Β΄ ΜΕΡΟΣ
10:15 – 11:00
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εγώ κάνω την εξής υπόθεση: Καταρχήν θα σας πω το εξής, αυτές οι Οργανώσεις, όλες οι αντιστασιακές Οργανώσεις, και αυτές που δεν συμφωνούσα ακόμα –μιλώ για όλες τις περιόδους της δικτατορίας και όλες τις οργανώσεις οι οποίες λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο, κι εκεί θα βάλω και τη 17Ν και θα σας πω γιατί θα τη βάλω-, δεν είναι μαφιόζικες Οργανώσεις που υπάρχει ο νονός και οι πιστολέρος που εκτελούν. Δηλαδή ο άνθρωπος ο οποίος θα δώσει εντολή και δε θα πάρει μέρος στην εκτέλεση της εντολής, γίνεται αναξιόπιστος.
Μπορεί για μια φορά να μη συμβεί, αλλά δε μπορεί αυτό να γίνει συστηματικά σε τόσες ενέργειες της 17Ν. Από την πείρα που έχω, υπάρχει μια ιδιότυπη δημοκρατία σε αυτές τις Οργανώσεις. Δεν είναι ο νονός και οι πιστολέρος. Υπάρχει μια ιδιότυπη δημοκρατία συναπόφασης. Δεν λέω βέβαια, αυτός ο οποίος ξέρει περισσότερα πράγματα, είναι πιο πειστικός, σε επηρεάζει βέβαια.
Αν εγώ ήρθα σ’ αυτή την ιστορία να καταθέσω –πέρυσι μόλις έγιναν οι συλλήψεις, τρία κανάλια κατάφεραν και μου πήραν συνέντευξη και την άλλη μέρα εξαφανίστηκα και πήγα στο χωριό μου και έκτοτε δεν πήρα μέρος και ούτε τώρα όταν μου λένε «θα μιλήσετε› μιλώ. Μιλώ για το Δικαστήριο γιατί θα ήθελα να βοηθήσω στο να έχετε διαμορφώσει καλύτερη δικανική πεποίθηση. Στο μέτρο που μπορώ να απαντήσω, θα απαντήσω σε όποια ερώτηση θέλετε.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο να δεχτούμε ακριβώς αυτή την δομή, υπάρχει αυτή η ιδιότυπη δημοκρατία στις αποφάσεις που γίνονται και βέβαια συναποφασίζουν και συνεκτελούν, γιατί δεν μπορεί αυτός ο οποίος τελικά αποφασίζει να μην εκτελεί, δεν θα εκτελέσει μια φορά, ενδεχομένως δύο, αλλά οι πράξεις που συναποφάσισαν να συνεκτελούν, είναι μέσα στην Οργάνωση.
Γι αυτό δεν πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η σχέση η οποία λέτε. Αλλά ας υποθέσουμε με βάση το κατηγορητήριο ότι υπάρχει και ότι ο Αλέκος Γιωτόπουλος πράγματι ήταν ο ηθικός αυτουργός όλης αυτής της ιστορίας. Τί θα προτιμούσε τώρα ο Αλέκος Γιωτόπουλος; Έχουμε νομίζω μια διαφορά 6-7 χρόνια, είναι νεώτερος από μένα, αλλά εν πάση περιπτώσει αν αυτή τη στιγμή αναγνωρισθεί η ενοχή του, νομίζω ότι θα πεθάνει στη φυλακή.
Θα πεθάνει στη φυλακή αλλά, κοιτάξτε, θα είναι ο ηγέτης μιας μικρής ή μεγάλης ιστορίας στην οποία τοποθέτησε τον εαυτό του και θα είναι για όλους αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι αποδέχτηκαν αυτή τη λειτουργία ένα ίνδαλμα. Αν βγει από τη φυλακή, αν τελικά δεν παραδεχθεί όλες αυτές τις ενέργειες, αν αποδειχθεί ότι δεν ήταν μέσα σ’ αυτή την ιστορία ενώ ήταν και βγει από τη φυλακή και μείνει ελεύθερος, θα είναι με τη ρετσινιά του ανθρώπου ο οποίος πούλησε τους συντρόφους του, με τη ρετσινιά του ανθρώπου ο οποίος δεν κάλυψε πολιτικά και ιδεολογικά τους συντρόφους του. Και αυτό είναι πολύ βαρύ, είναι πάρα πολύ βαρύ για έναν άνθρωπο που θέλει να ζήσει αυτή τη μικρή ή τη μεγάλη ιστορία που σας είπα.
Πάρτε το υπόψη σας, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον σημείο. Ο κ. Κουφοντίνας βλέπετε πώς κινείται; Και παρά το γεγονός ότι διαφωνώ με την πρακτική της 17Ν, ο κ. Κουφοντίνας, προς τιμήν του αναγνωρίζει πολιτικά και ιδεολογικά τις πράξεις που έκανε. Ο Γιωτόπουλος βάσει του κατηγορητηρίου που ανήκει στον ίδιο, γιατί δεν το αναγνωρίζει; Για να αφήσει πολιτικά και ιδεολογικά ακάλυπτους τους συντρόφους του;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σταθούμε εδώ λιγάκι. Λέτε «ισότητα όλων των μελών›. Η ισότητα καταρχήν είναι έννοια νομική, φυσική όμως δεν είναι. Σε κάθε μικρό κοινωνικό κύτταρο, υπάρχει μια δεσπόζουσα ή προσπαθεί να γίνει δεσπόζουσα προσωπικότητα και οι άλλες αναγκαστικά καταπίπτουν στη θέση των δουλευουσών προσωπικοτήτων. Δηλαδή είναι πιο χαμηλές. Αυτό γίνεται είτε με δυναμικά μέσα, είτε με συμφωνία είτε πολλές φορές από την πνευματική ή σωματική διαφορά, ανάλογα με το ποιες είναι αυτές οι ομάδες, τί σκοπεύουν, τί κάνουν.
