ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 4 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 4 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:00 – 10:15
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλημέρα σας. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι κρατούμενοι Τζωρτζάτος Βασίλειος, Ξηρός Βασίλειος και Τέλιος Κωνσταντίνος δεν μπορούν να εισέλθουν στην αίθουσα για λόγους υγείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τους εκπροσωπήσει ο κ. Στράικος.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε έχω μια μικρή δήλωση και ζητώ να καταχωρηθεί στα πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαρίστως.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Η Ελλάδα ξαναζεί λαμπρές μέρες Πιούρι Φόι. Ο αντίπαλος της νέας αυτοκρατορίας καθορίζει χωρίς να τηρεί καν τα προσχήματα, το πολιτικό σκηνικό της χώρας. Ο ελληνικός λαός έχει να επιλέξει ανάμεσα σε δύο παρόμοιους στην ουσία πολιτικούς σχηματισμούς, των οποίων η πολιτική θα καθορίζεται από το κτίριο της Βασιλίσσης Σοφίας και τα βασικά στελέχη τους θα προκρίνονται με αποκλειστικό κριτήριο την υποταγή στα κελεύσματα των επικυρίαρχων.
Η τοποθέτηση του «yes men› που έδωσε επιτυχείς εξετάσεις υλοποιώντας τους σχεδιασμούς της CIA και του FBI, είναι το πρώτο βήμα των αλλαγών που θα ακολουθήσουν και στα δύο μεγάλα κόμματα στην κατεύθυνση της πλήρους εξαμερικανισμού της πολιτικής ζωής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια σχετικό με τη Δίκη δεν είναι αλλά εγώ θέλω να λέτε ό,τι σας αρέσει για να μη λέτε αύριο ότι δεν σας αφήνουμε να εκφραστείτε. Αλλά πείτε μου τί σχέση έχουμε εδώ εμείς, δικαστής με δικαζόμενους. Εμάς μας ενδιαφέρει τί κάνουν αυτοί έξω; Εγώ ήλπιζα ότι θα έχετε καταλάβει ποιοι είμαστε και ποιοι είσαστε.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Στο τέλος θα κάνουμε τον απολογισμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Εκ του τελευταίου εκβάντος› που λέει και ο Κρέοντας... Τέλος πάντων, δεν θα δώσουμε απαντήσεις τώρα για τον Πιούρι Φόι.
Έχουμε μάρτυρα, τον κ. Νικηταϊδη Χρήστο, του κ. Γεωργιάδη. Είναι ιδιωτικός υπάλληλος, γεννήθηκε το 1974 στην Αθήνα, κάτοικος Αθηνών. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παπαστεργίου έχετε τον λόγο.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυρα πείτε μας πότε γνωρίσατε τον κ. Γεωργιάδη, πώς τον γνωρίσατε, κάτω από ποιες συνθήκες.
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Τον γνώρισα τον Ιούνιο του 2000 στα γραφεία της εταιρείας ΚΙΝΟ όπου συνεργαστήκαμε μαζί στην προετοιμασία κάποιων διαφημιστικών ταινιών για την εταιρεία αυτή. Δουλεύαμε πολλές ώρες την ημέρα εκεί, 15-16 ώρες και είχα την ευκαιρία να τον γνωρίσω καλά. Είναι καλό παιδί, πρόθυμος, υπεύθυνος, συνεπής, φιλότιμος και γι αυτό τον λόγο τον ξανακάλεσα ένα χρόνο μετά σε μια άλλη ταινία να συνεργαστούμε, στο «Κλάμα βγήκε απ’ τον παράδεισο›.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τί δουλειά ακριβώς κάνατε; Ποια ήταν η εργασία που κάνατε κι εσείς και ο κ. Γεωργιάδης;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Βοηθός παραγωγής είμαι, ίδια δουλειά με τον Διονύση έκανα.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τί σημαίνει αυτό; Τί ακριβώς κάνατε;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Βοηθούσαμε στην παραγωγή των ταινιών, δηλαδή ψάχναμε να βρούμε αντικείμενα τα οποία θα παίξουν, κάναμε τις κατασκευές εκεί, κουβαλούσαμε, οδηγούσαμε, τέτοια πράγματα.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Όταν λέτε ότι ψάχνατε να βρείτε αντικείμενα, τί ακριβώς εννοείτε;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Κάθε ταινία μπορεί αν χρειαστεί οτιδήποτε για να παίξει. Στις συγκεκριμένες ψάχναμε να βρούμε έναν σκύλο ιδιαίτερο για να παίξει εκεί κτλ., αλλά βοηθάμε και στο σκηνογραφικό και χρησιμοποιούμε διάφορα πράγματα....
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Όταν λέτε ότι βοηθάτε στο σκηνογραφικό και στα σκηνικά τί εννοείτε;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Στήνουμε τα σκηνικά τα οποία μπορεί να είναι τελάρα, χαρτόνια ή πλέξιγκλας ή οτιδήποτε. Τα μεταφέραμε, τα στήναμε, τα βάφαμε...
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Η εργασία αυτή την οποία κάνατε απαιτούσε ώρες;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Πολλές ώρες, δουλεύαμε κατά μέσο όρο 15 ώρες την ημέρα.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Από πότε αυτά;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Από τον Ιούνιο του 2000, δουλέψαμε μέχρι τον Ιούλιο. Εγώ τον ξανασυνάντησα τον επόμενο χρόνο, τον Μάιο που συνεργαστήκαμε.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Τί απολαβές είχατε κ. μάρτυρα και εσείς και ο κ. Γεωργιάδης;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Περίπου 100.000 την εβδομάδα παίρναμε κάθε Παρασκευή.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Πληρωνόσασταν από πού;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Από τις εταιρείες παραγωγής.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Ποιες εταιρείες ήταν συγκεκριμένα;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Ήταν η ΚΙΝΟ, η MOOVIELAB, η SAFE COMPANY....
