ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργίου έχει τον λόγο.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εμένα με ενδιαφέρουν τα γενικά που είπατε και σε αυτά θα σας ρωτήσω. Πρώτον, θέλω να μου πείτε τι εννοείτε ότι καταψηφίσατε το νόμο εσείς ατομικώς. Ότι καταψηφίσατε το σχετικό νόμο ή διατάξεις του νόμου; Πως το αντιλαμβάνεστε; Τι εννοείτε;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ερωτήθηκα από το Δικαστήριο και απάντησα ότι για το νόμο αυτό είχα αντιρρήσεις για ορισμένες του διατάξεις και δεν είχα μόνο εγώ, μπορώ να σας πω ότι είχε και ο κ. Λυκουρέζος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αντιρρήσεις μπορεί να είχατε. Για την καταψήφιση ρωτάω, πως εννοείτε την καταψήφιση.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί είναι μια ευκαιρία μια και έχουμε κοινοβουλευτικό εδώ να μας πει πως ψηφίστηκε αυτός ο νόμος, πως καταψηφίστηκε. Γιατί ακούγονται διάφορα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο νόμος αυτός ψηφίστηκε χωρίς να γίνει ονομαστική ψηφοφορία. Οταν δεν γίνεται ονομαστική ψηφοφορία ισχύει το τεκμήριο της πλειοψηφίας. Λέει ο Προεδρεύων κατά πλειοψηφία γι αυτό είναι και πολύ λίγοι οι Βουλευτές συνήθως. Εγώ είμαι από αυτούς που δεν φεύγουν. Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχουν πρακτικά, επειδή αποχώρησε το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός και ήταν μόνο ορισμένοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και μερικοί άλλοι του ΠΑΣΟΚ, αυτός είναι ο τρόπος που λειτουργεί. Όταν συμφωνούν τα Κόμματα, συμφωνούν κι έχουν την πλειψηφία.
Εγώ μπήκα μέσα στην αίθουσα για να πω το κατά πλειοψηφία που σημαίνει ότι δεν είναι ομόφωνη η ψήφιση κι έτσι ο νόμος αυτός δεν ψηφίστηκε ομόφωνα, διότι μετά την αποχώρηση του ΚΚΕ και του Συνασπισμού?
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν θα μπορούσε να είναι ομόφωνα. Αφού αποχώρησαν δυο Κόμματα μπορούσε να είναι ομόφωνα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εκεί λέγεται ομόφωνα. Ακριβώς για να μην λεχθεί ομόφωνα μπήκα εγώ μέσα και είπα κατά πλειοψηφία.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εμάς μας ενδιαφέρει διότι εδώ ακούγεται ότι αυτό το νόμο τον ψήφισε η Αντιπολίτευση.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τον ψήφισε προφανώς η Κυβέρνηση, η συντριπτική πλειοψηφία των Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ και η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός αποχώρησαν διαμαρτυρόμενοι.
Να σας πω και κάτι άλλο; Δεν θεωρώ εγώ τον εαυτό μου σοφότερο όλων των άλλων, αλλά δεν απαρνούμαι και την άποψή μου ούτε ως νομικός, ούτε ως πολίτης, ούτε ως πολιτικός.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σωστό είναι αυτό. Δεν είπε κανείς να την απαρνηθείτε. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: αναφερθήκατε σε θέματα κατασκευών και σκοτεινών μηχανισμών.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι σκοτεινών. Δεν έχει διαφορά, όλοι οι μηχανισμοί είναι σκοτεινοί.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Φανεροί μηχανισμοί δεν μπορούν να υπάρχουν παρά μόνο στις μηχανικές κατασκευές. Ακόμη αναφερθήκατε και στα θέματα των απλών κλεφτρονιών που έκαναν 10 κλοπές και τους φόρτωσαν 50.
