Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δώστε σας παρακαλώ μία περιγραφή του Καρατσώλη κατά τα λοιπά. Ως κοινωνικού ανθρώπου, ως οικογενειάρχη.......
Θ. ΘΑΝΟΣ: Κοινωνικός, εύθυμος, εύχαρις, φιλότιμος, συνεπής
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Είχατε επίσης και τον κ. Κωστάρη στη δουλειά σας.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Περισσότερα χρόνια.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να πείτε γι αυτόν στο Δικαστήριο;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι περιμένω με οποιεσδήποτε συνθήκες, όχι γιατί το θέλω εγώ μόνο αλλά και οι πελάτες μου, να ξαναέρθει στο γραφείο και εύχομαι να έρθει σύντομα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Η πελατεία σας η οποία κυρίως ενδιαφέρεται για την περιοχή των βορείων προαστίων βεβαίως είναι κοινώς γνωστό, δε χρειάζεται να μας το πείτε εσείς, αλλά πείτε, οι άνθρωποι οι οποίοι είχαν ενδιαφέροντα περί τα βόρεια προάστια και είχαν έρθει σε επαφή και με τους δύο υπαλλήλους σας, είχατε από κανένα οποιοδήποτε παράπονο για οτιδήποτε;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Μόνο καλά λόγια. Όχι τότε, ακόμη και σήμερα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ακόμη και σήμερα που έχουν αυτή τη συγκεκριμένη περιπέτεια.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Βεβαίως. Δε σας κρύβω ότι ο κ. Μαρινόπουλος μου έχει προτείνει πάρα πολλές φορές να πάρει τη γυναίκα του Κωστάρη στη δουλειά και δε σας κρύβω ότι πάρα πολλοί πελάτες, πάρα πολλοί επώνυμοι, μου έχουν προτείνει να έρθουν ακόμη και μάρτυρες. Ο κ. Κωστάρης μπορεί να έχει 3.000 άτομα μάρτυρες.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Εγώ έχω μία βασική απορία: Μπορείτε να δώσετε κάποια εξήγηση, πώς η Αντιτρομοκρατική τους επέλεξε από τα 10 εκατομμύρια Έλληνες για να τους φέρει κατηγορουμένους και να τους αποδώσει συγκεκριμένες κατηγορίες; Μπορείτε να δώσετε κάποια εξήγηση;
Εάν τελικά πειστεί το Δικαστήριο με βάση αυτά τα έγγραφα στοιχεία που υπάρχουν ότι ο Καρατσώλης μετά τις 14:30 και μέχρι λίγο πριν από τις 15:30 βρισκόταν στην Αλσούπολη, θα καταλάβουμε πώς κατασκευάζονται οι κατηγορίες και όχι μόνο οι κατηγορίες, γιατί εδώ επιμένω επί του θέματος, επειδή είναι ιδιαίτερα κρίσιμο, όχι μόνο οι κατηγορίες, οι ομολογίες ενώπιον των προανακριτικών αρχών, πώς κατασκευάζονται για να έχει και το Δικαστήριο τις απόψεις του.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Για να πάει κανείς όχι σε ώρα αιχμής, αλλά πρωί-πρωί από Ν.Ιωνία στην Αλσούπολη, -σε ώρα αιχμής δεν το συζητάμε- αλλά και πρωί-πρωί να πάει....
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μετά τις 14:30, για να φύγει από το Εμπορικό Κέντρο που είναι στη λεωφ. Ηρακλείου και να φτάσει στην Αλσούπολη όπου ήταν το οικόπεδο του κ. Κουτούπη, τί διαδρομή είναι;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Το Δικαστήριο αντί να ακούσει εμένα, μπορεί να το επιβεβαιώσει, να στείλει δύο ανθρώπους μαζί σας. Θέλει μισή ώρα με τρία τέταρτα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μόνο η διαδρομή. Και βεβαίως θα χρειάστηκε και κάποιος χρόνος εκεί για να δουν το ακίνητο, το οποίο ήταν ένα οικόπεδο με ένα παλιό σπίτι μέσα.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Μα, είπα και προηγουμένως, δεν είμαστε ευκαιριακοί. Στον πελάτη πρέπει να εξηγήσει ποιος είναι ο συντελεστής, ποια είναι η πρόσοψή του, τί ζητάει, «δε μ’ αρέσει εδώ πέρα, μήπως υπάρχει κάτι άλλο, τί μ’ έφερες;› Αλλά ο κ. Καρατσώλης, απ’ ότι άκουσα, πρότεινε στον κ. Ιωάννου να δουν και άλλα οικόπεδα. Είχε το χρόνο να του δείξει και άλλα οικόπεδα του κ. Ιωάννου.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Φαίνεται όμως ότι βιάστηκε να φύγει για να πάει να κάνει τη ληστεία.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Δε γνωρίζω κ. Σταμούλη.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Διότι έτσι κατηγορείται.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Σας ρώτησα λοιπόν προηγουμένως τί εξήγηση μπορείτε να δώσετε γι αυτή την επιλεκτική σύλληψη του Καρατσώλη π.χ. και του Κωστάρη στο χωριό τους κατά τις διακοπές, όταν έκαναν στην παραλία μπάνιο με τα παιδιά τους.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Να σας απαντήσω και θα μου επιτραπεί από τον Γιάννη Σερίφη, ότι ο Γιάννης θα βρίσκεται πάντα στα Δικαστήρια.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Είχαμε την ατυχία βλέπετε, αν αυτό μπορεί να θεωρηθεί ατυχία, να είναι χωριανοί του.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Τον γνωρίζετε τον Γιάννη Σερίφη;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Πάρα πολύ καλά. Δε μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Είναι από το ίδιο χωριό;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Τα παιδιά είναι δημοκρατικά παιδιά, πήγαιναν στο Πολυτεχνείο, έκαναν παρέα με τον Γιάννη Σερίφη....