Όταν λοιπόν βρισκόμαστε σε μια τέτοια ομάδα και έχουμε πολύ μεγάλες διαφορές σε πνευματικό επίπεδο, είναι άλλο το επίπεδο το δικό μου, άλλο το επίπεδο του κ. Τσελέντη π.χ., του Χριστόδουλου, ποιος θα ήταν αρχηγός τελικά; Εγώ ή Χριστόδουλος; Θα άκουγε ο Χριστόδουλος εμένα ή εγώ θα άκουγα τον Χριστόδουλο; Σας παρουσίασα ένα στοιχειώδες κοινωνιολογικό μοντέλο το οποίο είναι γνωστό σε όλους τους γνώστες της κοινωνιολογίας.
(διαλογικές συζητήσεις)
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Είπα ότι σε ένα γκρουπ σαφώς υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι καλύτεροι γνώστες του αντικειμένου, είναι πιο πειστικοί, αλλά σε τέτοιες ομάδες υπάρχει μια συναπόφαση και υπάρχει και μια συνεκτέλεση. Δε μπορεί ο άλλος να μένει στο απυρόβλητο γιατί μία φορά θα το κάνει το εκτελεστικό όργανο, διότι θα του πει «εγώ βάζω το κεφάλι μου στο ντορβά και εσύ συνέχεια είσαι στο σπίτι σου και παρακολουθείς;›
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στο Παρίσι ζείτε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Πηγαινοέρχομαι για οικογενειακούς λόγους και καμιά φορά για διάφορες μελέτες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τον κ. Γιωτόπουλο τον έχετε δει καθόλου στο Παρίσι;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Από ποια περίοδο να σας πω;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από το 1974, 1975....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν τον είδα, όχι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ακούσατε κανέναν στο Παρίσι να συναντήθηκε με τον κ. Γιωτόπουλο;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Μετά το ’74; Όχι. Να σας πω την ιδιομορφία. Τότε, από το ’74 πηγαινοερχόμουν, η οικογένειά μου, οι γονείς μου, αργότερα τα παιδιά μου ήταν στην Ελλάδα και έδινα μαθήματα και πολλές φορές έκανα δύο και τρία ταξίδια το μήνα. Ήμουν δηλαδή εν κινήσει συνεχώς. Δεν είχα το χρόνο, έκανα μελέτες για την Ε.Ε., είχα μια δύσκολη επαγγελματική ζωή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ούτε εσείς λοιπόν τον είδατε ποτέ, ούτε κάποιος άλλος τον είδε στο Παρίσι. Εδώ στην Ελλάδα, τον είδατε ποτέ;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Συμπτωματικά δεν τον είδα, διότι απ’ ότι κατάλαβα εκ των υστέρων ήμαστε σχεδόν γείτονες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κάποιον άλλον ακούσατε στην Ελλάδα να τον είδε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν σας κάνει κάποια εντύπωση αυτό το πράγμα;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Να σας πω τί έγινε: Σε όλη αυτή την περίοδο, την περίοδο της δικτατορίας συνάντησα πάρα πολύ κόσμο και ανθρώπους που γνώρισα την περίοδο εκείνη δεν τους έχω δει έκτοτε. Υπάρχει πάρα πολύς κόσμος που για προσωπικούς λόγους ενδεχομένως έχει ιδιωτεύσει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ ρώτησα για τον κατηγορούμενο τον Αλέκο Γιωτόπουλο. Εσείς λέγεστε Καβουριάρης. Αυτό το όνομα το είχε κι ο πατέρας σας κι ο παππούς σας. Το αλλάξατε ποτέ;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ναι, στην περίοδο της δικτατορίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Υπήρχε λόγος τότε και το αλλάξατε.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Πάρα πολλά κείμενα τα υπέγραφα τότε ως Π. Σαϊτης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετά ταύτα, όταν απεκαταστάθη η δημοκρατία στην Ελλάδα, μείνατε στο ψευδώνυμο αυτό ή τιμήσατε το όνομα του πατέρα σας και το δικό σας;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι, είχα το όνομά μου. Σε ό,τι αφορά το γιατί δεν τον είδα, υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι που ιδιώτευσαν τότε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δε μου λέτε τίποτα το καινούργιο, ο καλλιτέχνης το αλλάζει το επώνυμό του.....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σε ό,τι αφορά το όνομα, μπορώ να σας αναφέρω δεκάδες περιπτώσεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε καμία περίπτωση εκεί που να μη υπήρχε λόγος για το επώνυμο που το άλλαξε; Το επώνυμο δηλαδή του το άλλαξε, να μην υπήρχε λόγος. Ο κ. Γιωτόπουλος εμφανίζεται με μια πλαστή ταυτότητα, ως Μιχάλης Οικονόμου. Ποιος είναι ο λόγος να απαρνηθεί το επώνυμό του;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Αυτό λέει στις συνεντεύξεις του, ότι λόγω της δράσης του φοβόταν. Από το ’74 και μετά δεν είχε κάνει στρατιωτικό....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το 1976 εκδίδει άδεια ο ίδιος στον εαυτό του με το όνομα Μιχάλης Οικονόμου.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Μπορεί να ήταν στη φαντασία του ότι υπήρχαν κίνδυνοι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: το ’81 που έχουμε αλλαγή σκηνικού πολιτικού, το ’82, το ’83, γιατί δεν ξαναγυρίζει πάλι στο επώνυμό του αλλά εμμένει στο «Μιχάλης Οικονόμου›.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Πολλές φορές το ψευδώνυμο κολλάει επάνω μας, κολλάει αληθινά.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε ότι χάσατε τον κ. Γιωτόπουλο από το ’74 μετά. Πότε τον ξαναείδατε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Τον είδα στην τηλεόραση πέρυσι και προχθές που ήρθα για πρώτη φορά εδώ.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Μήπως μάθατε αν βρισκόταν σε κάποια άλλη χώρα εκτός της Γαλλίας στο διάστημα αυτό;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Από το ’74 και μετά; Όχι, δεν έμαθα.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε ότι την εποχή εκείνη αναφερόμενος στην κατάθεσή σας στη Γαλλία, ότι δεν είχατε κάποιο κείμενο σχετικό με τη χρήση βίας.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όλα τα μέσα ήταν νόμιμα, ανθρώπινος στόχος....