Η συγκεκριμένη περίπτωση ήταν μια τέτοια απλή υπόθεση που θα μπορούσαν κάποιοι μεμονωμένοι αστυνομικοί κάτω από οποιαδήποτε νοοτροπία να κάνουν αυτές τις κατασκευές και να δημιουργήσουν αυτή την υπόθεση, ή ήταν μια περίπτωση ειδική που έχουμε ζήσει 27 χρόνια τι έγινε και χωρίς πολιτική κάλυψη δε μπορούσε να κουνηθεί ρουθούνι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ξέρω τα περί πολιτικής κάλυψης, αλλά προφανώς δεν είναι μια συνηθισμένη ιστορία. Είναι μια ιστορία με ιδιαίτερο βάρος, το βάρος τόσων ανθρωποκτονιών και των επιπτώσεων που είχαν στην πορεία της χώρας. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι αυτό. Αν θέλετε να σας πω τρελάθηκα όταν άκουσα ότι δολοφονήθηκε ο Τούρκος διπλωμάτης, είπα «Ποιος το κάνει αυτό;› διότι αυτό δεν ξέρω που μπορούσε να οδηγήσει. Υποπτεύθηκα οποιονδήποτε άλλο, αν θέλετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Την απόπειρα ή την τετελεσμένη υπόθεση;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και το ένα και το άλλο. Με Τούρκο διπλωμάτη μπορεί να έχει τρομακτικές επιπτώσεις. Δεν ξέρω αν ήταν και ιστορία της ΜΥΤ που λέγαμε τώρα για να φτάσουμε σε σύγκρουση με την Τουρκία. Δεν ξέρω.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: ¶ρα μπορούσαν κάποιοι μηχανισμοί ελέω πολιτικής ηγεσίας να κάνουν κάποιες κατασκευές, σε τέτοιο βαθμό ώστε να παραπλανηθεί ο αναβαθμισθείς τότε Υπουργός Δημόσιας Τάξεως και να παραπλανηθεί και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της χώρας και να πανηγυρίσει τη σύλληψη από την έκθεση της Θεσσαλονίκης και να μην ξέρει ότι πανηγυρίζει την κατασκευή σκοτεινών μηχανισμών;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, είναι σαφές ότι και η Κυβέρνηση και η Αντιπολίτευση και η ελληνική κοινωνία αισθάνθηκαν ανακούφιση από την εξουδετέρωση μιας Οργάνωσης με τη δράση που είχε η 17Ν. Αυτό δεν αμφισβητείται, ούτε το αμφισβήτησα εγώ.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν είπα αυτό όμως. Θεωρείτε ότι παραπλανήθηκαν όλοι αυτοί και πανηγύριζαν τζάμπα με κατασκευές που έκαναν μηχανισμοί;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα είπα τζάμπα εγώ; Κατ’ αρχήν δεν θέλω να πω για τους κατηγορούμενους γενικά λέω το εξής: υπάρχουν κάποιοι κατηγορούμενοι που αποδέχονται τη δράση τους. Από τις εφημερίδες το διαβάζω. Εγώ αυτό που έχω ως πεποίθηση την οποία είχα χρέος να μεταφέρω στο Δικαστήριο, είναι ότι ειδικά ο Γιάννης Σερίφης τον οποίο γνωρίζω, ενώ δεν γνωρίζω κανέναν άλλον, δεν μπορεί να είχε με ό,τι πιστεύει μια ζωή αντίθετη δράση. Αυτό λέω.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ναι αλλά δεν μας είπατε μόνο για τον Σερίφη εδώ.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Για ποιον άλλον είπα;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εδώ πέρα γίνεται δυο ώρες συζήτηση, εκφράζετε γενικές απόψεις, αμφισβητούνται γενικώς οι ανακριτικές καταθέσεις, αμφισβητούνται οι διαδικασίες ενώπιον εισαγγελέων και ενώπιον προανακριτικών Αρχών, αμφισβητήθηκε το σύμπαν. Είμαι ανόητος και δεν κατάλαβα τι λέτε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ δεν θα απέδιδα τέτοιο χαρακτηρισμό σε εσάς.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν δεν κατάλαβα τι λέτε, είμαι ανόητος.