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν έχουμε ένα δεδομένο δυο φορές, εις βάρος του Γιάννη Σερίφη, καταλαβαίνετε ότι ο καθένας πρέπει να είναι φοβερά κουμπωμένος.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Το είπα και προηγουμένως, κι αν βήξει ο Γιάννης Σερίφης θα βρίσκεται στα δικαστήρια, αυτό πρέπει μέχρι να πεθάνει να το πάρει απόφαση, έστω και αν αθωώνεται, έχει αθωωθεί και θα αθωωθεί χίλιες φορές.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Και φρόντισε η πολιτεία να τον αποζημιώσει για την περιπέτεια που είχε προφυλακισμένος.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Δεν ξέρω, λίγο δύσκολο.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Αυτά είναι εκείνα τα οποία εξεγείρουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα δούμε όλα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δεν υπάρχει θέμα ότι θα τα δείτε κ. Πρόεδρε. Αλλά όπως αντιλαμβάνεστε δεν είναι μόνο να τα δείτε εσείς, είναι να τα πληροφορηθεί η κοινή γνώμη, να τα πληροφορηθούν τα όργανα της αστυνομίας, για να ξέρουν πώς πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Διότι εκείνοι που ενέπλεξαν τον Γιάννη Σερίφη, δικαιούμαι να το λέω αυτό, είχαν την πεποίθηση ότι είχαν έναν εγκληματία μπροστά τους και δημιούργησαν ένα θέμα εις βάρος ενός ανθρώπου που έπληξε την εντιμότητα του κράτους και το τονίζω αυτό με μεγάλη φωνή, ακριβώς διότι είναι σημαντικό.
Δύο φορές ο Σερίφης βρέθηκε προφυλακισμένος επί μακρόν διάστημα και έπρεπε εκείνος να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Εκεί καταντήσαμε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν πάμε να αποδείξει, ούτε καταντήσαμε...
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Όταν μας βάζουν να ομολογούμε πράξεις που αυταπόδεικτα δεν έχουμε κάνει, αυτή είναι η θλιβερή πραγματικότητα για το προανακριτικό σύστημα στην Ελλάδα. Έτσι, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έπρεπε να περάσετε από την Αγγλία πού πάνε για τέτοιες υποθέσεις... Εδώ η Ελλάδα είναι, τί να σας πω, κολέγιο είναι εδώ.....
Θ. ΘΑΝΟΣ: Με τα ελληνικά δεδομένα, με τα ελληνικά δικαστήρια ο Γιάννης Σερίφης δικάστηκε. Δε χρειάστηκε να έρθει Ιταλός Εισαγγελέας για να αθωωθεί.....
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Οι κατηγορούμενοι είναι πατριώτες είπατε του Γιάννη Σερίφη. Έχουν σχέσεις, έκαναν συντροφιά, έχουν συγγένεια μήπως;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Μα είπα, είναι χωριανοί, κάνουν παρέα, ήρθαν στην Αθήνα, βεβαίως έκαναν παρέα. Κατέβαιναν και στην πορεία στο Πολυτεχνείο...
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Όλη αυτή η σχέση τους και η συναναστροφή τους με τον κ. Γιάννη Σερίφη τους έδωσε έναυσμα στην Αντιτρομοκρατική να τους αναζητήσουν; Υπάρχει άλλη εξήγηση;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Για μένα όχι. Ξέρω πολύ καλά το ήθος των παιδιών αυτών. Πάρα πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει το λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, ο νόμος που ρυθμίζει τις προϋποθέσεις άδειας λειτουργίας και εργασίας των μεσιτικών γραφείων από πότε είναι;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Είναι ο 308/76 ο οποίος τροποποιήθηκε το 2000.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι το 2000 εκείνος ο νόμος προέβλεπε ή δεν προέβλεπε έγγραφη εντολή ώστε να μπορείτε να πληρωθείτε;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Όχι μόνο και προφορική.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο παλιός;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Βεβαίως.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς είπατε ότι πελάτη είχατε τον κ. Κουτρούμπη.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού ήρθατε σε συνεννόηση, συμφωνία μαζί του δημοσιεύσατε την σχετική αγγελία για το οικόπεδο.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Όπως και σε όλα τα άλλα ακίνητα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς την πληρώσατε την αγγελία;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Βέβαια, εμείς την πληρώνουμε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με τον πελάτη εκείνον, τον πωλητή είχατε φτιάξει έγγραφο-συμφωνία περί της πώλησης;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Όχι. Να σας απαντήσω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνα που θέλω εγώ θα μου απαντάτε.
Θ. ΘΑΝΟΣ: Ναι, βεβαίως. Αν θέλετε μπορώ να σας εξηγήσω και το γιατί όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχατε υπογράψει;
Θ. ΘΑΝΟΣ: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στο καλό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε δύο μάρτυρες αλλοδαπούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα κανονίσατε μεταξύ σας;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το έχουμε κανονίσει και με τους συναδέλφους επειδή έχουν έρθει από το εξωτερικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι δύο μάρτυρες του κ. Γιωτόπουλου. H κα Sarfati Michelle-Viviane.
Θ. ΣΟΦΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιφυλασσόμαστε να προσκομίσουμε στο Δικαστήριό σας φωτοτυπία από την «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ› που κατέθεσε ο κ. Ιωάννου για την αγγελία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μας έρθει και η ατζέντα η οποία μας χρειάζεται, η οποία είναι στα χέρια τους και δεν μπορούμε να πούμε ότι την πήρατε και την φτιάξατε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάρτυρας του κ. Γιωτόπουλου είναι η κα Sarfati Michelle-Viviane του Albert Abraam. Γεννήθηκε στην Γαλλία του ΄43 και κατοικεί στο Παρίσι και είναι δημόσιος υπάλληλος. Η κα Διερμηνεύς να πει τα στοιχεία της.
Α. ΑΝΤΑΠΑΣΗ: Αναστασία Αντάπαση του Αντωνίου. Είμαι γεννημένη 31 Αυγούστου 1974 και κατοικώ στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί επάγγελμα κάνετε;
Α. ΑΝΤΑΠΑΣΗ: Καθηγήτρια Γαλλικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορκιστείτε ότι θα διερμηνεύσετε πιστά και ευσυνείδητα από τα ελληνικά στα γαλλικά και αντιστρόφως αυτά τα οποία θα λεχθούν και προς την κυρία και από την κυρία.