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Σας θέτω ως δεδομένο κάτι που είπε ο κ. Γιωτόπουλος πριν δυο-τρεις ημέρες, ότι ήταν μέλος μιας Οργάνωσης 29 ΜΑΗ. Το ερώτημα είναι αν η Οργάνωση αυτή επεδίωκε τέτοιο σκοπό, χρήση βίας.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Απ’ ότι θυμάμαι, επειδή η Οργάνωση αυτή φτιάχτηκε όταν υπήρχαν όλα αυτά τα προβλήματα των τριβών που σας είπα, που εμείς θέλαμε να έχουμε επαφή με τους συντρόφους που ήταν στις φυλακές ή στις εξορίες, ενώ τα παιδιά ήθελαν αμεσότερες καταστάσεις, είδα τα κείμενά τους, δεν υπήρχε τέτοιο μέσα. Είδα τα κείμενά τους, τα ιδρυτικά τους κείμενα, μας ενδιέφεραν.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Ξέρετε αν χρησιμοποιούσε και άλλο επώνυμο εκτός του «Γιωτόπουλος› και «Οικονόμου›;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι. Έμαθα για τη δίκη που είχε γίνει στη Θεσσαλονίκη που τον είχαν δικάσει το «Ιατρόπουλος›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι Γάλλοι στην αργκό, ποιους αποκαλούν «άσχημους›;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Αν είχαμε τον αντίστοιχο Ηλία Πετρόπουλο, θα σας ανέφερε για τους αστυνομικούς καμιά εκατοστή όρους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον όρο «άσχημοι› τον είχε δώσει στους αστυνομικούς δηλαδή; Από τον Πετρόπουλο βγήκε αυτή η ορολογία;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι απ’ τον Πετρόπουλο. Σας είπα αν είχαμε τον αντίστοιχο Πετρόπουλο, θα σας έδινε και για την ελληνική αστυνομία....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το λέει ο κόσμος; Εσείς εκεί στο Παρίσι, το λέγατε αυτό;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι Γάλλοι το λένε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ενδεχομένως να το λένε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το έχετε ακούσει εσείς; Μ’ ενδιαφέρει σ’ αυτές τις Οργανώσεις μήπως είχε επικρατήσει για σύνθημα «έρχονται οι άσχημοι›.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι, δεν επικρατούσε αυτό το πράγμα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς είπατε ότι σ’ αυτές τις Οργανώσεις –και κατάλαβα ότι είναι μέσα και η 17Ν- υπάρχει μια ιδιότυπη δημοκρατία και ότι ο αρχηγός δεν μπορεί να κάθεται στο σπίτι του και να δίνει εντολές, αλλά μετέχει κι εκείνος στους κινδύνους των δραστηριοτήτων. Το κατάλαβα καλά;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ναι, σωστά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας λοιπόν που δεν είναι αρχηγός εξαρχής και μετέχει στην Οργάνωση, μπορεί μετά να εξελιχθεί σε αρχηγό;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σ’ αυτές τις Οργανώσεις επειδή υπάρχουν άνθρωποι οπυ απογοητεύονται, φεύγουν κτλ., κάποιος ο οποίος μπαίνει μέσα σε μια αρχική φάση, μπορεί να εξελιχθεί και να έχει βαρύνουσα γνώμη αλλά θα είναι πάντα στο πλαίσιο το οποίο σας περιέγραψα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος φέρεται σαν μέλος της Οργάνωσης και σε διάφορες δραστηριότητες όπως π.χ. κατά συναυτουργία με άλλους, ανθρωποκτονία Γουέλς και οπλοχρησία, εν έτος 1975. Σας το λέω αυτό για να μπορέσω να καταλάβω αυτό που είπατε, ότι δεν μπορεί ποτέ ο αρχηγός να είναι ανέκαθεν στην άκρη και να δίνει εντολές, αλλά πρέπει να μετέχει.
Το κύριο αδίκημα της συμμετοχής στην Οργάνωση, ίδρυσης, κτλ. υπάρχει, αλλά οι επιμέρους πράξεις –δεν μιλάμε καθόλου γι αυτές απλώς εγώ τις αναφέρω για να μπορέσω να καταλάβω αυτό που εσείς καταθέσατε, είχε απαγγελθεί και κατηγορία κατά του κ. Γιωτόπουλου για την ανθρωποκτονία Γουέλς το ’75, κατά συναυτουργία του Μάλλιου το ’76, Πέτσου και Σταμούλη το ’78 και παράνομες οπλοφορίες....