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επειδή κι εγώ είμαι πολύ προσεκτικός και παρά την ηλικία μου διαθέτω καλή μνήμη, πρέπει να σας πω ότι πραγματικά δεν γενικεύω. Δεν λέω ότι όλα όσα έγιναν είναι σώνει και καλά ύποπτα και κατασκευασμένα. Λέω ότι δεν μπορώ να αποκλείσω κάποια πράγματα. Δεν θεωρώ και φυσιολογικό να εξετάζεται στις 12 ή 2 η ώρα το βράδυ ένας κρατούμενος. Δεν μου έχει τύχει. Βεβαίως παρατήρησε ο κ. Πρόεδρος ευλόγως ότι «Μα εδώ γίνεται χαμός, μια υπόθεση τόσο σοβαρή κλπ., θα κοιτάνε με τις ώρες;›. Εντάξει. Αλλά μπορεί και το ένα να ισχύει, μπορεί και το άλλο να ισχύει. Μπορεί να ισχύει αυτό που ισχυρίζεται σήμερα αυτός ο κατηγορούμενος και όχι εκείνο που κατέθεσε τότε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θέλω να σας ρωτήσω επίσης το εξής: αναφερθήκατε σε ένα θέμα με το οποίο επειδή το Δικαστήριο αποδέχτηκε αίτημα της Πολιτικής Αγωγής έγινε μια έρευνα εδώ. Αναφερθήκατε στη Ριανκούρ και είπατε ότι έπρεπε κάποιοι να είχαν αυτοκτονήσει μετά το φιάσκο της Ριανκούρ. Επειδή είστε έμπειρος άνθρωπος και αναμιγνύεστε με την πολιτική πάρα πολύ καιρό. Θυμάστε ανάλογα φιάσκα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τόσο μεγάλο δεν νομίζω να θυμάμαι, χωρίς να αποκλείω ότι υπάρχει.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή δεν θυμάστε ότι ανακαλύφθηκαν γιάφκες στο παρελθόν;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Για ποια εποχή λέτε;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για τη γιάφκα Καλαμά, για τη γιάφκα της Λυδίας, για τις υποθέσεις Πρέκα, για τις υποθέσεις Τσουτσουβή με ό,τι μυστήριο τις περιβάλλει. Τις θεωρείτε επιτυχία των Αρχών;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Προφανώς είναι αποτυχία κι αυτές. Δεν είναι τόσο μεγάλες σαν της Ριανκούρ. Αλλά η ιστορία της 17Ν ιδωμένη από Αστυνομία είναι ιστορία χαμένων ευκαιριών, ιστορία αποτυχιών. Να προσθέσω και κάτι για του στραβού το δίκιο; Δεν θα ήταν πάντως εύκολο αν η 17Ν είναι αυτοί και μόνο αυτοί που δέχονται ότι είναι, δεν θα ήταν καθόλου εύκολο να επισημανθούν. Δέστε το κι αυτό.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μου λέτε κάτι το οποίο εγώ το λέω από πάρα πολύ καιρό. Εγώ μέχρι κινδύνου παρεξηγήσεως λέω ότι δεν μπορεί αυτοί να είναι η 17Ν.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ δεν λέω αυτό.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ αυτό λέω.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ δεν λέω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε γιατί παρίστασθε Πολιτική Αγωγή; Αφήστε τους ανθρώπους να φύγουν άμα δεν είναι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είπα ότι δεν μπορεί να είναι μόνο αυτοί. Είναι σίγουρο ότι εδώ μέσα κάτι μάθαμε τόσους μήνες.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ πάντως δεν λέω αυτό, για να είμαι σαφής. Είπα για την Αστυνομία ότι έδειξε μια ανεπάρκεια στην αντιμετώπιση του φαινομένου. Αλλά για να μην τους αδικώ συμπλήρωσα ότι πάντως οι συγκεκριμένοι που αποδέχονται τη συμμετοχή τους από τους κατηγορούμενους, δεν θα ήταν εύκολο να επισημανθούν, αν δεν συνέβαινε αυτό που συνέβη στον Πειραιά και νομίζω ότι είναι λογικό. Δηλαδή ποιανού ο νους θα πήγαινε στα παιδιά ενός ιερέα π.χ.;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δηλαδή δεν αποδέχεστε την παραφιλολογία που αναπτύχθηκε ότι τους είχαν στο πιάτο και ο Πειραιάς ήταν απλώς ένα τυχαίο περιστατικό;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτά είναι μέσα στα αστυνομικά μυθιστορήματα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και εγώ αυτό πιστεύω. Θεωρείτε βέβαια τυχαίο περιστατικό το τι έγινε στον Πειραιά που πήγε να βάλει τη βόμβα ο Σάββας Ξηρός το έβαλε κουβαλώντας μαζί όλη την προίκα της Οργάνωσης, κλειδιά κλπ, ώστε άμα τον έπιαναν να έβρισκαν τα πάντα. Ξέρετε, επειδή σας είδα ανήσυχο πνεύμα και επειδή αυτό κι εμένα μου γεννά απορίες, ρωτώ αν σας γεννά κι εσάς καμιά απορία. Να κουβαλάει όλη αυτή την προίκα της Οργάνωσης μαζί του!