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχει ένα περιστατικό κ. μάρτυρα, υπάρχει στη δικογραφία κ. Πρόεδρε μια προανακριτική κατάθεση, δεν έχει γίνει λόγος, αλλά εμείς θα θέλαμε να ακουστεί και αυτό στο Δικαστήριο, υπάρχει ένα περιστατικό την 1/6/2001. Μπορείτε να πείτε στο Δικαστήριο τί αφορά και πώς;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Εκείνη την ημέρα ο Διονύσης είχε φύγει απ’ το πλατώ για να κάνει κάποια ψώνια απ΄ το σούπερ μάρκετ για την καντίνα, καφέδες, ζάχαρη, κυπελάκια πλαστικά και τέτοια. Μετά από κάποια ώρα που είχε αργήσει με πήρε τηλέφωνο και μου είπε να πάω να τον πάρω γιατί είχε ένα ατύχημα με ένα μηχανάκι. Αυτό που μου έκανε εντύπωση ότι διάβασα μετά στις εφημερίδες, είναι ότι κατέθεσε ο έτερος του τροχαίου ότι «πήγαμε και τον πήραμε με ένα ασθενοφόρο› και δημιουργήθηκαν εντυπώσεις ότι είχε κάλυψη και τέτοια. Εγώ πήγα και τον πήρα με ένα κανονικό van, το οποίο ήταν πρώην ασθενοφόρο και το μόνο που θύμιζε ασθενοφόρο ήταν δύο μπλε φωτάκια στη μάσκα μπροστά και σημάδια από ξεκολλημένα αυτοκόλλητα και τέτοια. Παρ’ όλα αυτά είχε κανονικές πινακίδες και έγραφε στο πλάι Ι.Χ., τον αριθμό της πινακίδας, την έδρα και όλα αυτά. Δεν ήταν δηλαδή κάτι αφύσικο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν κατάλαβα τί έγινε...
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Είχε ένα τροχαίο ατύχημα ο Διονύσης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πού;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Στη λεωφόρο Δημοκρατίας, στους Αγίους Αναργύρους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί ώρα ήταν;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Ήταν 7-8 η ώρα το απόγευμα πιστεύω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με τί όχημα;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Με ένα παπάκι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οδηγούσε ο ίδιος;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Ο ίδιος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τρακάρισε με τί;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Με ένα Ι.Χ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τραυματίστηκε;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Χτύπησε λίγο στο γόνατο, όχι σοβαρά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πήγε στο νοσοκομείο;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Όχι δεν πήγε, δεν το θεωρήσαμε απαραίτητο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πήγε στην αστυνομία;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Πήρε τηλέφωνο ο ίδιος την αστυνομία από το κινητό του και ήρθε η αστυνομία επί τόπου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό είναι καταχωρημένο κάπου;
Χ. ΝΙΚΗΤΑΪΔΗΣ: Νομίζω ναι.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Υπάρχει δήλωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τί συνδέεται αυτό κ. συνήγορε; Για να μπορούμε να παρακολουθήσουμε κι εμείς.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, υπήρξε και προβληματισμός της Υπεράσπισης και μιλώ με κάθε ειλικρίνεια στο Δικαστήριο. Υπάρχει μια προανακριτική κατάθεση στις 5 Ιουλίου του 2002 από τον κ. Βρέντζο Ιωάννη. Επειδή αυτό δημιούργησε εντυπώσεις όταν γράφτηκε στον Τύπο, ασθενοφόρα, η Οργάνωση κλτ., αυτά που αναφέρονται στην κατάθεση του Βρέντζου τα επιβεβαιώνει και ο μάρτυρας ο οποίος ήταν ο οδηγός του περίφημου αυτού «ασθενοφόρου›, το οποίο ήταν ανακατασκευασμένο για τις ανάγκες της ταινίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν επηρεάζει αυτό τίποτα κ. συνήγορε.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να καταθέσω στο Δικαστήριό σας γιατί υπήρξε ο προβληματισμός και θα υπάρξει και περαιτέρω αργότερα και όσον αφορά τον κ. Γεωργιάδη τον οποίο υπερασπίζω αλλά και άλλους κατηγορουμένους, όσον αφορά τις απολογίες.
Ερωτήθηκε και από την Εισαγγελική Έδρα η μητέρα του κατηγορουμένου αλλά και άλλοι μάρτυρες το τί συνέβη εκεί, τί έχει καταθέσει, θα προσκομίσω λοιπόν στο Δικαστήριό σας το φύλλο της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ› της Δευτέρας 19/8/2002, στην οποία ο συνήγορος τότε του Γεωργιάδη, ο κ. Καραμανώλης, αναφέρει επί λέξει καταγγέλοντας ότι «λίγα δευτερόλεπτα πριν ανοίξει το στόμα του ο κατηγορούμενος› -περιγράφοντας την ανάκριση, την απολογία του κατηγορουμένου, παρόντος του κ. Καραμανώλη-, «προέταξαν τα αυτόματα οι δύο κουκουλοφόροι αστυνομικοί, ο ένας προς την πλευρά του Διονύση Γεωργιάδη και ο άλλος προς αυτήν που καθόταν ο ίδιος, ο συνήγορός του›.
Αυτά λέει στη συνέντευξή του τότε, δεν τα διέψευσε και την αμέσως επόμενη ημέρα στην ίδια εφημερίδα κ. Πρόεδρε, υπάρχει όχι διάψευση, υπάρχει επιβεβαίωση από την ίδια την αντιτρομοκρατική υπηρεσία η οποία λέει ότι δεν ήταν δυνατόν ποτέ η αστυνομία να άφηνε να απολογείται ένας τέτοιος κατηγορούμενος γι αυτές τις πράξεις, χωρίς να υπάρχουν οι άντρες της. Αυτά λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά είναι σημαντικά, να τα φέρετε.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Είναι σημαντικά, έτσι νομίζω κι εγώ, θα αξιολογηθούν, θα γίνει και χρήση από πλευράς της Υπερασπίσεως και τα καταθέτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τα σημειώσουμε λοιπόν, μόνο που τα πράγματα κάπως αλλάζουν «όταν δυο από τους άντρες της αντιτρομοκρατικής, οι οποίοι μάλιστα είχαν φροντίσει να καλύψουν τα πρόσωπά τους με κουκούλες, λίγα δευτερόλεπτα πριν ανοίξει το στόμα του ο κατηγορούμενος, προέταξαν τα αυτόματα ο ένας προς την πλευρά του Διονύση και ο άλλος προς αυτήν που καθόταν ο συνήγορός του›.