Εσείς λέτε ότι δεν μπορεί να μην πιάνει το πιστόλι ο αρχηγός και να κάθεται σπίτι του, λέω είχε τέτοια κατηγορία, άλλο αν με το νομικό μας καθεστώς εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να υπεισέλθουμε στις επιμέρους αυτές πράξεις γιατί έχουν παραγραφεί. Δίνοντάς σας αυτό το δεδομένο, εξακολουθείτε να λέτε ότι δεν μπορεί ο αρχηγός να μείνει και να δίνει εντολές; Αυτό θέλω να καταλάβω.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Κοιτάξτε, εγώ σαφώς να υποθέσω ότι κάποιος ο οποίος είναι μέσα σε μια τέτοια Οργάνωση και επηρεάζει κιόλας γιατί έχει πειθώ κι έχει κάποια αναπηρία ή κάτι τέτοιο, αυτό το καταλαβαίνω, σαφώς υπάρχει πάντα. Αλλά ξέρετε τί προσπάθησα να πω; Αυτό που μου φαίνεται αξιοπερίεργο είναι πώς ένας άνθρωπος σαν τον Γιωτόπουλο που μέχρι το’ 74 δεν έχει ανθρώπινους στόχους, πώς το ’75 σκοτώνει άνθρωπο;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το κατάλαβα και πολύ καλά. Δεν είχα καταλάβει το επόμενο που είπατε. Σήμερα θα το λέγατε αν δεν είχαν παραγραφεί εκείνες οι πράξεις;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ναι, και γι αυτές τις πράξεις θα το έλεγα. Δηλαδή η άποψή μου είναι ενιαία.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θα ήθελα να μου πείτε ποια ήταν τα αισθήματα τα οποία έτρεφε ο ενεργοποιημένος κατά της χούντας κόσμος στο Παρίσι απέναντι στους Αμερικάνους και ειδικά απέναντι στη CIA την εποχή εκείνη.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Υπήρχε η αντίληψη και νομίζω δικαίως ότι η δικτατορία στην Ελλάδα ήταν Αμερικανόπνευστη, δηλαδή ότι ο Κίσινγκερ έπαιξε έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην επιβολή της δικτατορίας. Σαφώς και υπήρχε ένα αντιαμερικάνικο πνεύμα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ποια ήταν τα αισθήματα, από αυτά που έφταναν από την Ελλάδα και τις καταγγελίες που έγιναν, εναντίον των βασανιστών;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Στέλναμε δικηγόρους, προσπαθούσαμε να ευαισθητοποιήσει τη γαλλική κοινή γνώμη, κάναμε εκδηλώσεις... Πάρα πολλοί Γάλλοι βοήθησαν τον αγώνα του ελληνικού λαού και ποτέ το Υπουργείο Εξωτερικών δεν τους έστειλε ένα γράμμα μετά τη μεταπολίτευση.
Οι δικηγόροι μας μετέφεραν το κλίμα. Είχαμε γράμματα από τις φυλακές, είχαμε γράμματα από τις εξορίες, είχαμε επαφές, είχαμε ανθρώπους που έβγαιναν από την Ελλάδα. Ξέραμε σαφώς για τον Μπάμπαλη, για τον Πέτρου, για τον Μάρκου....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Βέβαια είχαμε ένα αστυνομικό και πολύ σκληρό καθεστώς την εποχή εκείνη που πλην όλων των άλλων πιστεύω λάμβανε και μέτρα ασφαλείας για τους ανθρώπους. Δηλαδή και να θέλαμε κάποιοι να δράσουμε εναντίον κάποιων απ’ αυτούς, ίσως θα έπρεπε να είμαστε Παναγούληδες μονάχα για να το σκεφθούμε.
Όταν όμως άλλαξαν τα πράγματα, επανήλθε το δημοκρατικό καθεστώς μετά το ’74, αυτά τα αισθήματα άλλαξαν;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι, σαφώς δεν άλλαξαν και, αν θέλετε, εκεί θα πρέπει να το δεχθούμε όλοι ότι στα πρώτα χρόνια υπήρχε κάποια σχετική αποδοχή από τον κόσμο, ορισμένων πραγμάτων που είχαν γίνει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Για να υπάρχει σχετική αποδοχή, σημαίνει ότι κάποιοι άνθρωποι πρώτοι, ξεκίνησαν πρωτοπόροι να δημιουργήσουν την ΟΤΑ, αλλιώς η Οργάνωση δεν έπαιξε με αλεξίπτωτο στην ελληνική κοινωνία. Εγώ λοιπόν σας ρωτώ: Ένας άνθρωπος –δε μιλώ συγκεκριμένα αυτή τη στιγμή για τον κ. Γιωτόπουλο, να είστε βέβαιος- που ανδρώθηκε πολιτικά μέσα σ’ αυτό το κλίμα του Παρισιού, τί είναι αυτό που θα τον έκανε να μην θελήσει να πάρει εκδίκηση για όσα είχε τραβήξει ο ελληνικός λαός από τα πρώτα θύματα;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Κατάλαβα περίπου την ερώτησή σας, ότι οι άνθρωποι αυτή την περίοδο της δικτατορίας φυλάγονταν. Ξέρετε, δυστυχώς, όλη η πορεία όλων αυτών των Κινημάτων, ακόμα και της 17Ν, όλων αυτών των Οργανώσεων, μας έχει δείξει ότι δεν είναι δύσκολο να σκοτώσεις έναν άνθρωπο. Το δύσκολο είναι να πάρεις την απόφαση ότι θα σκοτώσεις. Εκεί είναι η δυσκολία και ακριβώς εκεί που εγκαλούμαστε όλοι, είναι στον να μην παρθεί αυτή η απόφαση, γιατί αν παρθεί αυτή η απόφαση, δεν τη σταματάει τίποτα. Όλοι είμαστε υπόλογοι σ’ αυτό το πράγμα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μήπως ήταν πια και πιο εύκολη η υλοποίηση κάποιων τέτοιων αποφάσεων στα χρόνια του δημοκρατικού καθεστώτος;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ας πάρουμε άλλες περιόδους, έβγαινε π.