Α. ΑΝΤΑΠΑΣΗ: Ορκίζομαι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γνωρίζετε τον κ. Γιωτόπουλο και για ποιο λόγο ήρθατε να καταθέσετε σαν μάρτυρας υπεράσπισής του;
Μ. SARFATI: Γνωρίζω τον κ. Γιωτόπουλο με το όνομα Michelle από το 1975. Έχω έρθει εδώ για να δώσω όσο το δυνατόν μία κατάθεση φιλίας για τον άνθρωπο που γνώρισα ως φίλο από το 1975 μέχρι το 1979. Μετά το ΄79 δεν τον ξανασυνάντησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ποιο μέρος τον είχατε γνωρίσει;
Μ. SARFATI: Τον γνώρισα στο Παρίσι γιατί ήμουν φίλη της κας Maithe Peynaud. H Maithe Peynaud κι εγώ δουλεύαμε στο ίδιο Πανεπιστήμιο και όταν η Maite γνώρισε τον Michelle. Τον γνώρισε σε εμένα και σε μία άλλη παρέα φίλων και έγινε φίλος μας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ποια εποχή το 1975 γνωρίσατε τον Michelle; Καλοκαίρι, φθινόπωρο, χειμώνα;
Μ. SARFATI: Το φθινόπωρο του ΄75 γιατί η Maithe Peynaud έμενε σπίτι μου. Είχε μόλις παραιτηθεί από το Πανεπιστήμιο και συγκατοικήσαμε για 3 μήνες περίπου μέχρι τα Χριστούγεννα. Στις βραδιές που κάναμε μαζί με τον Michelle ή και με άλλους φίλους έκανα παρέα με τον Michelle με αυτή την ευκαιρία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πότε τον ξαναείδατε μετά από αυτή την περίοδο; Συνεχίσατε να τον βλέπετε ή τον χάσατε, τον ξαναείδατε μετά;
Μ. SARFATI: Μετά από αυτό έφυγαν για την Ελλάδα και το ΄78 κατά την διάρκεια ενός ταξιδιού που έκαναν και οι δύο στο Παρίσι τους φιλοξένησα για περίπου 3 μήνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε έφυγαν για την Ελλάδα;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από το 1975 που τους γνωρίσατε πότε έφυγαν για την Ελλάδα μετά το ΄75;
Μ. SARFATI: Δεν ξέρω την ακριβή ημερομηνία που έφυγαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο έτος;
Μ. SARFATI: Το τελευταίο τρίμηνο του ΄75. Αν έφυγαν μετά τον Γενάρη ή τον Φλεβάρη δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον Γενάρη ποιου έτους;
Μ. SARFATI: 1976.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από το 1978 και μετά ξαναείδατε τον Michelle ποτέ;
Μ. SARFATI: Ναι, με την ευκαιρία διακοπών που έκαναν στην Ελλάδα και ξεκίνησαν με 2 ή 3 ημέρες στην Αθήνα, ήμασταν μια παρέα φίλων, μέναμε στο σπίτι του Michelle και της Maithe. Ανακαλύψαμε το λίγο που μπορέσαμε να ανακαλύψουμε από την Αθήνα με αυτή την ευκαιρία χάριν του Michelle.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από το ΄79 και μετά τον ξανασυναντήσατε ποτέ;
Μ. SARFATI: Όχι, αλλά είχα νέα τους γιατί είχα νέα μέσα από έναν κύκλο φίλων. Η Maithe ερχόταν συχνά στην Γαλλία οπότε μάθαινα νέα τους. Δεν ήταν μία ρήξη ότι δεν βλεπόμαστε οπότε δεν μαθαίνουμε πλέον νέα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τον ρωτήσατε ποτέ τί δουλειά έκανε από το ΄75 που τον γνωρίσατε ή το ΄78 ή αργότερα; Αν ξέρετε να μας πείτε τί δουλειά έκανε.
Μ. SARFATI: Ήταν μεταφραστής αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι εκείνη την εποχή δεν ρωτούσαμε τί δουλειά κάνεις, πώς κερδίζεις την ζωή σου. Δεν ήταν κάτι που μας αφορούσε. Ήξερα πως είναι μεταφραστής και δεν με ενδιέφερε να ρωτήσω παραπάνω πράγματα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εσείς τί δουλειά κάνατε;
Μ. SARFATI: Δουλεύω στην Τεχνική Διοίκηση του Πανεπιστημίου Παρισιού.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τον γνωρίσατε σαν «Μιχάλη›. Μάθατε το επώνυμό του;
Μ. SARFATI: Όχι, τον γνώρισα ως Michelle και δεν με ένοιαζε να μάθω κάτι παραπάνω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι φυσιολογικό αυτό; Συνηθιζόταν να γνωρίζεις τον φίλο της φίλη σου, τον σύντροφο της φίλης σου και να μην ρωτάς το επώνυμο; Ρωτάω κυρίως αν ήταν φυσιολογικό εκείνον τον χρόνο ή υπήρχε κάποιος ειδικός λόγος που δεν το μάθατε;
Μ. SARFATI: Εκείνη την εποχή ήταν πολύ συνηθισμένο σε μία μη τυπική παρέα φίλων να μην δίνεις το επώνυμό σου. Δεν ρωτούσε ο κόσμος το όνομα, το επώνυμο, την ηλικία και όλα αυτά τα στοιχεία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είχατε ευκαιρία να κουβεντιάσετε μαζί του; Μπορείτε να έχετε μία άποψη για τις απόψεις του;
Μ. SARFATI: Ήμασταν όλοι εκείνη την εποχή στην Αριστερά, ανήκαμε στην Αριστερά. Βέβαια αυτό μέσα στο κεφάλι του καθενός σήμαινε κάτι διαφορετικό, αλλά οι απόψεις του καθένα δεν ήταν μονολιθικές. Ειδικά για τον Michelle όταν ερχόταν για φαγητό με την Maithe στο σπίτι ή πηγαίναμε σε εστιατόρια μιλούσαμε για πολλά πράγματα.