Εδώ δεν υπάρχει Δικηγορικός Σύλλογος, δεν υπάρχει τίποτα, να ξεσηκωθεί το σύμπαν; Εγώ αν γινόταν αυτό το πράγμα θα γκρέμιζα ολόκληρο το κράτος.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ήταν το κλίμα των ημερών τότε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί κλίμα των ημερών; Τί λέτε τώρα; Αυτόματα μέσα στον ανακριτή; Θα ήμουν εγώ ανακριτής και θα επέτρεπα αυτόματα εκεί; Ούτε τα χέρια του... «Είναι επικίνδυνος› λέει, «να τον κρατήσουμε έτσι›. Δε μ’ ενδιαφέρει αν είναι επικίνδυνος, εγώ είμαι εδώ.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: «Αυτόματα και να σημαδεύουν›, έτσι περιγράφεται εκεί.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ο ανακριτής φοβόταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φοβόταν ο ανακριτής, φοβούνταν όλοι την αντιτρομοκρατική υπηρεσία.... Να την μετονομάσουμε σε «τρομοκρατική υπηρεσία› τότε. Για όνομα του Θεού. Φοβόταν ο ανακριτής και οι δικηγόροι; Βλέπετε τους δικηγόρους να φοβούνται κανέναν; Όποιος είναι ανακριτικός υπάλληλος δεν μπορεί να εξετασθεί μετά μάρτυρας, αυτό είναι το κακό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος γιατί δε φοβόταν; Ο κ. Κουφοντίνας γιατί δε φοβόταν; Ο κ. Κωστάρης γιατί δε φοβόταν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ένα θέμα το οποίο τίθεται και διαβάσαμε στις εφημερίδες.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Είναι ένα θέμα το οποίο τίθεται όπως τίθεται και υπάρχει εδώ και το επόμενο φύλλο που λέει «πώς να το κάνουμε, η περίπτωση ήταν και για μας δύσκολη, αλλά δεν μπορούσαμε να ρισκάρουμε καταστάσεις›. Δήλωσε στην «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ› αστυνομική πηγή....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θα τα εκτιμήσουμε αλλά τώρα σκεφθείτε αν μπορούμε να μιλάμε για κράτος συγκροτημένο να γίνονται τέτοια πράγματα.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αν έχουν αξία ή όχι, φρονώ ότι θα κριθεί από το Δικαστήριό σας ειδικά όταν αρχίσουν οι απολογίες και οι αγορεύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά σας παρακαλώ τότε να τα επαναφέρετε.
Β. ΠΑΠΑΣΤΕΡΓΙΟΥ: Βεβαίως, έχω εγώ αντίγραφα. Ομιλεί περί αστυνομικής πηγής, εφημερίδα η οποία έχει δημοσιεύσει προηγουμένως την συνέντευξη του συνηγόρου Υπερασπίσεως ο οποίος λέει αυτά τα οποία λέει, όμως δεν διαψεύδεται επισήμως. Αυτά τα οποία καταγγέλλει ο συνήγορος Υπεράσπισης σ’ αυτή την υπόθεση, την ιδιαίτερα σοβαρή, δεν διαψεύδονται από την αντιτρομοκρατική. Αυτό στην κρίση του Δικαστηρίου σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστώ. Επόμενος μάρτυρας η κα Marie Helene Baris του Rolan, γεννήθηκε στη Γαλλία και κατοικεί στην Αγία Παρασκευή. Είναι καθηγήτρια Γαλλικών. Θα ορκιστείτε;
M. BARIS: Ορκίζομαι στην τιμή και στη συνείδησή μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: ¶θεη είναι;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτή η ερώτηση δεν επιτρέπεται κ. Πρόεδρε, θρησκευτικό φρόνημα.... Με τη νέα διάταξη ο μάρτυρας δικαιούται να επιλέξει ανεξαρτήτως θρησκεύματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ραχιώτη εξετάστε την μάρτυρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γνωρίσατε ποτέ τον κ. Γιωτόπουλο; Με τί όνομα τον γνωρίσατε και πότε;
M. BARIS: Γνώρισα τον Michel μέσω της Maithe που δούλευε στο Λύκειο μαζί μου το 1985 και αμέσως ξεκινήσαμε να κάνουμε παρέα. Βγαίναμε συχνά μαζί, συναντιόμαστε σπίτι μας, σπίτι τους ή σε ταβέρνες έξω. Είναι κάποιος που αμέσως μου φάνηκε πολύ ευχάριστος στην επαφή και κάποιος που θα χαρακτήριζα μάλλον με καλή διάθεση.
Ενώ η Maithe ήταν φίλη μου αισθανόμουν πάρα πολύ άνετα να βλέπω τον Michel γιατί ήταν κάποιος με τον οποίο αισθανόμουν άνετα να μιλήσω μαζί του για οποιοδήποτε θέμα της καθημερινής ζωής. Είναι κάποιος που δεν είναι αυστηρός, που είναι πολύ ελαστικός και καθόλου επιθετικός, τελείως μη επιθετικός. Αυτή η φιλία, γιατί πρόκειται για μία υπόθεση φιλίας κρατάει εδώ και 18 χρόνια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτά τα χρόνια κρατήσατε συνεχώς σχέσεις με το ζευγάρι Γιωτόπουλος-Peynaud;
M. BARIS: Ναι, βέβαια αφού με την Maithe συνεχίσαμε να δουλεύουμε μαζί μέχρι το 1999 και επίσης με την ευκαιρία εξόδων βγαίναμε όλοι μαζί, βλεπόμασταν οι 3, οι 4 ή με μία παρέα πολύ μεγαλύτερη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Με την συχνότητα τους βλέπατε;
M. BARIS: Επίσης τους καλούσα σπίτι μου. Πρέπει να πω ότι η Maithe και ο Michelle ποτέ δεν με ρωτούσαν ποιοι θα ήταν οι άλλοι οι οποίοι θα ήταν μαζί. Ήταν αντίθετα πάρα πολύ ανοιχτοί στους ανθρώπους που έβλεπαν για πρώτη φορά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πόσο συχνά βλέπατε την Maithe και τον Μιχάλη; Μια φορά την βδομάδα, μια φορά το μήνα;
M. BARIS: Βεβαίως εξαρτιόταν και από τις περιστάσεις. Το χειμώνα τα λέγαμε πολύ συχνά και το καλοκαίρι όσο πλησίαζαν οι διακοπές λίγο λιγότερο. Εκτός από ένα καλοκαίρι, τον Αύγουστο του ΄91 που πήγα στους Λειψούς επίσης να τους δω. Με αυτή την ευκαιρία μπόρεσα να δω πόσο πολύ εκτιμούσαν οι άνθρωποι του χωριού την Maithe και τον Michelle και πόσο ανοιχτοί ήταν στις επαφές τους.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Φαινόταν να παίρνει κάποιες προφυλάξεις στη ζωή του ο Μιχάλης, να αποφεύγει δημόσιους χώρους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τον Μιχάλη μιλάμε ή για τον κ. Γιωτόπουλο;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αφού Μιχάλη τον ξέρει. Της λέω Μιχάλη για να επικοινωνούμε, για τον κ. Γιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τον ξέρει τώρα, ούτε τώρα τον έμαθε ότι είναι «Αλέξανδρος›.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μετά το 2002. Είναι προβλήματα επικοινωνίας αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρέσει το όνομα Michelle φαίνεται σε όλο τον κόσμο.