χ. το σύνθημα «χτυπάτε τους φασίστες, ντόπιους και ξένους φασίστες›. Αυτό ήταν μια έκκληση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Από πού πιστεύετε ότι προέρχονται αυτοί που δημιούργησαν τη 17Ν; Ευθέως σας ρωτώ.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Κι εμάς μας απασχολεί όλους, αυτό είναι ένα ερώτημα πράγματι. Αν δεν μπορούμε να απαντήσουμε με ευκολία σ’ αυτό, μην διαλέγουμε την εύκολη λύση από τις αντιστασιακές Οργανώσεις της δικτατορίας.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς έχετε σκεφτεί ποτέ, θα ήταν πιθανό σενάριο αυτό που υποστηρίχθηκε από κάποιους και ήταν ίσως και επίσημη γραμμή κάποιου κόμματος που μας είπαν πριν από λίγο κάποιοι μάρτυρες, ότι η 17Ν η δράση της ήταν πρακτολογική εκδοχή, δηλαδή μυστικές Οργανώσεις;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Πολλές φορές πολλοί επωφελούνται από την ύπαρξη τέτοιων Οργανώσεων, ακόμα και ερήμην των ανθρώπων οι οποίοι εκτελούν τις πράξεις, αυτό να το ξέρουμε, αλλά δεν το βάζω σε αυτό το επίπεδο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μάλλον το αποκλείετε. Μια άλλη εκδοχή που ακούστηκε εδώ, υπερασπιστική μάλιστα εκδοχή, ότι οι άνθρωποι αυτοί που έφτιαξαν τη 17Ν και τη λειτούργησαν, ήταν η επιτιθέμενη Αριστερά. Δηλαδή έπαψαν να τρώνε καρπαζιές και είπαν «εμείς θα αρχίσουμε να δίνουμε καρπαζιές›.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εκεί, δυστυχώς με τον κ. Ραχιώτη που χάρις σ’ αυτή την υπόθεση γίναμε και φίλοι, διαφωνώ κάθετα και έχω γράψει και άρθρο. Νομίζω ότι ήταν και μια απρέπεια θα έλεγα για την Αριστερά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι κι εγώ. Έχετε δει την ταινία του Κουστουρίτσα «UNDERGROUND›;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Το έχω δει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θυμάστε τη νοηματική αυτής της ταινίας; Ξεκινήσαμε για την αντίσταση κατά των Γερμανών κάπου όμως ξεχαστήκαμε και νομίζαμε ότι ακόμα οι Γερμανοί υπάρχουν και είναι εχθροί. Μέχρι μετά από χρόνια που βγήκαμε στον κόσμο και αρχίσαμε και ρίχναμε όλμους σε μια ομάδα που γύριζαν ένα φιλμ με Γερμανούς. Ήταν ηθοποιοί.
Αυτό το σύνδρομο ότι ξεκινήσαμε από την Αντίσταση, την φτιάξαμε την Αντίσταση, βάλαμε 2 «μπουρλοτάκια›, διότι στην ουσία όπως είπατε δεν είχαμε ανθρωποκτόνες προθέσεις, κάποια στιγμή γίνεται η μεταπολίτευση. Βλέπουμε ότι δεν άλλαξε τίποτα. Ο Μάλλιος, ο Μπάμπαλης στην θέση τους. Οι Αμερικάνοι στην θέση τους. Παιδιά, τί κάνουμε εδώ, για να συνεχίσουμε λιγάκι. Παίρνουμε λοιπόν τα πιστόλια και «μπαμ, μπαμ›. Μήπως αυτή είναι η πιο πιθανή εκδοχή;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Στο έργο που λέτε.... ένας Υπουργός.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ήταν μία ιδέα ιδιοφυής του Κουστουρίτσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είδατε πάλι το έργο. Μήπως υπάρχει εδώ κανένας Υπουργός; Κύριε Καθηγητά, εδώ έχουν μπει πολλά σενάρια πολιτικά. Υπήρξε και ένα Κόμμα εδώ πέρα το οποίο πίστευε ότι αυτή είναι πρακτορική η προέλευσή τους και μάλιστα μίλαγαν για CIA. Μέχρι εκεί είχαν φτάσει, Κόμμα πολιτικό το έλεγε.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά το αρνήθηκε. Η δική μας η Νομική επιστήμη και γενικά οι Κοινωνικές επιστήμες δεν είναι πιθανολογικές όπως ξέρετε. Είναι;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρόλα αυτά και αυτών των επιστημών πολλές φορές τα πορίσματα μας λέει η επιστημολογία ότι μπορούμε να τα εφαρμόσουμε. Εδώ αρχίζουμε και λέμε με τον Πόπερ ετούτο αποκλείεται, εκείνο αποκλείεται, άρα εδώ κολλάει; Μπορούμε να τα πούμε και αυτά; Σας 3-4 εκδοχές εδώ πέρα. Ποια κολλάει περισσότερο, του Κουστουρίτσα ή οι άλλες;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Είναι μία ιδιοφυής ιδέα του Κουστουρίτσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ζωή αντιγράφει την τέχνη.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ΄74 είναι μία τομή για το Δημοκρατικό Κίνημα της χώρας μας. Αν εξαιρέσουμε μία περίοδο που υπήρχε μία ρευστότητα, ο Γκιζίκης ακόμα Πρόεδρος, τα σταγονίδια του Αβέρωφ κλπ. Από κει και πέρα όταν παγιοποιήθηκε πια η Δημοκρατία μας στην Ελλάδα σαφώς μέσα από το μαζικό κίνημα όλοι οι άνθρωποι, γι αυτό μίλησα και για μια πολιτική ηθική που είχε διαμορφωθεί.