Δεν είχαμε αναγκαστικά τις ίδιες απόψεις, τον ίδιο τρόπο να αντιδρούμε σε κάποιες συγκεκριμένες καταστάσεις, σε συγκεκριμένα γεγονότα. Αυτό όμως δεν προκαλούσε καταδίκες από τον έναν για τον άλλον, ούτε άρνηση να μιλήσεις για κάποιο θέμα. Το γεγονός ότι ένας μπορεί να πίστευε κάτι διαφορετικό από τον άλλον δεν ήταν λόγος ρήξης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τον ξανασυναντήσατε και το 1978 και το 1979. Διατηρήσατε την ίδια γνώμη για τις πολιτικές του απόψεις, για το πολιτικό του στίγμα και τότε και το ΄78 και το ΄79;
Μ. SARFATI: Ναι, εγώ τον έβλεπα από την ίδια οπτική γωνία. Ήδη εκείνη την εποχή είχαν μείνει για 3 μήνες στο σπίτι μου, οπότε για μένα ήταν ένα χαρούμενο γεγονός, κάτι το συμπαθητικό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: ΄75, ΄78 και ΄79 στην Ελλάδα. Τρεις φορές, τρεις φάσεις. Δύο στη Γαλλία, μία στην Ελλάδα. Μετά το 1975 και όταν ήρθατε στην Ελλάδα κυρίως, σας είπε ποτέ ή διαπιστώσατε εσείς να ανήκει σε κάποιο πολιτικό Κόμμα της Αριστεράς υποθέτω αφού ήταν Αριστερός ή οποιοδήποτε πολιτικό Κόμμα;
Μ. SARFATI: Όχι, όταν ήρθα το ΄79 δεν μου είπε κάτι σχετικά με αυτό. Είδαμε δύο μέρες την Αθήνα και είδα μαζί του κομμάτια της Αθήνας που δεν θα έβλεπα σαν τουρίστας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πέρυσι το καλοκαίρι αποδείχτηκε ότι ο φίλος σας ο Μισέλ είχε ένα άλλο όνομα. Το κανονικό του όνομα ήταν άλλο. Ήταν Αλέξανδρος Γιωτόπουλος. Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό το γεγονός; Γιατί χρησιμοποιούσε ένα άλλο όνομα;
Μ-V. SARFATI: Μόλις έμαθα με την ιστορία που συμβαίνει εδώ πέρα, το άλλο όνομα του Μισέλ. Για μένα δεν είναι κάτι περίεργο να κρατήσεις ένα όνομα διαφορετικό από το όνομα με το οποίο γεννήθηκες, το οποίο όνομα είχες υιοθετήσει σε μια συγκεκριμένη περίοδο.
Είναι ένα φαινόμενο πολύ συνηθισμένο. Χιλιάδες άνθρωποι πήραν ένα όνομα, το οποίο είχαν υιοθετήσει σε μια συγκεκριμένη περίοδο και το κρατούν για όλη τους τη ζωή και αυτό το όνομα γίνεται το όνομα τους.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γνωρίζετε ο κ. Γιωτόπουλος, ο Μιχάλης για σας, είχε πάρει μέρος στην αντίσταση ενάντια στην Χούντα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επ’ ευκαιρία έχουμε καταδικαστική απόφαση του κ. Γιωτόπουλου;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τι όνομα;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατρόπουλος Αλέξανδρος.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γι’ αυτό άλλαξε όνομα. Γιατί το ’69 τον έπιασαν και μας έφυγε το πραγματικό του όνομα κ. Πρόεδρε, με μια ελαφρά παράφραση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τέλος πάντων, εμείς τα ακούμε και προβληματιζόμαστε. Επειδή μου αρέσει να μην κρατώ κρυφό τίποτα, τον προβληματισμό να τον εκφράζω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αφού πιάνετε ένας άλλος και λέει ότι είναι ο Αλέξανδρος Γιωτόουλος, μπορεί να το παραφράζει αυτός, μπορεί να το παραφράζει και η Αστυνομία για να μην δείξει ότι έχει εντοπίσει το πραγματικό όνομα και το κάνει από Γιωτόπουλος, Γιατρόπουλος και καταδικάζεται με αυτό. Δεν θα αλλάξει όνομα; Αφού πιάστηκε η ομάδα του στη Θεσσαλονίκη. Τα λέει και η απόφαση. Θα σας τη δώσουμε αυτή την απόφαση. Δεν θα αλλάξει όνομα μετά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι ο ίδιος ή όχι δεν το ξέρουμε. Αν ο Γιατρόπουλος είναι ο ίδιος ο Γιωτόπουλος. Δεν υπάρχει κανένας άλλος Γιατρόπουλος; Μήπως είναι άλλος ο Γιατρόπουλος και δεν είναι τούτος. Δεν τον έπιασαν στα χέρια τους να του πάρουν τα αποτυπώματα.
Αν πω εγώ όχι που με δίκασαν ερήμην και λέω «παιδιά, εγώ είμαι ο Αλέξανδρος Γιατρόπουλος›.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν είναι πιο σώφρων να αλλάξει ολοσχερώς το όνομά του; Λογικά συζητάμε. Θα αφήσει να είναι μια παραλλαγή του ονόματός του; Θα πάρει ένα ολοσχερώς άλλο όνομα. Κοινή λογική είναι αυτό το πράγμα. Και θα πάρει ένα κοινότυπο όνομα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν τελειώσει η αντίσταση τι κάνουμε μετά;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα ρωτήσω εγώ γι’ αυτά. Πάμε παρακάτω.
