ανανεωτική Κομμουνιστική Αριστερά, το ΚΚΕ Εσωτερικού. Δεν υπάρχει αυτή την στιγμή όπως ξέρετε.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Σε αυτό το ρεύμα εν πάση περιπτώσει.
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Σε αυτό το ρεύμα, ναι.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Στην ευρω-κομμουνιστική τάση, αυτή που έχει καταγραφεί ως τέτοια. Με βάση τις πολιτικές απόψεις των δικών σας συντρόφων, τις τάσεις της ευρω-κομμουνιστικής θεωρείτε συμβατό κάποιος δικός σας σύντροφος με τις συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις και με συγκροτημένο λόγο πολιτικό...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι το έχει πει ότι το θεωρεί ασυμβίβαστο. Αδιανόητο μάλιστα.
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Νομίζω θα είχε διχασμό προσωπικότητας.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μπορούσε αυτός που είναι της 4ης Διεθνούς, μπορείτε να βεβαιώσετε το Δικαστήριο αν τις ίδιες πολιτικές ιδέες, τις ίδιες πολιτικές πρακτικές κράτησε ο κ. Ψαραδέλλης για όλη την περίοδο που εσείς τον γνωρίζετε;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Όλο αυτό το διάστημα έτσι είναι γνωστός. Σε όλες δηλαδή τις όποιες συναντήσεις και στα μαζικά κινήματα και στις πολιτικές τοποθετήσεις ότι αυτές είναι οι θέσεις του, αυτές είναι οι απόψεις του.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Επειδή κυρίως εντοπίζετε ότι δεν μπορούσε κανείς να είναι και μέλος της 17Ν, επειδή η 17Ν όχι μόνο είχε θέσει πολιτικές αναλύσεις για την κατάσταση, για την περίοδο, τις πολιτικές ιδέες, για τον τουρκοεπεκτατισμό ή ούτως καθεξής αλλά κυρίως γιατί χρησιμοποιούσε αυτό το μέσο της εκτέλεσης των πολιτικών αντιπάλων. Εγώ θα αντιστρέψω το ερώτημα και θα σας πω το εξής: μπορούσε ο κ. Ψαραδέλλης με αυτές τις πολιτικές ιδέες να είναι στρατευμένος, ενταγμένος στο δικό σας πολιτικό ρεύμα; Να είναι υποψήφιος Βουλευτής και να υπερασπίζετε τις δικές σας ιδέες;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Νομίζω όχι. Νομίζω ότι δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Είναι δηλαδή αδιανόητα κατά την γνώμη μου.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ξέρετε ποια ήταν η επαγγελματική απασχόληση, επειδή βλέπω ότι είστε δημοσιογράφος....
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Ναι, ξέρω και έχουμε συνεργαστεί αρκετές φορές κι εγώ και η σύζυγός μου γιατί είχε αναλάβει την έκδοση ορισμένων εντύπων ο κ. Θεολόγος Ψαραδέλλης τα οποία ήταν εφημερίδες, περιοδικά τα οποία έβγαιναν κατά καιρούς. Είχαμε και τέτοια συνεργασία δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Πρόεδρος έχει το λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πού δουλεύετε, με ποια εφημερίδα, με ποιο περιοδικό;
Χ. ΓΕΩΡΓΟΥΛΑΣ: Εργάζομαι στην εφημερίδα «ΕΠΟΧΗ›. Είναι εβδομαδιαία Κυριακάτικη εφημερίδα και στο περιοδικό «ΓΥΝΑΙΚΑ› ως επιμελητής ύλης.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε.