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Λάθη κάνουν όλοι. Δεν είμαι υπέρ της συνωμοσιολογικής αντίληψης των πραγμάτων και πρέπει να σας πω ότι η εμπειρία δείχνει ότι όλοι κάνουμε λάθη. Δηλαδή με όλη την προσοχή που μπορεί να δείχνει ένας συνωμότης, μπορεί κάποια στιγμή –και έχει συμβεί αυτό- να κάνει λάθος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Να κουβαλάει πάνω του όλη την ιστορία της Οργάνωσης δηλαδή από περίστροφα, μέχρι κλειδιά, μέχρι τα πάντα. Το αποδίδετε ως ένα απλό λάθος αυτό που μπορεί να συμβεί σε ένα συνωμότη.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν μπορώ να δώσω άλλη εξήγηση.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θέλω να δω αν είναι γενική ή είναι επιλεκτική.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχω την πεποίθηση ότι 17Ν δεν υπάρχει πια μετά την εμφάνιση του κ. Κουφοντίνα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφήστε να διευκρινιστεί το θέμα της προχθεσινής βόμβας και μετά βλέπουμε αν είναι ο ΕΛΑ και η 17Ν μέσα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θυμάστε αυτό που σας είπα; Απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει –τουλάχιστον εγώ δεν έχω- για τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε Καρτεσιανός. Για όλα αμφιβάλλουμε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Υπήρχε κι ένα θέμα που φάνηκε εδώ στο θέμα της Ριανκούρ που ήταν κάποιος αστυνομικός ο οποίος -όπως από εδώ προέκυψε- τους άφησε να φύγουν. Και βέβαια αυτός όχι μόνο δεν αυτοκτόνησε, αλλά και από την παράταξη στην οποία συμμετέχετε διορίστηκε σε επίκαιρο πόστο μετά την απόταξή του από την Ελληνική Αστυνομία στον Ιππόδρομο.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά τι δουλειά έχουν οι παρατάξεις;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αν το είχα κάνει εγώ θα κατηγορούμουν εγώ.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Παίρνετε ως δεδομένο ότι εγώ αναφέρομαι σε αυτόν. Εγώ δεν κατονόμασα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν το θεωρώ δεδομένο εγώ, αλλά σας είπα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ούτε θεωρώ ως δεδομένο ότι ο φταίχτης στη Ριανκούρ είναι αυτός που προσδιορίζετε. Μπορεί να είναι πολλοί άλλοι, πολύ υψηλότερα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όπως φάνηκε από τη διαδικασία ήταν ένας από τους κυρίους φταίχτες.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το ξέρω.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μην τοποθετήστε όμως για πράγματα που δεν ξέρετε και μιλάτε για αυτοκτονίες. Όταν κάνετε κρίσεις περί αυτοκτονιών, καλό είναι να ξέρετε πρώτα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ίσως ήταν μια υπερβολική έκφραση, δεν συνιστώ σε κανέναν να αυτοκτονήσει. Όταν βλέπω στην τηλεόραση τους αρχηγούς της εποχής εκείνης να λένε και τον προϊστάμενός τους τότε πολιτικό πρόσωπο να λέει αυτά που λέει, προφανώς λέω τι γίνεται εδώ πέρα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εσάς σαν ελευθέρως σκεπτόμενου ανθρώπου και ανωτέρου επιπέδου ευφυίας, είστε ένας επιτυχημένος πολιτικός και έχετε επιβιώσει από πολλά, δεν σας δημιούργησε καμία απορία η επιλογή των στόχων; Θεωρείτε την επιλογή των στόχων φυσιολογική;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τί εννοείτε φυσιολογική; Δεν καταλαβαίνω.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Η επιλογή των στόχων δεν ήταν λίγο μονόπατη;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ θεωρώ όλους τους στόχους απαράδεκτους. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καμία, δηλαδή στην δικιά μου αξιακή συγκρότηση δεν μπορώ να δεχθώ σε καμία περίπτωση την ανθρωποκτονία αφού είμαι κατά της θανατικής ποινής που υποτίθεται ότι επιβάλλεται με κάποιες διαδικασίες και κάποιες εγγυήσεις. Είναι δυνατόν να δεχθώ ποτέ την ανθρωποκτονία σε συνθήκες ομαλότητας, γιατί αν μιλάμε για δικτατορία ή για πόλεμο είναι άλλο πράγμα. ¶μα θέλει ο άλλος να σε σκοτώσει βεβαίως θα σκοτώσεις κι εσύ.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν ρώτησα αυτό. Μπορεί ένας καλόπιστος Έλληνας σε σχέση με τους στόχους να είχε ορισμένες απορίες, να είχε ορισμένες υπόνοιες.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το πρώτο θύμα των στόχων όλων ήταν το Ελληνικό κράτος, η Ελληνική πολιτεία.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μόνο που αυτό δεν δολοφονήθηκε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το πρώτο θύμα των στόχων είναι πάντοτε η Κυβέρνηση που έχει την ευθύνη. Τα πλήγματα τα δέχονταν πολιτικά εκείνο το Κόμμα που κυβερνούσε. Πώς και γιατί γινόταν η επιλογή των στόχων δεν μπορώ να ξέρω.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αγνοείτε παραμέτρους; Δείξατε ότι έχετε μία πλήρη γνώση αυτής της πορείας και θέλω να σας ρωτήσω εγώ, όταν χτυπήθηκαν παραδοσιακά, βιομηχανικά ή εφοπλιστικά τζάκια δεν υπήρχαν νέα τζάκια που αναλήφθηκαν πολύ πιο περίεργα για να χτυπηθούν; Σας απασχόλησε την περίοδο που χτυπήθηκαν .....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μου ζητάτε να μπω στην λογική που δεν έχω, στην λογική του πώς λειτουργούσε το μυαλό των ανθρώπων που έκαναν αυτά που εγώ θεωρώ ότι είναι αδιανόητα; Πώς να μπω σε αυτή την λογική;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν σας ζήτησα αυτό και είναι δικαίωμά σας να μην θέλετε να απαντήσετε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο Αγγελόπουλος ας πούμε, ένα από τα γνωστά θύματα προσωπικός φίλος του Ανδρέα Παπανδρέου. Η οικογένεια Αγγελοπούλου είχε σχέσεις στενές. Ο αδελφός του γνωστός σοσιαλιστής.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο αδελφός του;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι και σπουδαίος οικονομολόγος, με σπουδαίο έργο.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά την μικρή διακοπή ο κ. Ιωαννίδης παρακαλείται στο βήμα. Ο κ. Ευαγγελάτος έχει το λόγο. Πρέπει να είστε και παλιοί γνωστοί εσείς.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κατάλαβα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μόνο επί των γενικοτέρων θεμάτων στα οποία αναφερθήκατε. Εγώ δεν έχω καμία θέση να πάρω για τον κ. Σερίφη. Μιλήσατε γενικότερα και σας θυμάμαι, υπήρξατε και στην Εθνική Τράπεζα σύμβουλος μετά την πρώτη Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 1981.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου για 6 μήνες μόνο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όταν ο κ. Γεώργιος Αλέξανδρος Μαγκάκης υπήρξε Διοικητής από το Νοέμβριο του ΄81 μέχρι τον Ιούνιο....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι, έμεινα μόνο 6 μήνες γιατί παραιτήθηκα γιατί δεν μπορούσα να πηγαινοέρχομαι στην Κρήτη.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θα σας κάνω μία εξειδικευμένη ερώτηση χωρίς πολλές περιστροφές. Δεν ξέρουμε ποιος μπορεί να είναι ένοχος, να είναι αθώος. Ερευνώνται και δύο ληστείες στα ΕΛΤΑ, μία τον Δεκέμβριο του 1991 και μία τον Ιανουάριο του 1997. Υπάρχει βεβαίως μία εύλογη τοποθέτηση των κατηγορουμένων ή συγκεκριμένου κατηγορουμένου ότι «τί θέλετε, μία κλειστή Οργάνωση, Επαναστατική Οργάνωση θα περιφέρει κουπόνια και θα εισπράττει ή θα κάνει δάνεια από το κράτος;›. Ακόμα και στην εποχή της δικτατορίας το 1967-΄74 στην Γερμανία αναγκαστήκαμε τότε στους φίλους του ΠΑΚ να υπάρξει δυνατότητα νομικής αντιμετώπισης για να μπορούν και οι εργαζόμενοι να μπορούν να εισπράττονται κάποιες εισφορές για τους αγωνιζόμενους μέσα στο Ελληνικό κράτος τότε.