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Θα σας θέσω ότι βρέθηκαν ορισμένα έγγραφα του κ. Γιωτόπουλου στην Πάρνηθα με τον γραφικό του χαρακτήρα. Μέσα σε αυτά τα έγγραφα αναφέρονται παρακολουθήσεις προσώπων μετά την δικτατορία, κατά τον χρόνο της μεταπολιτεύσεως, βασανιστών της χούντας αλλά και επιπλέον και Καθηγητών Πανεπιστημίου και ιδιαιτέρων Γραμματέων Προέδρου της Δημοκρατίας τότε. Σε πρόσωπα δεν θέλω να αναφερθώ. Θέλετε να το πω; Γραμματέας της συζύγου του Καθηγητού Πανεπιστημίου του κ. Παυλόπουλου. Αναφέρεται ονομαστικώς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτά είναι έγγραφα που φέρονται ευρεθέντα στην Πάτμου, στην γιάφκα. Δεν σχετίζομαι με την Πάρνηθα. Αμφισβητείται ο γραφικός χαρακτήρας από εμάς αλλά επειδή θέσατε ως προϋπόθεση ότι βρέθηκαν στην Πάρνηθα, κατά την δικογραφία έχουν βρεθεί σε γιάφκα. Επειδή κατάλαβα ότι αναφερόσαστε σε αυτό το πρόσωπο. Διευκρινιστικά θα ήθελα να πω ότι έγγραφα της Πάρνηθας στο Δικαστήριο δεν έχουμε δει και δεν ξέρω αν υπάρχουν κιόλας.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν θεωρείτε δεδομένη την γραφή σε αυτό το έγγραφο;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν την θεωρούμε δεδομένη από την πλευρά του κ. Γιωτόπουλου.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν ξέρω, τί να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού αμφισβητείται η βάση της ερώτησης. Ο κ. Γιαννίδης έχει το λόγο.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε ότι είστε Καθηγητής στη Γαλλία. Τί έχετε σπουδάσει;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Οικονομικά. ¶ρχισα από νομικά.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Είπατε ότι πήγατε στο Παρίσι το 1965 όπου και γνωρίσατε τον κ. κατηγορούμενο. Μάλιστα είπατε ότι μέχρι το 1971 ήσασταν Πρόεδρος.....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Από το ΄69 μέχρι το ΄71.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ήσασταν Πρόεδρος της Ενώσεως Φοιτητών.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Της Ενώσεως Ελλήνων Φοιτητών. Ήταν ευρύτερο, είχαμε επιστήμονες τότε.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ήταν μόνο φοιτητές.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν ήταν μόνο φοιτητές, ήταν και μεταπτυχιακοί.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κατά το διάστημα αυτό ΄66-΄67 που είναι έτος τομής, ΄68 που είναι επίσης έτος τομής....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Τουλάχιστον σε εμάς.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, αναμφισβήτητα. Είχατε συζητήσεις με τον κ. Γιωτόπουλο.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ναι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εκείνη την εποχή ένα θέμα εάν το γνωρίζω καλά διότι δεν ήμουν και μέσα στα γεγονότα, είμαι ηλιακά συγγενής των γεγονότων αλλά λίγο νεώτερος. Εκείνη την εποχή ένα μεγάλο θέμα ήταν η ένοπλη ή μη αντίσταση κατά του καθεστώτος της 7ετίας στην Ελλάδα κατά της χούντας. Ήταν ένα μεγάλο θέμα.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σαφώς.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν θυμάμαι καλά είχαν διχαστεί οι απόψεις, υπήρχαν πολλές.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Να συμπληρώσω κάτι. Θα έλεγα ότι σε όλων τα μυαλά υπήρχε, σε όλων των Οργανώσεων από το ΚΚΕ μέχρι τους Βενιζέλιους.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Καλά έκανε και υπήρχε. Το θέμα είναι το εξής: στις συζητήσεις που είχατε με τον κ. Γιωτόπουλο ποια ήταν η θέση του έπ’ αυτού του ζητήματος;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ταυτιζόμασταν, ότι τελικά με όλα τα μέσα πρέπει να γίνει ανατροπή της χούντας. Ξέρετε πού υπήρχε διαφορά; Παραδείγματος χάρη εμείς θέλαμε συμμαχίες. Κάποια στιγμή υπογράψαμε μία συμμαχία .... και ελεύθεροι Έλληνες, φιλοβασιλικοί, αξιωματικοί.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εσείς ήσασταν είπατε της ευρύτερης. Ο κ. Γιωτόπουλος ήταν υπέρ μιας πιο στενής;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν πίστευε. Ενδεχομένως να τον αδικώ τώρα. Υπήρχε μια διαχωριστική γραμμή πολύ έντονη ανάμεσα σε αυτούς που εμείς λέγαμε «όλα τα μέσα είναι νόμιμα, αλλά παιδιά ας δούμε τί γίνεται και από τις αντιδικτατορικές δυνάμεις που δεν είναι στον Αριστερό χώρο. Πρέπει κάποια συνεργασία να υπάρχει›. Παραδείγματος χάρη προσπαθούσαμε να κάνουμε συγκεντρώσεις όπου το να έρθει ένας Βουλευτής του Ντεγκολικού Κόμματος που ήταν στην εξουσία τότε για μας ήταν σημαντικό γεγονός.
Θα σας πω τί έγινε στην διαχωριστική γραμμή. Δεν ξέρω αν ο Αλέκος ήταν εκείνο το βράδυ εκεί. Παραδείγματος χάρη κάναμε κάποια στιγμή μια πολύ μεγάλη εκδήλωση και έρχεται ο Μιτεράν και δεν μίλησε ο Μιτεράν. Θα σας πω γιατί δεν τον αφήσαμε να μιλήσει. Φοβηθήκαμε ότι θα ....