Γνωρίζετε να έχει πάρει μέρος στην αντίσταση κατά της Χούντας;
Μ-V. SARFATI: Το ’75 μου είπαν ότι ο Μισέλ και βέβαια κι άλλοι είχαν ξεσηκωθεί ενάντια στη Δικτατορία των συνταγματαρχών και εμείς σαν Γάλλοι δημοκράτες ήμασταν βέβαια πολύ ευτυχισμένοι γι’ αυτό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αντίσταση έγινε και στη Γαλλία εναντίον των ΝΑΖΙ. Αντίσταση έγινε και στην Ισπανία εναντίον του Φράνκο. Υπήρξαν αγωνιστές που να διατήρησαν όταν τελείωσε το πολεμικό γεγονός, τα ψευδώνυμα που είχαν αποκτήσει στη διάρκεια των συγκρούσεων;
Μ-V. SARFATI: Ναι είναι πάρα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί διώκονταν; Γιατί τα διατήρησαν;
Μ-V. SARFATI: Από πίστη για παράδειγμα ένας πολύ γνωστός σκηνοθέτης ο Μελβίλ είχε πάρει κατά τη διάρκεια της γαλλικής αντίστασης το ψευδώνυμό του σαν φόρο τιμής στο συγγραφέα του Μο Μπιτίκ και κράτησε το ίδιο ψευδώνυμο όλη του τη ζωή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά τα χαρτιά του δεν έγραφαν Μελβίλ. Όχι. Ήξεραν το πραγματικό του όνομα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα τα διευκρινίσουμε κι αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλο είναι το καλλιτεχνικό ψευδώνυμο το οποίο μπορεί να έχει ένας συγγραφέας κι άλλο το ψευδώνυμο.
Μ-V. SARFATI: Δεν μιλώ για καλλιτεχνικό ψευδώνυμο. Είχε πάρει αυτό το ψευδώνυμο κατά τη διάρκεια της αντίστασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι. Αλλά ο κόσμος ήξερε, η Αστυνομία ήξερε ποιο είναι το πραγματικό του όνομα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι προς απόδειξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θα έφτιαχνε μια διαθήκη δεν θα έγραφε Μελβίλ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τι ήξερε η Αστυνομία και ο κόσμος για τον Γιωτόπουλο; Ακόμη πρώτο μάρτυρα εξετάζομε και το παίρνουμε σαν προϋπόθεση. Θα δούμε αν ήξερε η Αστυνομία τον Γιωτόπουλο, αν ήξερε ο κόσμος τον Γιωτόπουλο. Θα τα δούμε αυτά σιγά – σιγά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς λέμε για τον Μελβίλ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θέλω να πω για την αντιδιαστολή που κάνετε αν ήξερε η Αστυνομία το πραγματικό όνομα του Μελβίλ, λέω υπομονή. Αυτό λέω. Θα βγουν αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τον κ. Γιωτόπουλο εδώ δεν μπορώ να πω κουβέντα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ούτε εγώ ακόμη. Θα ακούσουμε τι μας βγάζει η διαδικασία και στο τέλος θα πούμε όλοι την κουβέντα μας.
Μ-V. SARFATI: Δεν θα μπορούσα να σας απαντήσω ξέρω ότι το έχω διαβάσει σε περιοδικά για τον κινηματογράφο. Ξέρω την ιστορία γιατί είχε γίνει γνωστή. Να σας πω αν στην ταυτότητά του έγραφε το επίσημο όνομά του ή το αντιστασιακό του όνομα, δεν θα ήθελα να σας απαντήσω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος κατηγορείται ότι ήταν ο ηθικός αυτουργός όλων των μελών της 17Ν και ότι ήταν και ο ίδιος φυσικά μέλος της 17Ν. Την Οργάνωση 17Ν την γνωρίζετε;
Μ-V. SARFATI: Δεν ξέρω παρά μόνο αυτά που βγήκαν στον Τύπο από την αρχή αυτής της διαδικασίας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τι γνώμη έχετε για τον Γιωτόπουλο. Ήταν μέλος της 17Ν από όσο έχετε καταλάβει; Οι απόψεις του ήταν κοντά στις απόψεις φέρ’ ειπείν της 17Ν;
Μ-V. SARFATI: Δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος, ο Μισέλ, ήταν μέλος της 17Ν. Οι ίδιες του απόψεις, αυτά που έλεγε, αυτά που πιστεύαμε μετά το τέλος μιας συγκεκριμένης κατάστασης, δηλαδή μετά το τέλος της Δικτατορίας, το φυσιολογικό δημοκρατικό παιχνίδι ξεκινάει και ένα Κίνημα –όποιο και να είναι- το οποίο σε αυτή την περίοδο κάνει πράξεις σαν να υπήρχε ακόμη η Δικτατορία, δεν ανήκει στα πιστεύω μου και είμαι σίγουρη ότι δεν ανήκει στα πιστεύω του Μισέλ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όμως εγώ θέλω να σας πω κάτι. Εδώ η Αστυνομία έφερε κάποια στοιχεία για τον κ. Γιωτόπουλο. Έφερε κάποια χαρτιά που είχαν δαχτυλικά του αποτυπώματα πάνω σε αυτά και βρέθηκαν σε γιάφκα της 17Ν και τον κατηγορεί ότι είχε διορθώσει και μια προκήρυξη της 17Ν με τα γράμματά του.
Τι λέτε γι αυτά; Εσείς πιστεύετε ότι δεν σχετίζεται με τη 17Ν αλλά υπάρχει ένας άλλος ισχυρισμός όμως από την Αστυνομία που τον έφερε εδώ στο δικαστήριο μέσα από μια διαδικασία που λέει ότι υπάρχουν αυτά. Τι πιστεύετε;
Μ-V. SARFATI: Δεν θέλω ασέβεια προς την Αστυνομία ή προς τη Δικαιοσύνη. Αλλά περίεργα στοιχεία, δήθεν αποδείξεις, συγγνώμη αλλά υπάρχουν σε κάθε αστυνομικό μυθιστόρημα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα όμως να κάνω μια ερώτηση ακόμη. Γιατί να στραφεί η Αστυνομία ανάμεσα σε χιλιάδες Έλληνες στο Μισέλ; Με ποιο κριτήριο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας το είπε αστυνομικό μυθιστόρημα η κα μάρτυς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ή θα είναι αστυνομική κατηγορία που θα επαληθευτεί στο δικαστήριο, ή θα είναι ένα αστυνομικό μυθιστόρημα, εμείς εδώ στην ορολογία μας το λέμε συνήθως σκευωρία φαίνεται αυτοί το λένε αστυνομικό μυθιστόρημα. Αλλά πάντως ένα από τα δύο θα είναι.