Θέλω να σας ρωτήσω το εξής συγκεκριμένα: εσείς με όσα μας είπατε, θεωρείτε συμβατή για μία Επαναστατική Οργάνωση η οποία μάλιστα έχει ως επίγραμμά της ότι αγωνίζεται για τον αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό κλπ, την ληστεία πώς την αξιολογείτε;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καταρχήν εγώ βεβαίως δεν συμφωνώ όχι μόνο με την ληστεία αλλά με καμία από τις πράξεις βίας σε συνθήκες πολιτικής ομαλότητας. Όταν ισχύουν οι πολιτικές ελευθερίες, οι ατομικές ελευθερίες, τα ατομικά δικαιώματα και τα ανθρώπινα δικαιώματα νομίζω ότι αρκεί ή πρέπει να αρκεί ο πολιτικός λόγος και η προσπάθεια να πείσεις τον λαό να ακολουθήσει τις απόψεις σου.
Ιστορικά όμως αν θέλετε μπορώ να σας πω – δεν τα λέω εγώ, δεν είναι δικιά μου άποψη, τα λέει η ιστορία – ότι η μέθοδος εξεύρεσης χρημάτων, χρηματοδότησης δηλαδή της δραστηριότητας Οργανώσεων Τρομοκρατικών ή Οργανώσεων Επαναστατικών από τον Στάλιν που άρχισε με ληστείες μέχρι σε όλη την πορεία θα δει κανείς ότι διαπράττονται και τέτοια αδικήματα που όμως συγκριτικά με την αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής εγώ το θεωρώ και υποδεέστερο έστω κι αν είναι μία πτυχή που ενοχλεί και σε αυτή την δραστηριότητα με την έννοια ότι μπορεί να εμπεριέχει ενδεχομένως ιδιοτέλεια, αλλά μία πρακτική που ιστορικά είναι βεβαιωμένο ότι έχει εφαρμοστεί. Μου είναι απολύτως αντίθετη.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και είναι συμβατή και μετά το 1974.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δραστηριότητα βίας και ληστείας προϋποθέτει βία. Καμία δραστηριότητα βίας δεν είναι στην δικιά μου την σκέψη ηθικά και νομικά αποδεκτή.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Την δική σας σκέψη, την δική σας πείρα την συμπυκνωμένη, την επιστημοσύνη των γνωστή, την ιστορική σας διαδρομή, τους αγώνες σας για ελευθερία δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω. Αυτό ρωτάω.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι λάθος, είναι μεγάλο λάθος. Δεν οδήγησε ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας σε αγαθά αποτελέσματα. Ποτέ. Δείτε ακόμα τί έχει συμβεί μετά την 11η Σεπτεμβρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες, δείτε τί συμβαίνει στον κόσμο ολόκληρο σήμερα με αφορμή και με πρόσχημα αν θέλετε, αλλά τί σημασία έχει; Είναι όμως κάτι το οποίο έρχεται ιστορικά πάντοτε μετά από κάθε άσκηση βίας σε συνθήκες ελευθερίας. Αν μιλάμε για απελευθερωτικά κινήματα.....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν μιλάμε για απελευθερωτικά κινήματα. Είναι σαφέστατα, τα είπατε αυτά.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βρέθηκα πρόσφατα στις Βρυξέλλες σε μία συνάντηση όπου όλη η πρώτη μέρα καταναλώθηκε στον διάλογο όλων των χωρών της Ευρώπης και της Μεσογείου για το Παλαιστινιακό. Ήταν και οι Παλαιστίνιοι και οι Ισραηλίτες. Η συζήτηση ήταν εξαντλητική και δύσκολη. Το βράδυ ο Πρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου με κάλεσε στο τραπέζι του όπου είχαν κληθεί επίσης οι Παλαιστίνιοι και οι Ισραηλίτες στο ίδιο τραπέζι.