Ο κ. Παπαμιχαήλ Ιωάννης του Δημητρίου.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Είναι Καθηγητής στην Πάντειο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε το 1950, είστε Καθηγητής του Παντείου Πανεπιστημίου. Μένετε στην Ζωοδόχου Πηγής. Σε ποια πόλη γεννηθήκατε;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Στην Αθήνα. Μόλις πήγα στην Πάντειο, ήμουν στην Πάτρα μέχρι τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε τί μάθημα;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Γνωστική Ψυχολογία Εφαρμοσμένη στην Εκπαίδευση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ενδιαφέρον αντικείμενο. Ο κ. Ζώτος έχει το λόγο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Γνωρίζετε τον κ. Ψαραδέλλη;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Τον γνωρίζω από το 1972. Τον γνώρισα στο Παρίσι επί χούντας.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Τον γνωρίσατε κάτω από ποιες συνθήκες; Ως μία κοινωνική γνωριμία;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι, μία πολιτική γνωριμία. Ήταν όπως κι εγώ, ήμασταν σε κινήσεις και οργανώσεις τροτσκιστικές αγωνιζόμενες κατά του καθεστώς της εποχής. Ο κ. Ψαραδέλλης ήταν μέλος μιας ομάδας που λεγόταν Κομμουνισμός, εμείς μιας άλλης ομάδας και κάποια στιγμή συμπτυχθήκαμε. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια της σύμπτυξης γνώρισα για πρώτη φορά τον κ. Ψαραδέλλη. Έκτοτε γίναμε φίλοι και μείναμε γνωστοί και φίλοι μέχρι τώρα όπου τον έβλεπα ακόμα πού και πού στην Χιλιαδού ή σε άλλα σημεία.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Στο βάθος του χρόνου της γνωριμίας σας παρέμεινε ο κ. Ψαραδέλλης στο ίδιο ρεύμα σκέψης και πολιτικής δράσης ή έχουν υπάρξει μετατοπίσεις σε αυτή την περίοδο του χρόνου;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Απολύτως παρέμεινε σταθερός ως τροτσκιστής και σταθερός θα έλεγα στην ανθρωπιστική του παιδεία, κουλτούρα, αντιμετώπιση της ζωής. Βαθύτατα ουμανιστής, πολύ καλός άνθρωπος και γι αυτό άλλωστε και ξαφνιαστήκαμε και για το σαφές πολιτικό ατόπημα αλλά ακόμα και για το μπλέξιμό του σε αυτή την ιστορία.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Όταν λέτε το «μπλέξιμό› του, θεωρείτε ότι τον βαρύνει κάποια ευθύνη σε σχέση με την κατηγορία ή την συμμετοχή του στην 17Ν;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι, καμία απολύτως.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ή λέτε ότι: «αυτός λέει μεν ότι είναι τροτσκιστής αλλά θα μπορούσε και να μην είναι και τόσο πολύ›;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Αυτή την άποψη την έχω ακούσει και από γνωστούς και φίλους. Φαντάζομαι ότι θα κυκλοφορεί ευρύτερα. Πιστεύω ότι θα είναι χρήσιμο να διευκρινιστούν ορισμένα πράγματα. Τα γεγονότα από μόνα τους δεν είναι ούτε αντικειμενικά, ούτε υποκειμενικά. Είναι απλώς γεγονότα. Είναι το πώς εμείς θα κρίνουμε για να αντιληφθούμε και να είμαστε αντικειμενικοί ή υποκειμενικοί.
Βεβαίως ελπίζω, εγώ τουλάχιστον θα ήθελα να διευκολύνω το Δικαστήριο να έχει μια αντικειμενική και αν είναι δυνατόν ανεξάρτητη κρίση. Γι αυτόν ακριβώς το λόγο νομίζω ότι δεν αποτελεί μία εκ των υστέρων προσπάθεια συγκάλυψης της στάσης του κ. Ψαραδέλλη. Δεν είναι μία απόπειρα εκ των υστέρων κατασκευής μιας υπερασπιστικής γραμμής. Πρέπει να μπούμε στο αξιακό σύστημα του κ. Ψαραδέλλη.
Ο τροτσκισμός δεν είναι συμπτωματικός ή τυχαίος ή ηθικός εναντίον της τρομοκρατίας. Είναι πιστεύω μια πολύ σκληρή διανοητική πειθαρχία όχι μόνο της αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και του σταλινισμού αλλά και του τρόπου μετάβασης και συγκρότησης των πολιτικών και κοινωνικών συνειδήσεων. Θεωρεί για να τα πούμε λίγο απλά την τρομοκρατία κάτι σαν μικροαστικό ξέσπασμα συχνά στα χέρια των διωκτικών αρχών, εχθρό.