M. BARIS: Όχι, αντιθέτως είναι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι πάρα πολύ άνετος, χωρίς άγχος και μου φαίνεται ότι είναι τελείως στερημένος από οποιαδήποτε έννοια προφύλαξης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τί δουλειά έκανε;
M. BARIS: Ήταν μεταφραστής.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πώς το ξέρετε;
M. BARIS: Γιατί κατά την διάρκεια των πρώτων παρουσιάσεων μεταξύ μας, όταν πρωτογνωριστήκαμε για μένα ήξερε ήδη ότι ήμουν Καθηγήτρια. Εγώ τον ρώτησα και μου είπε ότι ήταν μεταφραστής.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τί μετέφραζε;
M. BARIS: Νομίζω ότι μετέφραζε κυρίως τεχνικά χαρτιά. Δεν το επιβεβαίωσα όπως κι εγώ δεν του πήγα τα γραπτά των μαθητών μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μάθαμε όμως το 2002 ότι δεν λεγόταν Μιχάλης Οικονόμου αλλά λεγόταν Αλέξανδρος Γιωτόπουλος. Τί αίσθηση σας έκανε εσάς αυτό; Το συζητήσατε με την σύντροφό του; Τί σκεφτόσαστε γι αυτό το πράγμα;
M. BARIS: Η αλήθεια είναι ότι όταν πρωτοέμαθα το ότι τον Michelle τον έλεγαν αλλιώς εξεπλάγην λίγο. Όταν έμαθα ότι συνέλαβαν τον Michelle, μου το είπε ο άντρας μου από το τηλέφωνο τότε πραγματικά χρειαζόμουν περισσότερες διευκρινήσεις γιατί δεν μπορούσα να πιστέψω ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να συμβεί. Νόμιζα πως ήταν πρωταπριλιάτικο αστείο, μία φάρσα. Όταν έμαθα ότι δεν τον έλεγαν Michelle αλλά Αλέξανδρο Γιωτόπουλο ρώτησα την Maithe η οποία μου είπε ότι άλλαξε το όνομά του κατά την διάρκεια της χούντας.
Δεν εξεπλάγην τόσο πολύ γιατί έχω μία οικογενειακή περίπτωση παρόμοια. Έχω έναν θείο ο οποίος ήρθε οικονομικός πρόσφυγας από την Πορτογαλία. Όταν ήρθε στην Γαλλία τον έλεγαν Αρμάντο. Θα μπορούσε να έχει διαλέξει το όνομα Αρμόν που είναι η γαλλική εκδοχή. Δεν το έκανε. Διάλεξε το όνομα Μαξίμ. Πάντα τον φωνάζαμε έτσι κι όταν Γάλλος υπήκοος οι Γαλλικές Αρχές του έδωσαν το όνομα Μαξίμ με το οποίο ήταν ήδη γνωστός πολλά χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν ο κ. Γιωτόπουλος ήταν στην Γαλλία δεν τον έλεγαν Michelle. Τον έλεγαν Αλέξανδρο Γιωτόπουλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα μας το πουν οι μάρτυρες αυτό αν ισχύει και μέχρι πότε ισχύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο ίδιος είπε ότι η εγγραφή του στο Πανεπιστήμιο ήταν Αλέξανδρος Γιωτόπουλος και τον ήξεραν όλοι Αλέξανδρο Γιωτόπουλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το ΄63-΄64 κάπου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ΄63-΄64, αυτοί δεν χάθηκαν βέβαια, δεν τους σκότωσαν όλους. Υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι. Η κυρία Χαμπίπη χθες είπε ότι το ΄69 τον ήξεραν Γιωτόπουλο. Ξέρετε τί είναι μία μέρα εγώ από Μιχάλης Μαργαρίτης να βγω Αλέξανδρος Γιωτόπουλος έξω; Δεν θα είναι αστείο; Όχι αστείο όπως λέτε εσείς, αλλά ολλανδικό αστείο με το οποίο δεν γελάνε κιόλας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αν ξεκινήσετε να αλλάξετε όνομα κ. Πρόεδρε μπορεί, αλλά σε μία ρευστή κατάσταση αν κάποιος αλλάξει όνομα παίρνει κι άλλες υποθέσεις από εκεί και πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο Παρίσι να μας πει που τον ήξεραν. Δεν το άλλαξε κάπου αλλού, το άλλαξε στο Παρίσι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εδώ στην Ελλάδα τον γνώρισε. Στο σπίτι του Μιχάλη και της Maithe, του κ. Γιωτόπουλου έχετε πάει ποτέ, σε αυτό, το προηγούμενο;
M. BARIS: Ναι, πήγαινα συχνά, πολύ συχνά στο σπίτι της Maithe και του Michelle. Τα πρώτα χρόνια έμενα στην Ν. Σμύρνη οπότε πέρναγα από το Παγκράτι για την πάρω να την πάω στο σχολείο. Αργότερα καθώς γίναμε φίλοι πήγα σε όλα τα διαμερίσματα που έχουν μείνει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θέλω να μου πείτε την αίσθησή σας για την οικονομική τους κατάσταση. Εδώ ένας τρόπος συσχετισμού του κ. Γιωτόπουλου με την 17Ν είναι ότι η σύζυγός του έχει ένα διαμέρισμα στο Βύρωνα και ένα εξοχικό και ο συνειρμός που γίνεται είναι ότι μήπως αυτά τα έφτιαξε με λεφτά από ληστείες της 17Ν. Θέλω να μου πείτε εάν τα εισοδήματα της συζύγου του δικαιολογούσαν να αγοράσει ένα σπίτι στο Βύρωνα και να φτιάξει ένα εξοχικό στους Λειψούς ή χρειαζόντουσαν ληστείες για να φτιαχτούν αυτά τα σπίτια αρχές της δεκαετίας του ΄90.
M. BARIS: Δεν με εκπλήσσει αυτό. Η Maithe κι εγώ είχαμε τον ίδιο μισθό. Ο άντρας μου έχει επίσης εισοδήματα τα οποία εναλλάσσονται, δεν είναι σταθερά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί μισθό είχατε το ΄75;
M. BARIS: Εκείνη την εποχή ο πρώτος μισθός ήταν περίπου στις 50.000-60.000 δραχμές το μήνα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στην Ελλάδα;
M. BARIS: Στο Γαλλικό Σχολείο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Παίρνατε 50.000 το μήνα;
M. BARIS: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Γαλλική Κυβέρνηση τα πλήρωνε. Δεν τα πλήρωνε η Ελληνική που δεν έχει.
M. BARIS: Εκείνη την εποχή ήμουν υπάλληλος που πληρωνόμουν από την Ελλάδα, ήμουν τοπικός υπάλληλος και πληρωνόμουν από την Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Maithe γνώριζε ή όχι ότι αυτό είναι ψευδώνυμο;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να εξαντλήσουμε το θέμα των οικονομικών για να μην γυρίσουμε πάλι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια.