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εκείνο το οποίο θέλω να μου πείτε είναι: ποια ήταν η διαφοροποίηση συγκεκριμένα του κ. Γιωτόπουλου ως προς την θέση του;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σας είπα, ήταν σε ότι αφορά τις συμμαχίες που μπορούσαμε να κάνουμε.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Τί πίστευε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ότι δεν μπορούμε με την Δεξιά να συνεργαστούμε.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή μόνο οι Αριστερές.....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Και ένα ευρύ φάσμα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Συνεπώς εκείνη την εποχή η οποία ήταν 1960...
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: 1967 μέχρι 1968. Από το ΄67 αρχίζουν οι διαχωρισμοί.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εκείνη την εποχή παράλληλα το ΄68 ήταν βεβαίως και οι φοιτητικές αναταραχές – άλλο ιστορικό γεγονός πολύ μεγάλης σημασίας. Ήταν όλη η συζήτηση περί του ενόπλου αγώνα των πόλεων αν θυμάμαι καλά.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Υπήρχαν.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Οι θέσεις του κ. Γιωτόπουλου πάνω σε αυτά ποια ήταν αν θυμάστε επειδή είχατε συζητήσει;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Τότε είχαμε διαμορφώσει και αυτό νομίζω διαπερνούσε όλο το φάσμα, ότι δεν μπορεί μια επαναστατική διαδικασία να εισαχθεί σε μία χώρα. Δηλαδή ψάχναμε να βρούμε τις ιδιομορφίες της ελληνικής κοινωνίας, της ελληνικής πολιτικής ζωής, τις δομές τις δικές μας. Δηλαδή φαντάζεστε τώρα να εφαρμόζαμε τις θεωρίες του Μαριγκέλα στην Ελλάδα;
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Απαντήσατε στον πληθυντικό «κάναμε, συζητάγαμε›. Εγώ δεν σας ρώτησα αυτό. Εγώ σας ρώτησα αν θυμάστε τις συγκεκριμένες απόψεις του κ. Γιωτόπουλου.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ψάχναμε....
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Τί έψαχνε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σας λέω ότι ήταν τότε Γενικός Γραμματέας, κατέβαινε δηλαδή με την παράταξή μας.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ποιες ήταν μέσα στο Διοικητικό Συμβούλιο οι δικές του απόψεις;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν έμπαιναν τέτοια θέματα. Δεν μιλάγαμε. Η ΕΠΕΣ ήταν ένας Σύλλογος Ελλήνων Φοιτητών.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ σας ρωτάω εκεί σε αυτό το γκρουπ που είχατε ποιες ήταν οι προσωπικές του απόψεις;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ενδεχομένως να ήταν πιο προχωρημένος από εμένα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Τί εννοείτε πιο προχωρημένο;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δηλαδή περιμένεις τί θα κάνουν αυτοί στο Βουκουρέστι; Εδώ έχουμε πράγματα τα οποία είναι άμεσα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δηλαδή;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δηλαδή για την ένοπλη πάλη που λέμε να την αρχίσουμε από τώρα. Να μην περιμένουμε να αποφασίζει κάποια ομάδα στο Βουκουρέστι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί να κάνω λάθος, διορθώστε με. Θα λέγατε δηλαδή ότι ήταν μιας αμέσου δράσεως;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εκεί έγινε μία τομή. Δεν δεχόντουσαν τις δομές όπως ήταν.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Γινόντουσαν αυτές οι συζητήσεις που μας είπατε μέσα στο διοικούν όργανο εκεί. Είχε τις απόψεις του ο κ. Γιωτόπουλος, ο Γενικός Γραμματέας. Εσείς πώς θα τον χαρακτηρίζατε ανεξάρτητα από τις όποιες πεποιθήσεις σαν άνθρωπο; Τί εντύπωση έκανε σαν άνθρωπος; Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ακολουθούσε κάποιον αρχηγό;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Θα σας πω γιατί το έχω πει και στην τηλεόραση. Δεν ήταν αυτό το οποίο είδα στο κατηγορητήριο, ένας άνθρωπος αρχηγικός....
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Θέλω να μου πείτε τότε τί ήταν;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ήταν low profile, άκουγε περισσότερο. Εμείς ήμασταν πιο παλιοί και σας διαβεβαιώνω υπήρχε αυτό το πράγμα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: ¶κουγε, διαφωνούσε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Διαφωνούσε βέβαια, σαφώς διαφωνούσε. Σας είπα ήδη την διαχωριστική γραμμή. Δεν λέω ότι ακολουθούσε ότι λέγαμε.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, είστε άνθρωπος ο οποίος πράγματι τελικά λέει την αλήθεια και το πιστεύω αυτό.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σας ευχαριστώ.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Η ιδιότητα του Καθηγητή δεν σημαίνει ότι όλοι οι άνθρωποι που έχουν αυτή την ιδιότητα και πέρασαν από δω ήταν .....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Την υπόθεση αυτή την θεωρώ εθνική υπόθεση. Δεν θέλω στην κοινωνία μας επανάληψη τέτοιων φαινομένων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή πιστεύετε ότι με αυτή την δίκη τελειώνουν όλα;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δυστυχώς όχι κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί οι Ερυθρές Ταξιαρχίες μας δίδαξαν κάτι άλλο.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Η κοινωνία μας έτσι όπως είναι διαμορφωμένη αναπαράγει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τελειώνουν αυτά. Εμείς δικάζουμε μια ποινική υπόθεση.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δυστυχώς είμαστε σε έναν αιώνα βαρβαρότητας κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτός ο αιώνας είναι της βαρβαρότητας ή όλοι οι αιώνες είναι βαρβαρότητας;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Υπήρχαν και στιγμές ξέρετε που η ανθρωπότητα μπήκε σε άλλους ατραπούς καλύτερους.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, κάνατε έναν συλλογισμό. Είστε οικονομολόγος, έχετε σπουδάσει νομικά άρα να δούμε τον συλλογισμό που κάνατε από λογικής απόψεως. Κάνατε έναν συλλογισμό και είπατε – διορθώστε με αν κάνω λάθος – ότι «συμπεραίνω ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν πρέπει να έχει σχέση›. Γιατί φέρ’ ειπείν ο κατηγορούμενος ο κ. Κουφοντίνας ανεξάρτητα να κρατάει μία στάση συνεπή και δεν θέλει να μιλήσει για λεπτομέρειες, έχει πάρει επάνω του αυτό που αποκαλεί πολιτική ευθύνη και είναι περήφανος για την 17Ν. Καθαρή θέση.