Είναι αδύνατον ο κ. Θεολόγος Ψαραδέλλης να συμπτυχθεί με τον εχθρό. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω. Η δεύτερη είναι ότι, ο τροτσκισμός ως θεωρία είναι ένα σκληρό διανοητικό πλαίσιο. Ο κ. Θεολόγος Ψαραδέλλης δεν ήταν διανοούμενος, δεν είναι διανοούμενος και θα έλεγα εντάσσεται σε αυτό το πλαίσιο με έναν απόλυτο δογματισμό ο οποίος είναι χαρακτηριστικός άλλωστε όλων αυτών των ανθρώπων που πιστεύουν σε κάτι, παλεύουν σε κάτι και θέλουν οπωσδήποτε να το υπερασπιστούν χωρίς ντε και μη να είναι οι θεωρητικοί ή οι μεγάλοι διανοητές αυτού του κινήματος. Ναι, αλλά αυτό τον καθιστά ακόμα πιο σκληρό. Ο κ. Ψαραδέλλης αν θυμάμαι καλά είχε ενστάσεις ακόμα και τότε που εμείς δεν είχαμε. Αν θυμάμαι καλά ακόμα και για την δράση του Αλέκου Παναγούλη.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εμάς μας ενδιαφέρει το μετά.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι, αλλά είναι χαρακτηριστικό ότι για έναν άνθρωπο που σήμερα επί κοινοβουλευτικής δημοκρατίας κατηγορείτε για συμμετοχή σε πράξεις τρομοκρατίας δεν είχα την εντύπωση ότι ήταν υπέρ οποιασδήποτε τρομοκρατικής ενέργειας ούτε επί της εποχής της χούντας. Καταλαβαίνετε την έκπληξή μας λοιπόν όταν αντιλαμβανόμαστε ότι βρίσκεται κατηγορούμενος σε κάποιο πλαίσιο πολιτικής ενέργειας που ο τροτσκισμός καταδικάζει με τα βδελυγμίας θα έλεγα.
Μπορώ να δεχθώ, μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό. Δεν ομολόγησε ότι συμμετείχε σε μία ληστεία; ¶ρα αφού συμμετείχε σε με ληστεία και ο τροτσκισμός φυσικά δεν μιλάει για ληστείες δεν θα μπορούσε τότε να κάνει και κάποια άλλα πράγματα; Γι αυτό σας είπα πριν περί του δογματικού σκληρού χαρακτήρα αυτής της τάσης και αυτής της ένταξης του κ. Θεολόγου Ψαραδέλλη. Είναι το παλιό πλαίσιο μεταξύ νομιμότητας και δικαίου. Το πιάσει και η τραγωδία άλλωστε. Μπορεί να κάνει μια παράνομη πράξη αν θέλετε, δεν θα το αποκλείσω. Να δεχθώ την παράνομη πράξη, όχι όμως το πλαίσιο της τρομοκρατίας.
Ένας Χριστιανός ο οποίος για την διάδοση του Ευαγγελίου θα έκανε μία παράνομη πράξη δεν θα το έκανε για λογαριασμό και στα πλαίσια μιας αίρεσης ή μιας παγανιστικής θρησκείας στην οποία ακριβώς μέμφεται. Θα το έκανε με το δικό του αξιακό σύστημα. Αυτό νομίζω ότι πρέπει να εκτιμηθεί αν θέλουμε αντικειμενικά να καταλάβουμε τί είναι ο Θεολόγος Ψαραδέλλης και η οποιαδήποτε πιθανή του ένταξη σε μια παράνομη ενέργεια επιπόλαιη, παρορμητική, γιατί είχε κάπως αυτό τον χαρακτήρα. Αλλά οπωσδήποτε όχι τον χαρακτήρα του τρομοκράτη και ούτε θα έμπαινε σε ένα τέτοιο πλαίσιο για τους λόγους που σας είπα. Δεν ξέρω αν απάντησα κ. Ζώτο;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μπορούσε με αυτό το πλαίσιο αναφοράς που λέτε ότι είχε να είναι ή να ενταχθεί, οι κατεξοχήν πολιτικοί αντίπαλοι αυτού του ρεύματος ή αυτούς που θεωρούσε πολιτικούς αντιπάλους στο πολιτικό πεδίο της Αριστεράς ήταν τα ορθόδοξα ΚΚΕ ή κάνω λάθος σε αυτό;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι, δεν εννοώ ότι τα θεωρούσε εχθρούς.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αντιπάλους πολιτικούς.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Αντιπάλους πολιτικούς.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Πολιτικούς αντιπάλους θεωρούσε και όσους είχαν λάθος στο σύστημα μετάβασης στην ανατροπή του καπιταλισμού εν πάση περιπτώσει.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Ακριβώς. Δεν είναι ηθικού τύπου....