M. BARIS: Πρέπει να πω ότι είμαι παντρεμένη, έχω δύο παιδιά τα οποία μεγάλωσα με αυτά τα εισοδήματα τα οποία δεν είναι καταπληκτικά. Κατάφερα με τον άντρα μου και έχουμε ένα σπίτι εξοχικό στην Σαντορίνη, όχι στους Λειψούς. Εδώ και 2-3 χρόνια και είμαι μόνο 40 περίπου χρόνων, αγόρασα ένα διαμέρισμα στο Παρίσι. Όταν έχουμε μία ζωή που βγαίνουμε σε ταβέρνες ή πηγαίνουμε σε φίλους με προσκλήσεις δεν είναι καταπληκτικό, δεν είναι κάτι περίεργο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο σύζυγός σας τί δουλειά κάνει;
M. BARIS: Είναι Αρχιτέκτονας. Δεν δουλεύει σαν Αρχιτέκτονας. Έχει ένα μαγαζί με έπιπλα. Αυτό εξηγεί ότι τα εισοδήματα δεν είναι σταθερά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η ζωή τους φαινόταν να είναι πιο πολυέξοδη από τα εισοδήματά τους; Δηλαδή τα περιουσιακά στοιχεία και το κόστος της ζωής που έκαναν φαινόταν να είναι άσχετο με τα εισοδήματά τους; Να έχουν δηλαδή μια ένεση εισοδημάτων από κάπου αλλού;
M. BARIS: Όχι καθόλου. Δεν ήταν κάτι παραπάνω από αυτό που μπορούσαν. Πηγαίναμε συχνά με την Maithe σε εκπτώσεις και όχι σε μεγάλα μαγαζιά στο Κολωνάκι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
M. BARIS: Διδάσκω τα γαλλικά κάθε μέρα. Μιλάω τα γαλλικά στο Γαλλικό Σχολείο κάθε μέρα. Μπορώ να μιλήσω ελληνικά, καταλαβαίνω ελληνικά αλλά δεν έχω την συνήθεια να εκφράζομαι σε αυτή την γλώσσα ειδικά σε τέτοιες περιστάσεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τον βλέπατε σε παρέες. Ήταν μια ξεχωριστή προσωπικότητα μέσα στις παρέες, κυριαρχούσε;
M. BARIS: Όχι, ήταν ένας άνθρωπος ανθρωπιστής, ένας άνθρωπος τον οποίο ένοιωθα ότι μπορώ να εμπιστευτώ, ένας άνθρωπος πολύ ζεστός που δεν μου επιβαλλόταν. Δεν είχα την αίσθηση στην παρέα ότι μου επιβαλλόταν. Αισθανόμουν πολύ άνετα παρόλο που ήταν πιο μεγάλος από εμένα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τον βλέπετε τώρα να κάθεται εκεί. Τον ξέρετε από το ΄85. μπορείτε να μας περιγράψετε αν έχει αλλάξει και να μας πείτε έτσι όπως τον βλέπετε τώρα τί διαφορετικό βλέπετε σε αυτόν τον άνθρωπο πέρα από μια φυσιολογική αλλαγή που προκαλεί η ηλικία ούτως ή άλλως σε όλους τους ανθρώπους.
M. BARIS: Θυμάμαι τον Michelle στο παρελθόν με πιο κόκκινα και πιο στρογγυλά μάγουλα και πιο χοντρό, παχουλό στην περιφέρεια. Τον θυμάμαι με μαλλιά τα οποία δεν ήταν ποτέ κομμένα πάρα πολύ κοντά, λίγο με μπούκλα, λίγο σπαστά. Βέβαια κατά την διάρκεια των χρόνων άσπρισε αλλά στην αρχή ήταν γκρίζα τα μαλλιά του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαίρης έχει το λόγο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε ότι τον Αύγουστο του 1991 πήγατε για πρώτη φορά στους Λειψούς και ότι οι κάτοικοι εκτιμούσαν ιδιαίτερα τον κ. Γιωτόπουλο. Πόσο καιρό μείνατε και πώς διαπιστώσατε αυτό το γεγονός;
M. BARIS: Πήγα τον Αύγουστο του ΄91 στους Λειψούς με τον άντρα μου και 2-3 ακόμα φίλους. Η Maithe και ο Michelle ήταν ήδη εκεί πέρα. Έμεινα 15 ημέρες, μία βδομάδα πριν τον 15Αύγουστο και μία βδομάδα μετά. Εκείνη την εποχή ο Michelle και η Maithe έμεναν σε ενοικιαζόμενα δωμάτια και βρισκόμασταν στην παραλία ή το βράδυ στην πλατεία του χωριού.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Για μένα έχει σημασία, μπορεί για εσάς να μην έχει. Στους Λειψούς πήγατε απευθείας από τον Πειραιά ή μέσω κάποιου άλλου νησιού;
M. BARIS: Δεν θυμάμαι ακριβώς αν κατέβηκα στην Πάτμο ή όχι. Ξέρω ότι κανονικά γίνεται έτσι αλλά δεν θυμάμαι αν εκείνη την εποχή πήγα κατευθείαν ή όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κάνατε εκδρομή εσείς με τον σύζυγό σας και με τον κ. Γιωτόπουλο στην Πάτμο;
M. BARIS: Παραμείναμε στους Λειψούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα 18 χρόνια που κάνατε παρέα και είχατε φιλικές σχέσεις στην Ελλάδα συνέβησαν διάφορα πράγματα, διάφορες πράξεις και δραστηριότητες την ευθύνη των οποίων αναλάμβανε πολλές φορές η 17Ν, ανθρωποκτονίες Ελλήνων, πολιτικών, άλλων ανθρώπων, επίσης απόπειρες ανθρωποκτονιών, Ελλήνων και ξένων, εκρήξεις, ληστείες. Αυτά τα περιστατικά ή κάποια από αυτά έτυχε ποτέ να τα συζητήσετε με το ζευγάρι Οικονόμου – Maithe; Τα κουβεντιάσατε ποτέ;
M. BARIS: Όχι. Είναι αλήθεια ότι ήξερα την ύπαρξη της 17Ν γιατί άκουγα να μιλάμε γι’ αυτήν στις εφημερίδες, αλλά δεν ήταν το είδος συζητήσεων που είχαμε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έτυχε δηλαδή ποτέ να συζητήσετε από αυτά τα περιστατικά;
M. BARIS: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάμαι δύο περιστατικά που συνάπτονταν κάπως με τη Γαλλία. Το ένα αφορούσε το Γάλλο ακόλουθο που τότε στο Μετς, εκεί είχε γίνει μια έκρηξη το ’91 μαζί με άλλες εκρήξεις, όπως επίσης και μια έκρηξη σε μια άλλη Τράπεζα που στο όνομα τουλάχιστον ήταν γαλλικών συμφερόντων δηλαδή η National Pari που αυτό έχει γίνει το Μάιο του ’99. Ούτε αυτά έτυχε να συζητήσετε που είχαν κάποια σχέση με τη Γαλλία;
M. BARIS: Όχι. Πρώτα από όλα δεν είμαι κάποιος που τον ενδιαφέρει η πολιτική και όταν γίνονται τέτοιες πολιτικές συζητήσεις, δεν έχω τις γνώσεις πάνω στα θέματα, ώστε να μπορέσω να συμμετέχω στη συζήτηση. Το Μάιο του ’99 ήταν το τέλος του σχολείου, οι διακοπές, εγώ έφευγα προς τη Σαντορίνη η Maithe προς τους Λειψούς και συναντιόμασταν για να χαιρετηθούμε και όχι για να συζητήσουμε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Είπατε ότι συναντιόσαστε αρκετά συχνά, είχατε πολύ συχνή κοινωνική επαφή με τον κ. Γιωτόπουλο και τη σύζυγό του. Κατά τη διάρκεια όλων αυτών των συναντήσεων που περνάγατε μαζί φιλικά, κάνατε κάποιες συζητήσεις. Οι συζητήσεις αυτές δεν είχαν ποτέ πολιτικό περιεχόμενο; Να σας εξηγήσω: για την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, για την πολιτική κατάσταση στη Γαλλία ενδεχομένως.