Λέτε «είναι δυνατόν τώρα ο κ. Γιωτόπουλος να ήταν μέλος και μάλιστα αρχηγός της 17Ν; Αν ήταν δεν θα είχε την ίδια στάση›, αυτός είναι ο συλλογισμός μας. Να τον ελέγξουμε λίγο από λογικής πλευράς; Για να υπάρχει ίδια στάση δύο ατόμων ως προς το ίδιο θέμα δεν πρέπει να έχουν τον ίδιο χαρακτήρα και την ίδια αντίληψη των πραγμάτων; Αν έχουν φέρ’ ειπείν τελείως διαφορετικό χαρακτήρα ή αντιλαμβάνονται τα πράγματα διαφορετικά είναι λογικό να μην έχουν την ίδια στάση.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σας παρακολουθώ.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ο συλλογισμός λοιπόν ερίζετε επί της εξής παραδοχής: ότι ο κ. Κουφοντίνας με τον κ. Γιωτόπουλο έχουν τον ίδιο χαρακτήρα, της ίδιες αντιλήψεις των πραγμάτων. Εάν είναι έτσι πράγματι ο συλλογισμός σας είναι σωστός. Θα λέγατε λοιπόν ότι ο κ. Γιωτόπουλος έχει ακριβώς την ίδια αντίληψη πραγμάτων και την ίδια αξιολογική εμφάνιση με τον κ. Κουφοντίνα;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν ξέρω τον κ. Κουφοντίνα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ πήρα έναν συλλογισμό. Καθαρά λογικά μιλάω.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Επειδή το ίδιο πράγμα κάνει ο κ. Κουφοντίνας γιατί δεν το κάνει και ο κ. Γιωτόπουλος.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Πήρα έναν συλλογισμό που κάνατε εσείς και σας λέω: θα ήταν σωστός εάν είχε και αυτό το σκέλος. Θεωρείτε ότι είναι από πλευράς νοοτροπίας, χαρακτήρα, αντιλήψεως των πραγμάτων όμοιοι;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εγώ βασίζομαι πάνω στο κατηγορητήριο το οποίο μιλάει για συμμετοχή, αρχηγική θέση και ηθική αυτουργία του κ. Αλέκου Γιωτόπουλου. Στην ίδια πορεία βρίσκεται και ο κ. Κουφοντίνας. Κύριε συνήγορε, υπάρχει ένα πρόβλημα. Δηλαδή όταν οι άνθρωποι φτάσουν στην απαξίωση της ανθρώπινης ζωής, απαξιώνει και την δική του ζωή. Δεν ενδιαφέρονται πάρα πολύ γι αυτό που θα λέγαμε «την ζωούλα τους›. Γι αυτό μου κάνει εντύπωση όλη αυτή η στάση του κ. Γιωτόπουλου και συμπεραίνω ότι δεν έχει συμμετοχή.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Θεωρείτε συνεπώς ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θα απαξίωνε την ανθρώπινη ζωή.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ακριβώς αυτό σας είπα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας μην πηγαίνουμε στη Λάρισα μέσω Σπάρτης. Υπάρχουν και πιο κοντινοί δρόμοι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ έκανα έναν συλλογισμό. Εάν έκανα την ερώτηση ευθέως όπως λέγατε εσείς θα είχα άλλες αντιδράσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλη απάντηση θα είχε ο μάρτυρας.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν θα προχώραγε η ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν νομίζω.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Από την στιγμή που παραδεχθήκατε ότι είμαι καλός μάρτυς κάντε ευθέως την ερώτηση.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι από εσάς, γενικώς. Αν έλεγα είναι ίδιοι, έχουν τον ίδιο χαρακτήρα θα γινόταν χαμός. Κύριε Πρόεδρε, θαυμάσια διευθύνετε κι εσείς προσπαθώντας να σας μιμηθώ κι εγώ ως προς την ποιότητα των ερωτήσεών μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπα ότι δεν είναι υψηλής ποιότητας. Είπα απλώς ότι πρέπει να είναι λίγο πιο compact γιατί δεν έχουμε πολύ χρόνο.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε μάρτυς, στο Παρίσι περίπου 9 χρόνια που είχατε επαφή με τον κ. Γιωτόπουλο, είχατε ακούσει ποτέ να χρησιμοποιεί το όνομα Μιχάλης Οικονόμου;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Είχατε ακούσει ποτέ να χρησιμοποιεί άλλο όνομα;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εσείς όταν χρησιμοποιήσατε το όνομα.....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σαίτης Πέτρος.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Το κάνατε την εποχή της χούντας;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όταν έγραφα άρθρα, στον αγώνα. Μάλιστα ένα παράπονο, το δελτίο του ....... στον Καναδά που έβγαινε αντέγραφε τα άρθρα μου χωρίς να αναφέρει την πηγή.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Χρησιμοποιείται το όνομα Σαίτης την εποχή της χούντας.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Της χούντας, βέβαια.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος την εποχή της χούντας δεν χρησιμοποιούσε κάποιο ψευδώνυμο.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σε γραπτά του; Θυμάμαι στην παρουσία ένα γραπτό του αλλά ήταν Γιωτόπουλος αν θυμάμαι καλά.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. Πρόεδρε.