Δ. ΖΩΤΟΣ: Πολιτικού χαρακτήρα.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Καθαρά πολιτικού, το οποίο είναι ακόμη πιο σκληρό όμως.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ακριβώς αυτό θέλω, την πολιτική αντίθεση ακόμα πιο σκληρή, πιο σοβαρή γι αυτόν, για το δικό του αξιακό σύστημα απ’ ότι η ηθικού χαρακτήρα.....
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Ο μέσος τροτσκιστής τί λέει; Ο επαναστάτης ούτε κλαίει, ούτε γελάει. Μόνο αναλύει και καταλαβαίνει. Δεν συμμετέχω σε τρομοκρατικές ενέργειες διότι αποτελεί μικροαστικό ξέσπασμα, μη βίαιο. Είναι αστειότητα να ασχολούμαι με τις βόμβες και τα πιστολάκια. ¶σε που είναι στο χέρι οποιασδήποτε διωκτικής εξουσίας.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μετά την περίοδο του ΄74 που εσείς είστε και οι δύο στην Ελλάδα έχει αυτές τις πολιτικές ιδέες που λέτε, του δογματικού τροτσκισμού εν πάση περιπτώσει; Τις υπερασπίζεται δημόσια αυτός;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Πάντα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Στο σωματείο του, στις δημόσιες εκδηλώσεις;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Παντού. Δεν σταμάτησε ποτέ να αναφέρεται στο τροτσκιστικό πλαίσιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε όμως τώρα εμείς μία απορία, όχι από την πλευρά του κ. Ψαραδέλλη. Από την πλευρά μιας Οργάνωσης που λέγεται 17Ν. Είμαστε εμείς στην Οργάνωση τώρα, ας πούμε κι εμείς οι δύο μέσα. Αυτές οι Οργανώσεις ξέρετε ότι είναι κλειστές. Όταν κάνουμε μία πράξη μας είτε είναι ληστεία, είτε απόπειρα ανθρωποκτονίας, είτε μια ρουκετούλα αμολάμε, οτιδήποτε κάνουμε, διότι είναι μέσα στα πλαίσια μιας δράσης δικής μας, μπορούμε να πάρουμε μαζί μας και κανέναν εξωτερικό συνεργάτη; Να του πούμε «έλα κι εσύ, μια ληστειούλα θα κάνουμε, θα πάρεις ένα ρεγάλο 500.000, να κάνεις κι εσύ την δουλειά σου›. Θεωρείτε να μπορεί να διανοηθεί κανένας σχετικά με μία Οργάνωση τέτοια;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Καταρχάς δεν το φαντάζομαι, μου φαίνεται πολύ απίθανο ότι θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο από μία Οργάνωση, αλλά δεν γνωρίζω και το πώς κινούνται αυτές οι Οργανώσεις, ούτε το τί είναι αυτές οι Οργανώσεις δεν γνωρίζω κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορείτε να το ξέρετε.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Ούτε καν το τί είναι. Το εννοώ και στην κυριολεξία το τί είναι και πώς κινούνται. Δεν θα έβαζα το χέρι μου στο Ευαγγέλιο περί αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι. Οι δικές μας οι επιστήμες βέβαια δεν είναι οντολογικές. Έτσι δεν είναι;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνουμε υποθέσεις, βγάζουμε συμπεράσματα. Κι εμείς καμία φορά εφαρμόζουμε επαλήθευση-διάψευση. Εδώ από την εμπειρία χρησιμοποιείται.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Γι αυτό εστιάζομαι στο πρόσωπο του κ. Ψαραδέλλη γιατί αυτόν γνωρίζω και γνωρίζω τόσο καλά και τον χαρακτήρα του και την αντοχή του και μπορώ να πω ορισμένα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπατε αυτά και πολύ καλά. Έγιναν κατανοητά. Ένας μένει μια απορία, ο μέσος άνθρωπος. Μία Οργάνωση μπορούσε να πάρει εξωτερικό συνεργάτη;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Εγώ δεν πιστεύω ότι έγινε ποτέ κάτι τέτοιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν κάποιος μετείχε χωρίς να το ξέρει ότι μετέχει σε κάποια Οργάνωση, την άλλη ημέρα το μαθαίνει, τί λέει; Παιδιά, τί έγινε εδώ; Τί δουλειά είχα εγώ με αυτούς;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Φυσικά δεν αντλεί καμία έπαρση. Μιλάω πάντα για τον συγκεκριμένο κατηγορούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Δεν αντλεί καμία έπαρση από την πράξη του αυτή, ακριβώς όπως ο Χριστιανός....