M. BARIS: Όχι. Μαζί μου συζητούσαμε πιο πολύ για τα παιδιά, για το σχολείο, για το σπίτι στους Λειψούς.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Μήπως συζητούσατε θέματα κοινωνικά, δηλαδή για τις μεγάλες απεργίες στη Γαλλία, για απεργίες εδώ, όχι καθαρά πολιτικά θέματα, αλλά θέματα που ενδιαφέρουν ευρύτερα κοινωνικά;
M. BARIS: Αυτά σίγουρα έμπαιναν στις συζητήσεις, αλλά χωρίς να είναι το θέμα της συζήτησης το οποίο μας ενθουσίαζε με κάποιο τρόπο.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή δεν μπορείτε να πείτε αν ο κ. Γιωτόπουλος κατά τη διάρκεια κάποιων τέτοιων συζητήσεων εξέφραζε κάποιες απόψεις κοινωνικές ή πολιτικές;
M. BARIS: Όχι. Πάντα μου φαινόταν κάποιος ο οποίος ήταν ανθρωπιστής, όταν για παράδειγμα στο σχολείο είχαμε ζητήματα αυξήσεων τα υποστήριζε, αλλά ποτέ δεν μου φάνηκε κάποιος με εξτρεμιστικές απόψεις.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ερωτώ κα μάρτυς γιατί ο κ. Γιωτόπουλος είναι Έλληνας και όταν βλέπετε ένα Έλληνα τόσο καιρό, πολλές φορές είναι πολύ συχνό να ενδιαφέρεται για καθημερινές πολιτικές κοινωνικές συζητήσεις. Ξέρετε πως είναι οι ελληνικές παρέες το θέμα θα έρθει στην πολιτική συχνά και γι’ αυτό μου κάνει εντύπωση που λέτε ότι δεν ερχόταν.
M. BARIS: Πρέπει να πω ότι είναι ένα θέμα που δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα. Ο άνδρας μου είναι Έλληνας, αλλά καθώς δεν με ενδιαφέρει το θέμα, ούτε με τον άνδρα μου δεν κάνω τέτοιες συζητήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ ο κ. Γιωτόπουλος παρουσιάζεται σαν πρόσωπο έντονα προβληματισμένο πολιτικά, μέχρι που άφησε και τις σπουδές του. Λέει «εμείς τότε είχαμε άλλα ιδανικά›. Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος που έχει τέτοιες πολιτικές, έμμονες ιδέες είναι τελικά το να αφήσω και τα διαβάσματά μου και όλα και να μην συζητάω μετά πολιτικά στις παρέες μου; Αφού κι εμείς όταν συναντιόμαστε συζητάμε κάπου – κάπου, κι αυτές τις μέρες κι άλλες λέμε πολιτικά. Αυτός δεν είπε ποτέ; Είναι περίεργο.
M. BARIS: Πρώτα από όλα νομίζω ότι αυτό ήταν τον καιρό της Χούντας, που εγώ ήμουν πάρα πολύ μικρή. Βέβαια έχω ακούσει να μιλάνε γι’ αυτό γιατί με ενδιέφερε να μάθω την ιστορία της Ελλάδας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο ιστορικά μιλούσατε.
M. BARIS: Επιπλέον τον γνώρισα 10 χρόνια μετά από αυτό, το ’75.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και του είχαν περάσει δηλαδή αυτά τα πολιτικά;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταθέτει η μάρτυρας τις γνώσεις της, θα έρθουν κι άλλοι μάρτυρες. Πρέπει με όλους τους μάρτυρες να έχει συζητήσει τα ίδια γεγονότα, τις ίδιες καταστάσεις; Πρέπει όλοι να έρθουν να πουν δηλαδή τα ίδια πράγματα; Καταθέτει η μάρτυς αυτό που η ίδια γνωρίζει και θα το εκτιμήσετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πράγματα εκτός κοινής εμπειρίας δεν μπορούμε εύκολα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αλλά μην βιάζεστε να κρίσεις.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κατάθεσε ότι δεν συζητούσε πολιτικά, είπε ότι με την ίδια δεν συζητούσε πολιτικά. Ενδεχομένως θα συζητούσαν άλλα θέματα. Μην το γενικεύουμε δηλαδή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στις 14 Ιουλίου είναι η εθνική εορτή των Γάλλων. Πηγαίνετε στις εκδηλώσεις της Γαλλικής Πρεσβείας;
M. BARIS: Όχι στις 14 Ιουλίου είμαι ήδη 15 μέρες διακοπές και προτιμώ να απομακρύνομαι από την Αθήνα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποτέ δηλαδή δεν πηγαίνετε;
M. BARIS: Ποτέ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ακούσατε εάν η Maithe με τον κ. Γιωτόπουλο πηγαίνουν στη γιορτή αυτή;
M. BARIS: Δεν ξέρω.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε νομίζω ότι ολοκληρώθηκε αυτή η θεματική, μια ερώτηση έχω ακόμη μόνο. Τα χρόνια που ήσασταν συχνά μαζί, πήγατε εσείς ποτέ, ή ακούσατε αν πήγε ο κ. Γιωτόπουλος στη Γαλλία;
M. BARIS: Δεν θυμάμαι κάτι τέτοιο. Ξέρω πως συνάντησα τη Maithe στο Σεν Ζολι που μένω δίπλα, αλλά επίσης δεν με εκπλήσσει γιατί ο άνδρας μου δεν έχει έρθει στη Γαλλία εδώ και 15 χρόνια.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι Γάλλος ο σύζυγός σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι. Έλληνας αρχιτέκτονας.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: ¶ρα δεν αντιληφθήκατε ποτέ αν πήγε ο κ. Γιωτόπουλος.