Γιατί να διαλέξουν τον κ. Γιωτόπουλο; Μπορείτε να έχετε μια άποψη επ’ αυτού;
Μ-V. SARFATI: Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορούμε να κατηγορήσουμε κάποιον πάνω σε ειδικές θεωρήσεις. Δηλαδή να πούμε ότι είναι ηθικά υπεύθυνος.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά το ’79 είπατε ότι δεν έχετε δει τον κ. Γιωτόπουλο. Μαθαίνατε νέα του; Κρατήσατε δηλαδή κάποια επαφή;
Μ-V. SARFATI: Είχα νέα δια μέσου φίλων. Μάθαινα ότι είχαν πάει σ’ ένα νησί, ότι όλα ήταν καλά για εμένα και μόνο ο χρόνος και η ευκαιρία μου έλειπαν για να έρθω εδώ πέρα. Ο χρόνος, τα λεφτά, οι συνθήκες, η ζωή.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν συνελήφθη ο κ. Γιωτόπουλος πως το μάθατε εσείς;
Μ-V. SARFATI: Υπήρξε μια ηχώ στον γαλλικό Τύπο αυτών των συλλήψεων της αρχής αυτής της διαδικασίας και μερικές μέρες μετά μου τηλεφώνησε μια φίλη που είναι Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο. Με αυτή την φίλη και με άλλους φίλους συναντηθήκαμε στη βάση ανθρώπων που γνωρίζαμε τη Maithe και τον Μισέλ και ψάξαμε τρόπους με τους οποίους μπορούσαμε να δράσουμε.
Πιο συγκεκριμένα -κάτι που είναι πολύ σημαντικό για εμένα- κάναμε ένα γραπτό κείμενο όπου καταδικάζαμε την τρομοκρατία, αλλά λέγαμε ότι η δίκη θα έπρεπε να είναι δίκαιη και ότι οι άνθρωποι που έχουν ενοχοποιηθεί θα μπορούν να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, η διαδικασία να είναι ξεκάθαρη.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω τίποτα άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η κα Peynaud όταν δούλευε στο Πανεπιστήμιο σαν υπάλληλος;
Μ-V. SARFATI: Στο Πανεπιστήμιο σαν υπάλληλος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε πόσα χρήματα έπαιρνε;
Μ-V. SARFATI: Πολύ μικρούς μισθούς εκείνη την εποχή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στην Ελλάδα αγόρασε διαμέρισμα, έφτιαξε και σπίτι.
Μ-V. SARFATI: Πολλοί άνθρωποι έχουν οικογένεια και δεν είναι κάτι περίεργο. Και εγώ με το μικρό μισθό μου μόλις αγόρασα ένα εξοχικό, δεν είναι ένα περίεργο γεγονός.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος έχει ταυτότητα από το 1976 με το όνομα Μιχάλης Οικονόμου.
Μ-V. SARFATI: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πριν δεν έχει ταυτότητα.
Μ-V. SARFATI: Λυπάμαι αλλά δεν είμαι της Αστυνομίας και δεν συνηθίζω να ζητάω τα έγγραφα από τους φίλους μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η ταυτότητα αυτή είναι πλαστή.
Μ-V. SARFATI: Ισως.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κατασκευάστηκε στη γιάφκα της 17Ν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αποδείχθηκε το αντίθετο και τουλάχιστον μην το θέτετε σαν δεδομένο. Τουλάχιστον θα έπρεπε να πείτε το αντίθετο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βρέθηκαν στοιχεία στη γιάφκα...
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ούτε αυτό είναι σωστό. Στοιχεία πλαστογράφησης ταυτοτήτων βρέθηκαν στη γιάφκα. Υδατογραφήματα έχουν όλες οι πλαστές ταυτότητες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και ειδικά των αξιωματικών που πρέπει να υπογράφουν αυτή την ταυτότητα;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Καθένας μπορεί να φτιάξει.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη γιάφκα της 17Ν για την πλαστή ταυτότητα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα μάρτυς τι να πει τώρα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη γιάφκα της οδού Πάτμου 84 όπου ήταν όπλα κι άλλα πράγματα της 17Ν, που βρέθηκαν στοιχεία που χρησίμευσαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν, οι σφραγίδες δηλαδή θα μπορούσαν να αντιγραφούν δεκάδες και θα μπορέσει να έχει χρησιμοποιηθεί και η γνήσια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τη γνώμη ότι έχουν τεθεί. Τι να κάνουμε; Ο κ. Εισαγγελέας έχει τη δική του άποψη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορώ να μην έχω τη δική μου; Μόνο εσείς κ. συνήγορε να έχετε τη δική σας άποψη; Παρεμβαίνω εγώ στις απόψεις σας;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Εισαγγελέα κι εσείς θα παρέμβετε αν βλέπετε ότι κάπου μπορεί να θίγεται η δικονομία. Από δικονομική άποψη μιλάω, δεν έχω κανένα πρόβλημα γι’ αυτό που λέτε, αλλά λέω πως τίθενται οι ερωτήσεις στη μάρτυρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το 1975 δεν έχει ταυτότητα με το όνομα Μισέλ. Ας μας διαψεύσετε αν είχε το ’75 ή το ’74 ή το ’73 ταυτότητα με όνομα Μισέλ. Αυτό κ. Πρόεδρε είναι ερώτηση και στον κ. Γιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν τελειώσει η κα μάρτυς όμως θα την κάνουμε.