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το θεωρεί ότι ήταν λάθος μας έχουν πει οι άλλοι, οι προηγούμενοι, για το ΄83 εκείνο που παραδέχεται.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Για την πράξη που παραδέχεται το ΄83 μπορώ να καταλάβω πολύ καλά την παρανομία, την επιπολαιότητα, τον παρορμητισμό, τις ενέργειες. Όλα αυτά πολύ καλά τα καταλαβαίνω. Οπωσδήποτε δεν θα μπορούσε ποτέ να αντλήσει έπαρση από μια τέτοια ενέργεια. Διότι ο τροτσκισμός κ. Πρόεδρε πάει να μπει σε ένα κοινωνικό περιβάλλον. Δεν μπορείς να βγεις στο κοινωνικό σου περιβάλλον και να πεις «ξέρετε, έκανα και μία ληστειούλα›. Δεν σε «παίρνει›. Με συγχωρείτε για την φράση. Θα μείνεις απομονωμένος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ληστειούλα› την λέμε εδώ. Την λένε «απαλλοτρίωση›.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Δεν νομίζω ότι θα το έλεγε όμως ο κατηγορούμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Πρόεδρος έχει το λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, όλα αυτά τα ξέρετε, τον γνωρίζετε από το ΄72 γιατί συμμετείχατε σε Οργανώσεις εκείνης της εποχής. Την συνέχεια της ζωής του πώς την ξέρετε; Διατηρήσατε κοινωνικές σχέσεις, είστε του ιδίου κλίματος ή ιδεολογίας ή όπως άλλως θέλετε ονομάστε το. Πώς τα ξέρετε όλα αυτά;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Με την πάροδο του χρόνου οι Οργανώσεις αυτές μετασχηματίστηκαν, άλλαξαν, μετακινήθηκαν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για σας και τον κ. Ψαραδέλλη, δεν ρωτάω για τις Οργανώσεις. Θα τα γράψει η ιστορία ή όσα έχει γράψει.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Προφανώς. Μεταξύ των άλλων ανθρώπων και κοινωνικών υποκειμένων που ζουν σε αυτή την χώρα μετακινηθήκαμε κι εμείς, αλλάξαμε, μπήκαμε, βγήκαμε στις Οργανώσεις. Στη συνέχεια ήταν μία επαφή περισσότερο κοινωνικού τύπου παρά πολιτική θα σας έλεγα. Δηλαδή, τον έβλεπα από κοινούς γνωστούς και κοινούς φίλους αρκετά συχνά και στην Αθήνα αλλά και στον τόπο που παραθέριζε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να καταλάβω από πού μορφώσατε την άποψη που μεταφέρατε με την κατάθεσή σας στο Δικαστήριο ότι, πρώτον περί ανθρώπου με απόλυτο ρομαντισμό, δογματικό, σκληρός χαρακτήρας, υπεράσπιση θέσεων δημόσια πάντα. Αυτά, να μην πάω και παρακάτω. Αυτά εσείς πώς μας τα αναφέρατε εδώ, πώς τον ξέρετε τον κ. κατηγορούμενο; Ακουστά από άλλους;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Προς Θεού.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μετείχατε σε κάποιες εκδηλώσεις; Είσαστε φίλοι κοινωνικά, οικογενειακή φιλία;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όλα αυτά που λέτε, αλλά στο τέλος δεν ήταν μέσα σε πολιτικά πλαίσια. Τα τελευταία 15-20 χρόνια δεν είναι μέσα σε πολιτικά πλαίσια. Είναι μέσα σε κοινωνικές επαφές πολύ συχνές όμως. Τον έβλεπα πολύ συχνά και στον τόπο παραθέρισης. Έχουμε κοινούς φίλους, κοινούς γνωστούς, δεν χαθήκαμε ποτέ. Γνωρίζω πολύ καλά δηλαδή τί είναι ως άνθρωπος. Εσείς αν ξέρετε έναν άνθρωπο 30 χρόνια δεν τον ξέρετε μόνο ως Δικαστή. Μπορεί να τον ξέρετε και μέσα από άλλα πλαίσια, όχι μόνο μέσα από τη νομική σας υπόσταση την επαγγελματική. Αυτό εννοώ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν τον ξέρετε από την επαγγελματική σας υπόσταση;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι, τον ξέρω από την πολιτική και στη συνέχεια την κοινωνική σχέση την οποία είχα επί 30 χρόνια.