M. BARIS: Όχι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε πολύ.
Να προσέλθει ο κ. Ευθύμιος Καβουριάρης. Είστε ο κ. Ευθύμιος Καβουριάρης, οικονομολόγος, Καθηγητής Πανεπιστημίου στο Παρίσι, του Γεωργίου. Που γεννηθήκατε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Στην Ικαρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι ότι θα πω την αλήθεια›.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πότε γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο και κάτω από ποιες συνθήκες;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Τον γνώρισα στο Παρίσι. Εγώ πήγα στις αρχές του 1965, ο Γιωτόπουλος ήταν ήδη στο Παρίσι και σπούδαζε και εγώ για μεταπτυχιακά και γνωριστήκαμε τότε στα πλαίσια διαφόρων Οργανώσεων στο Παρίσι και κυρίως του Συλλόγου των Ελλήνων φοιτητών Παρισιού, του οποίου ήμουν Πρόεδρος από το ’69 μέχρι το ’71. Θα μπορούσα να μιλήσω για μια πρώτη περίοδο από το ’65 με ’67 γιατί το ’67 είναι κάποια τομή βέβαια, μετά από το ’67 μέχρι το ’71, από το ’71 μέχρι το ’74 και από εκεί και πέρα θα μπορούσα να πω ορισμένες υποθέσεις, γιατί τον έχασα.
Όταν πήγαμε στο Παρίσι βέβαια θα πρέπει να πάρουμε υπόψη μας τις συνθήκες που υπήρχαν. Ζούσαμε όλοι οι φοιτητές τότε που πηγαίναμε εκεί -και βέβαια κι εσείς και εγώ γιατί ίσως να είμαι και μεγαλύτερός σας- αυτή την εκπληκτική δεκαετία του ’60, που είχε σημαντικά γεγονότα. Ήταν η Κουβανέζικη επανάσταση, ο πόλεμος του Βιετνάμ, η δολοφονία του Κένεντι κι αυτό το άνοιγμα που είχε προσπαθήσει να δώσει η Αμερική, η δολοφονία του Λαμπράκη βέβαια στην Ελλάδα, όλη αυτή η δεκαετία με το Μάη του ’68, την πολιτική επανάσταση που ήταν γεγονότα τα οποία σημάδεψαν όλους τους ανθρώπους που διαμόρφωσαν κάποια πολιτική και κοινωνική συνείδηση την περίοδο εκείνη.
Δεν ήταν βέβαια μόνο τα γεγονότα, ήταν και στο χώρο της σκέψης. Μια σκέψη, πάρα πολύ πλούσια εκείνη την περίοδο με τρομακτικά ανοίγματα σε όλους τους χώρους, δεν θα έλεγα μόνο στο χώρο της Αριστεράς, αλλά και στο χώρο της Δεξιάς. Στο χώρο της Αριστεράς που εκεί ήταν η ιδεολογία μου είχαμε τις σημαντικές προσφορές του Αλτισέρ τότε, του δικού μας του Νίκου Πουλαντζά με όλες τις αναλύσεις που είχε κάνει για τις κοινωνικές τάξεις και μετά την περίοδο της Δικτατορίας για το φαινόμενο του φασισμού.
Όλα αυτά τα γεγονότα διαμόρφωσαν μια αναζήτηση. Κατ’ αρχήν οράματα και μετά μια αναζήτηση στο χώρο της σκέψης. Έτσι όταν πήγα στο Παρίσι, που βέβαια ήμασταν ακόμη αδιαμόρφωτοι όταν τελειώναμε το Πανεπιστήμιο τουλάχιστον ιδεολογικά και πνευματικά μας έλειπαν πράγματα, είχαμε αρχίσει μια προσπάθεια να καταλάβουμε αυτά τα πράγματα.
Θυμάμαι τότε που κάναμε διάφορες συγκεντρώσεις μεταξύ μας για να μελετήσουμε Χένγκελ γερμανική ιδεολογία. Δεν ξέρων αν ενδιαφέρουν πολύ το δικαστήριο κ. Πρόεδρε, αλλά θέλω να σας δώσω το κλίμα μέσα στο οποίο διαμορφωθήκαμε. Όταν αυτά γίνονταν είτε στη Σιτέ, είτε στα πλαίσια του Συλλόγου των φοιτητών.
Εκεί γνώρισα τον Αλέκο Γιωτόπουλο όπως και πολλά άλλα παιδιά, με τα οποία υπήρχε μια διαφορά: εγώ ήμουν μεγαλύτερος από τον Γιωτόπουλο, εκείνος έκανε πρώτο κύκλο σπουδών, εγώ έκανα μεταπτυχιακές σπουδές. Σε αυτές τις ηλικίες και σε αυτούς τους κύκλους σπουδών, αυτό δημιουργεί κάποια απόσταση, αλλά μπορώ να πω ότι τον ήξερα καλά τότε μέσα από αυτές τις εκδηλώσεις και γιατί βέβαια συμμετείχαμε όλοι τότε στο Σύλλογο, όπου ήταν και Γενικός Γραμματέας ο Γιωτόπουλος μια περίοδο. Τότε ακριβώς είχαμε μια πολύ καλή και στενή σχέση μαζί του, γιατί διοργανώναμε διάφορα πράγματα, μαζικές εκδηλώσεις, πολιτιστικές εκδηλώσεις. Αυτά, μέχρι την περίοδο της Δικτατορίας που όπως σας είπα, είναι τομή.
Η Δικτατορία βέβαια ήταν ένα τρομακτικό σοκ. Τότε άλλαξαν πάρα πολλά πράγματα στην προσωπική ζωή του καθένα και βέβαια τότε συνεχίσαμε να βρισκόμαστε, αλλά τότε άρχισαν και οι πολιτικές διαφορές, δηλαδή εμείς ήμασταν τότε και με τον Αλέκο Γιωτόπουλο στα πλαίσια της ΕΔΑ, αλλά μετά όταν έγινε η Δικτατορία βέβαια μπήκαν άλλα προβλήματα, το ποιος ήταν ο χαρακτήρας του καθεστώτος, πως θα παλέψουμε το καθεστώς και εκεί βέβαια υπήρχαν διαφορές, διαμορφώθηκαν παρατάξεις.
Εμείς π.χ. τότε όταν βγήκε η ΕΔΑ, μετά όταν έγινε η διάσπαση και φτιάχτηκε το ΚΚΕ Εσωτερικού εμείς θέλαμε πριν πάρουμε πρωτοβουλίες να έχουμε την άποψη των συντρόφων στην Ελλάδα που ήταν στις φυλακές και στις εξορίες. Οι νεώτεροι άνθρωποι που είχαν διαμορφωθεί σε αυτή τη σκέψη της δεκαετίας που σας είπα, ήθελαν πρωτοβουλίες πολύ πιο γρήγορα και αυτό δημιουργούσε διάφορες τριβές, θα έλεγα.