Μ-V. SARFATI: Δεν καταλαβαίνω τη βάση της διαμάχης. Λυπάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχε στη Γαλλία διαβατήριο με το όνομα Μισέλ;
Μ-V. SARFATI: Ίσως να είχε κάτι αλλά σαν φίλη δεν έχω τη συνήθεια να ζητάω στους φίλους μου την ταυτότητά τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν λέει ότι είχε ποτέ ταυτότητα. Ακούει και δεν μιλάει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα κάνει απολογία τώρα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν του ζητώ να απολογηθεί σαν κατηγορούμενος, γι’ αυτό το συγκεκριμένο θέμα ρωτάω εγώ.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ’73, ’72, ’71 και το ’75;
Μ-V.SARFATI: Δεν τον γνώριζα τότε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα μπορούσαμε κ. Πρόεδρε να έχουμε κι εμείς σαν Πολιτική Αγωγή ένα φωτοαντίγραφο της απόφασης αυτής;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και να δούμε κ. Πρόεδρε αν είχε άλλη ταυτότητα ο κ. Γιωτόπουλος. Με ξένη ταυτότητα; Θα μας το πει τώρα κ. Πρόεδρε. Αν θέλει να πει. Εγώ κ. Πρόεδρε τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε κ. Εισαγγελεύ. Ο κ. Ραχιώτης έχει το λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα μπορούσαμε κ. Πρόεδρε να έχουμε ένα φωτοαντίγραφο της μόλις προσκομισθείσας απόφασης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ θα τα ζητήσετε. Εγώ τι να σας πω; Όποιος θέλει θα παίρνει φωτοαντίγραφα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλίμονο. Δεν είναι υπό διαπραγμάτευση αυτά τα θέματα. Αυτά είναι λυμένα από τη δικονομία.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας είπα στο τέλος όταν τελειώσουμε θα είστε η Πολιτική Αγωγή και η Υπεράσπιση οι καλύτεροι φίλοι, που τσακωνόσασταν στην αρχή. Σιγά – σιγά. Όχι τίποτα άλλο, είχατε στενοχωρήσει και μένα. Δεν θέλω δίκες να μαλώνουν οι δικηγόροι μεταξύ τους. Οι συνήγοροι πρέπει να κάνει ο καθένας το καθήκον του και να μην βάλλει εναντίον του άλλου. Δεν είναι σωστά. Προτιμώ να λέτε εναντίον μου παρά να λέει εναντίον ο ένας στον άλλον. Δεν κάνει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία μάρτυρα, όταν μάθατε το πραγματικό όνομα Αλέξανδρος Γιωτόπουλος ρωτήσατε τη φίλη σας την κα Peynaud αν εκείνη το ήξερε από πιο πριν το πραγματικό όνομα;
Μ-V.SARFATI: Όχι, γιατί ήξερα ότι η κα Peynaud υπέφερε τα προηγούμενα χρόνια.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από τι υπέφερε;
Μ-V.SARFATI: Από καρκίνο. Δεν είχα την ευκαιρία να της μιλήσω μέχρι πριν 10 περίπου μέρες στο τηλέφωνο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως δεν κάνατε συζήτηση περί του πραγματικού ονόματος με την κα Peynaud. Δεν θέλω άλλη ερώτηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Την εποχή που γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο ως Μισέλ χρησιμοποιήσατε την έκφραση «περιορίστηκα στο Μισέλ γιατί την εποχή εκείνη δεν ρωτάγαμε πολλά στοιχεία›. Είναι σωστή η εντύπωση μου αυτή. Τι είχε αυτή η εποχή; Γιατί;
Μ-V.SARFATI: Ακόμα και σήμερα δεν ζητάω την ταυτότητα του.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πως το βλέπω εγώ. Αντιλαμβάνομαι κατά τη διάρκεια της δικτατορίας ή κατά τη διάρκεια ενός αγώνα που διεξάγεται το να μη ζητάμε πολλά – πολλά για κάποιον άνθρωπο. Αλλά το 1975 να πω στην Ελλάδα ένα δημοκρατικό καθεστώς το οποίο τότε προσπαθεί να σταθεί στα πόδια του και να προχωρήσει, το δεχθήκατε κι εσείς στη συνέχεια, στη Γαλλία επίσης ελπίζω, δεν το έχω ζήσει, αλλά ένα δημοκρατικό καθεστώς.
Τι είναι αυτό που σας εμπόδιζε να ενδιαφερθείτε ποιος είναι αυτός ο άνθρωπος που συνδέθηκε με τη φίλη σας και εν συνεχεία μάλιστα έγινε σύντροφος της ζωής του;
Μ-V.SARFATI: Γιατί εκείνη την εποχή ήμασταν όλοι πολύ πιο νέοι και δεν μας ενδιέφεραν πάρα πολύ τα κοινωνικά κριτήρια και υπήρχε μια κίνηση ιδεών, φιλιών.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αντιλήφθηκα τι συνέβη μετά το 1979. Σημείωσα ότι το ’75 έζησαν 3 μήνες στο σπίτι της, το ’78 ήρθαν και έμειναν στο σπίτι, το ‘79 ήρθε αυτή στην Ελλάδα. Τι συνέβη ώστε από το ’80 -να το πω έτσι- μέχρι το 2002 να μην υπάρχει καμία επαφή με τους ανθρώπους αυτούς;
Μ-V.SARFATI: Γιατί η δικιά μου η ζωή είχε πάρει άλλες κατευθύνσεις και δεν είχα την ευκαιρία ούτε να έρθω στην Ελλάδα, ούτε ακόμα να ταξιδέψω πολύ εκτός Γαλλίας.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς. Δεν θέλω τίποτα άλλο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: ¶κουσα με ιδιαίτερη συγκίνηση να αναφέρετε τους διάφορους αγωνιστές κατά του φασισμού π.χ. στον εμφύλιο πόλεμο στην Ισπανία, επίσης τους αγωνιστές κατά των ναζί στη διάρκεια του Β΄ Παγκόσμιου Πολέμου, κάτι που θα ξέρετε βέβαια ότι συνέβη κι εδώ, είχαμε εθνική αντίσταση στην Ελλάδα.