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς τον ξέρετε έτσι όπως τον ξέρετε και μας τα είπατε. Αν κάποιος έρθει, «αν› και πει: «ξέρω ότι ήταν και σε μία άλλη ληστεία το ΄88› ή συμπεραίνω ότι ήταν από αυτό και από αυτό, θα τον πιστεύατε εκείνον;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Πολύ δύσκολα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί θα θέλατε να είναι για να τον πιστέψετε έστω πολύ δύσκολα; Τί ήταν εκείνο που θα μπορούσε να σας πείσει εσάς ως άνθρωπο και μάλιστα Καθηγητή;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Δεν μιλάω εδώ ως Καθηγητής. Θα μου επιτρέψετε αποκλειστικά ....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κατάλαβα αλλά λέτε ότι «θα τον πίστευα αυτόν τον τρίτο πού δύσκολα›. Ρωτώ εγώ με μόνη την φράση «αυτός συμμετείχε εκεί› καταθέσει ένας ας υποθέσουμε. Θα τον πιστεύατε ή θα θέλατε περιστατικά;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι απλώς περιστατικά, θα ήθελα να καταλάβω τα βαθύτερα μοτίβα, ποιες θα ήταν οι αιτίες που θα τον οδηγούσαν. Δηλαδή εμένα η ιστορία Πουλιόπουλου ακριβώς λόγου του δογματικού και σκληρού πυρήνα των πεποιθήσεών του με πείθει ψυχολογικώς.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε ιστορία «Πουλιόπουλου› τί εννοείτε;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Η ιστορία της αναφοράς στο βιβλίο του Πουλιόπουλου για να βγει το ....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ρίζα λοιπόν;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Είναι ρίζα ιστορίας. Ανήκει σε αυτόν τον δογματικού τύπου πυρήνα ψυχολογίας που θέλει πιστεύω στο Ευαγγέλιο, εις έναν Θεό Πατέρα Παντοκράτορα και θα διαδώσω το λόγο. Είναι πειστικό ως επιχείρημα για μία παρανομία. ¶λλωστε η παράδοση μας έχει δώσει πάρα πολλά τέτοια.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς, επειδή σε δύο πόλεις διαδοχικά ήρθατε σε επαφή με τον κύριο κατηγορούμενο, θέλω να σας ρωτήσω αν στις πόλεις αυτές ήρθατε σε επαφή καθ’ οιονδήποτε τρόπο με κάποιους άλλους από τους κατηγορούμενους.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι δεν είχα. Συνέβαινε στο ίδιο μέρος να είναι νομίζω και ο κ. Τζωρτζάτος, αλλά δεν τον είχα, νομίζω τουλάχιστον ότι δεν τον είχα γνωρίσει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να το κάνω πιο συγκεκριμένο. Κατά τη διάρκεια των ζυμώσεων που γίνονταν στο Παρίσι, των συνεργασιών που είχαν γίνει για την οργάνωση του αντιχουντικού αγώνα, υπήρξε περίπτωση που να γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο;
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Όχι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν έχω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλώς. Να διακόψουμε μόνο για 5 λεπτά εζητήθη.
Ι. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Τελείωσα εγώ κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.
κ. ΠΑΠΑΜΙΧΑΗΛ: Ευχαριστώ.
ΔΙΑΚΟΠΗ