Οι καλύτεροί μου φίλοι εξακολουθούν να είναι πολύ καλοί μου φίλοι, έχω βέβαια πολύ καλούς φίλους και από την παράταξη την οποία ανήκω, αλλά πολύ καλοί μου φίλοι, είναι από αυτές τις παρατάξεις γιατί υπήρχε ένα ήθος που διαμορφώθηκε σε αυτή τη δεκαετία και που ήταν πολύ σημαντικό. Ήταν ένα πολιτικό ήθος το οποίο το είδαμε μετά στη μετέπειτα διαδρομή όλων μας.
Τότε φτιάχτηκαν διάφορες αντιεξουσιαστικές Οργανώσεις, πολιτικές παρατάξεις, αντιστασιακές Οργανώσεις με ιδεολογικές και πολιτικές συγκρούσεις πολύ έντονες, αλλά μέσα στα πλαίσια πολιτικού ήθους πάρα πολύ μεγάλου.
Αυτό που μας συνέδεε είναι στη χρήση της βίας. Θα έλεγα ότι δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο κάποιας αντιστασιακής Οργάνωσης την περίοδο εκείνη. Και προκαλώ κάποιον να μου πει ένα κείμενο, το οποίο μιλούσε για βία εναντίον προσώπων. Δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο. Επειδή παρακολουθούσα από πολύ κοντά εκείνη την περίοδο, δηλαδή τότε με όλες τις Οργανώσεις είχαμε επαφή, γιατί στέλναμε δικηγόρους στην Ελλάδα, κάναμε εκδηλώσεις για τον αγώνα του ελληνικού λαού.
Αν θέλετε και μια λεπτομέρεια για να σας πω και τη σοβαρότητα του Συλλόγου: Από την πρωτοβουλία της «ΕΠΕΣ› ξεκίνησε για να βγάλει τον Σάκη Καράγιωργα, αλλά επειδή μόλις είχε δικαστεί, βέβαια η Χούντα του είπε δεν μπορούμε να σας τον δώσουμε και του έδωσε το Μίκη Θεοδωράκη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τον κ. Γιωτόπουλο.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Θα σας πω. Αλλά θέλω να σας πω τη σοβαρότητα που είχε εκείνη η περίοδος, δηλαδή τα προβλήματα που νομίζω ότι παίζουν κάποιο ρόλο. Αυτό το οποίο μας συνέδεε όλες τις Οργανώσεις που ξεκίνησαν -πέρα από αυτές τις κοινές δουλειές που κάναμε και όπως διαμορφώθηκαν οι σχέσεις, αντιπαραθετικές πολλές φορές, αλλά σχέσεις φυσιολογικές σχέσεις- ήταν αυτή η κοινή αντίληψη που είχαμε στη χρήση της βίας.
Δεν είναι συμπτωματικό το γεγονός ότι δεν υπήρξε από την πλευρά των αντιστασιακών Οργανώσεων ούτε ένας νεκρός στην Ελλάδα; Θα μπορούσατε καμιά φορά να πείτε ότι θα είχαμε παράπλευρες απώλειες. Οι Αμερικάνοι όταν κάνουν πόλεμο σκοτώνουν και μερικές χιλιάδες αμάχους, γιατί έχουν παράπλευρες απώλειες. Οι αντιστασιακές Οργανώσεις τα κατάφεραν καλύτερα από τους Αμερικάνους! Δεν είχαμε ούτε μία παράπλευρη απώλεια και αυτό ελέγχεται, είναι τι ώρα θα βάλεις κάποιον εκρηκτικό μηχανισμό, που θα τον βάλεις. Υπάρχουν μια σειρά προβλέψεις για να μην έχεις παράπλευρες απώλειες, εν πάση περιπτώσει δεν είχαμε ούτε μία.
Ξέρετε γιατί; Γιατί η Αριστερά –και λέω για την Αριστερά, για ολόκληρο τον ελληνικό λαό η ζωή ήταν η υπέρτατη αξία- έδωσε πολύ αίμα γι’ αυτό και ήταν η υπέρτατη αξία. Δεν είναι συμπτωματικό ότι η ελληνική Χούντα, δεν ήταν στη Χούντα της Χιλής το ’73 που σκότωνε κόσμο, έκοβε χέρια κλπ. Μάλιστα, η Χούντα έπεσε, μόλις έχυσε αίμα. Δηλαδή η ιστορία του Πολυτεχνείου ήταν η αντίστροφη μέτρηση για τη Χούντα. Μόλις χύθηκε αίμα, γιατί έχυσε πολύ αίμα ο ελληνικός λαός!
Δεν έχουμε ούτε μία ενέργεια η οποία να έχει ανθρώπινα θύματα. Βέβαια αυτό που μου κάνει εντύπωση -και τώρα έρχομαι στον Γιωτόπουλο- πως μέχρι το ’74 αυτός ο άνθρωπος με βάση το κατηγορητήριο κι αυτά που διάβασα μετά και από αυτά που ήξερα μέχρι τότε, πηγαινοερχόταν στην Ελλάδα. Διάβασα μετά γιατί δεν ήξερα, επειδή ανήκαμε σε διαφορετικές Οργανώσεις βέβαια υπήρχαν και προβλήματα. Δεν ρωτάγαμε κιόλας γιατί καλύτερα να μην ξέρεις σε αυτές τις περιπτώσεις.
Πως αυτός ο άνθρωπος λοιπόν ο οποίος μέχρι το ’74 δεν βάζει ανθρώπινο στόχο, ένα χρόνο μετά, το ’75 δηλαδή γίνεται ο αρχηγός μιας Οργάνωσης η οποία βάζει ανθρώπινους στόχους. Αυτό δεν λέει το κατηγορητήριο; Βάσει το κατηγορητήριο μιλάω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στην Κούβα έχετε πάει;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι δεν είχα πάει. Δεν είναι παράξενο λοιπόν; Σας είπα και πριν ότι καλύτερα να μην ξέρεις εκείνες τις περιόδους τι γίνεται.
Πως λοιπόν αυτός ο άνθρωπος ο οποίος δεν βάζει στη λογική του τέτοιο πράγμα, ένα χρόνο μετά κατά το κατηγορητήριο ηγείται μιας Οργάνωσης η οποία έχει τέτοιους στόχους. Θα έλεγα το εξής: ας πάρουμε το κατηγορητήριο και ας υποθέσουμε ότι είναι ηθικός αυτουργός σε όλα αυτά.