Μάλιστα στην Ελλάδα θα έχετε ακούσει ότι χρησιμοποιήθηκαν αντιστασιακά ψευδώνυμα και μάλιστα πολλών καπεταναίων. Π.χ. στην πατρίδα μου την Κεφαλονιά ο Αστραπόγιαννος ένα. Μετά το 1950 όταν η ΕΔΑ κατέβασε επίσημους υποψήφιους οι οποίοι έγιναν και βουλευτές γιατί αυτοί οι παλιοί καπεταναίοι δεν χρησιμοποιούσαν το ψευδώνυμο αυτό, αλλά χρησιμοποιούσαν το πραγματικό τους όνομα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που να ξέρει;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Με συγχωρείτε. Και πολλά άλλα πράγματα είπε που μπορούσε να μην ξέρει αλλά τα είπε. Μπορείτε να μου δώσετε μια εξήγηση; Γιατί μετά δεν εξακολούθησαν να χρησιμοποιούν ούτε καν αυτό το ψευδώνυμο;
Επίσης δε στη διάρκεια της δικτατορίας, για να τελειώνω το ερώτημα μου, υπήρξαν πολλοί αγωνιστές π.χ. στο ΠΑΚ οι οποίοι χρησιμοποιούσαν ψευδώνυμα. Μετά όμως το ’74, όταν αποκαταστάθηκε η δημοκρατία στην Ελλάδα, δεν χρησιμοποιούσαν ψευδώνυμα και σαν υποψήφιοι βουλευτές, υποψήφιοι δημοτικοί σύμβουλοι κλπ. Πως το εξηγείτε αυτό το πράγμα; Παρακαλώ δεν θέλω να με διακόπτετε, όπως εγώ σας σεβάστηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ τους λέω να ακούν. Έτσι τους είπα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μπορείτε να μας δώσετε μια εξήγηση ή αυτό το φαινόμενο ήταν μόνο κάτι που συνέβαινε στην Ισπανία και στη Γαλλία;
Μ-V.SARFATI: Όσον αφορά την Ελλάδα δεν ξέρω για ποιους λόγους μετά τη δικτατορία κάποιοι δεν κράτησαν τα ψευδώνυμα τους.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κάνω αυτή τη διάκριση γιατί ο κ. Γιωτόπουλος ο οποίος φέρεται ότι καταδικάστηκε ερήμην ως Γιατρόπουλος στο στρατοδικείο της Θεσσαλονίκης εξακολούθησε και μετά το 1975 να χρησιμοποιεί ?
Μ-V.SARFATI: Για τις περιπτώσεις που κράτησαν τα ψευδώνυμα τους ίσως να υπήρχαν οικογενειακοί λόγοι ή για να αποφύγουν οικογενειακά προβλήματα. Δεν ξέρω.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα που να κράτησαν τα ψευδώνυμα τους μετά το 1974.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Έχουμε τον ¶ρη Βελουχιώτη κ. συνάδελφε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ο ¶ρης Βελουχιώτης δεν ήταν μετά το ’74. Τουλάχιστον στοιχειώδη ιστορία ξέρουμε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ να με προστατέψετε. Έκανα ένα ερώτημα απλώς. Δεν χρειάζονται ούτε κινήσεις περίεργες για να απαντήσω. Ρώτησα αυτό το απλό παράδειγμα. Δεν μιλάω μόνο για την εποχή της εθνικής αντίστασης, μιλάω για να το φέρω το συγκεκριμένο παράδειγμα, ότι υπήρξαν και πολλοί άλλοι και αναφέρω μια αντιστασιακή Οργάνωση του ΠΑΚ, η οποία είχε πολλούς που είχαν ψευδώνυμα και πολιτεύτηκαν και έγιναν και βουλευτές κλπ. Δεν χρησιμοποίησαν ποτέ το ψευδώνυμο αυτό αλλά το πραγματικό τους όνομα.
Γιατί λοιπόν ο κ. Γιωτόπουλος, που όπως υποστηρίζει ήταν αντιστασιακός, χρησιμοποίησε το όνομα αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνον τον Πάμπλο τον ξέρατε ποτέ; Εμείς τον ξέραμε Μιχάλη Ράπτη εδώ πέρα όλοι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τον ξέραμε ως Ράπτη και τον ξέραμε και «Πάμπλο›. Δημοσιευόταν και ως Πάμπλο. Έχετε να μου δώσετε μια απάντηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό. Μιχαήλ είναι όνομα εβραϊκής προελεύσεως όπως ξέρετε, το οποίο σημαίνει αυτός που είναι σαν Θεός. Έτσι μεταφράζεται.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ δεν ρώτησα ούτε για τον Μιχαήλ, ούτε για τον Θεό, ούτε για τον Θέο που δεν τον ήθελε ο Παπανδρέου να τον έχει από πάνω του ως Θεό. Εγώ μίλησα κ. Πρόεδρε και ζήτησα να μου δώσει μια εξήγηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να δώσει η μάρτυς τώρα, τι να πει;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όχι τι να πει. Λέει κάτι από αυτά.
Μ-V.SARFATI: Η ερώτηση είναι γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι άλλαξαν.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Οι άνθρωποι αυτοί δεν άλλαξαν. Χρησιμοποιούσαν και χρησιμοποιούν τα ονόματα τους τα πραγματικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαγκάκης ας πούμε, ο κ. Πέτσος εδώ.
Μ-V.SARFATI: Δεν ξέρω.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Απορία ψάλτου βηξ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πολύ αξιοπρεπής άνθρωπος, μη της λέτε, δεν κάνει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πως δεν ξέρει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρει. Τι να πει; Να σας ευχαριστήσουμε και εύχομαι να περάσετε καλά τις υπόλοιπες μέρες όσες μείνετε εδώ.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο. Θα διαπιστώσει το Δικαστήριο σας ότι την κρίσιμη ημερομηνία 2 Απριλίου είναι σημειωμένο το ραντεβού για ώρα 16:00 κι όπως ακούσατε από τον κ. Ιωάννου επειδή το κενό ήταν μετά τις 14:30 έγινε στις 14:30 κι εδώ σημειώνεται στις 16:00 ακριβώς Ιωάννου στο εμπορικό κέντρο 2000 Ηρακλείου 0944517100 τζιπ πράσινο γιατί δεν τον ήξερε και έδωσαν αυτή την εξήγηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διακόπτουμε για 5 λεπτά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