Τους είπα «καλά, δεν βαρεθήκατε τόσο καιρόν να σκοτώνεστε; Δεν είναι πιο καλά να κουβεντιάζετε; Δεν είναι πιο καλά να πίνετε κρασί;›. Εντέλει μιλούσαν κιόλας και ήπιαν και κρασί μαζί στο ίδιο τραπέζι. Η βία δεν είναι η λύση.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε μάρτυς, τα εξαντλήσατε σχεδόν όλα τα θέματα. Εγώ θα σας ρωτήσω ένα άλλο εξειδικευμένο θέμα. Ασφαλώς βεβαίως στην ιεράρχηση των αξιών η ανθρώπινη ζωή είναι πρώτη όπως είπατε. Έχει σημασία και θα μιλήσουμε ποσοτικά ή μιλάμε ποιοτικά, εάν παραδείγματος χάρη έτυχε από κάποια παράταξη που ανήκουν κάποιοι οι οποίοι δολοφονήθηκαν ή εναντίον των οποίων έγιναν απόπειρες ανθρωποκτονίας, έχει σημασία ποσοτική ή ποιοτική; Σας αναφέρω επειδή αναφέρεστε στο φαινόμενο της Τρομοκρατίας γενικότερα. Ο κ. Πέτσος ο οποίος παρίσταται εδώ και ως θύμα ανήκε σε καμιά από την παράταξη που υπαινίχθηκε κάποιος άλλος συνάδελφος;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει θέμα και ο κ. Ραυτόπουλος....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ο Γεώργιος Ραυτόπουλος......
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και άλλοι αλλά δεν έχει σημασία καμία νομίζω αυτό.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σημασία έχει το ποιοτικό στοιχείο, το ποιοτικό κριτήριο.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θα μου επιτρέψετε κ. συνάδελφε να μην ηχείτε βαρβαροφώνως. Εσείς με την πείρα σας, με την συνεισφορά σας στον εθνικό βίο της χώρας, στην πολιτική ζωή, στην αντιστασιακή σας δραστηριότητα, στην πείρα σας ως συνάδελφος – εγώ έτσι σας ρωτάω – θεωρείτε, δεν έχει σημασία ποια είναι η κυβέρνηση, θεωρείτε αυτή, όπως θέλετε να την χαρακτηρίσετε, εξάρθρωση του Αττίλα αυτού κατά της Ελλάδος της τρομοκρατίας την θεωρείτε μία μεγάλη εθνική επιτυχία ή την θεωρείτε κάτι που έγινε τυχαίως; Δεν με ενδιαφέρει πώς έγινε, αλλά εάν την θεωρείτε μία επιτυχία και μάλιστα ποιου μεγέθους;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θεωρώ ότι μια οργανωμένη δημοκρατική πολιτεία και λέγοντας «δημοκρατική› εννοώ όπου ισχύουν οι ελευθερίες και όπου αποφασίζει με όποια προβλήματα ο λαός για το ποιος θα τον κυβερνά, είναι επιτυχία η εξουδετέρωση δράσης που εμπεριέχει την βία και βεβαίως ακόμη χειρότερη την βία κατά συγκεκριμένων ανθρώπων και την αφαίρεση ανθρώπινης ζωής. Ασφαλώς εγώ πιστεύω ότι είναι επιτυχία και για τους ίδιους, η επιτυχία αφορά και τους ίδιους όποιους αναλάβουν τελικά την ευθύνη για τις πράξεις τους με την έννοια ότι μπορώ να πω υποπτεύθηκα μερικές φορές μήπως αισθάνθηκαν και ηθική ανακούφιση οι ίδιοι διότι είχαν οδηγηθεί σε αδιέξοδο. Αυτό αφορά μόνο όσους αναλαμβάνουν τις ευθύνες των πράξεών τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκετά, δεν ωφελούν τίποτα πια αυτά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα που ήρθε θα τα ακούει από όλους. Καλά ήταν να μην έρθει, τώρα θα τα ακούει όλα, είναι υποχρεωμένος να απαντάει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Επειδή μιλήσατε για κάποιο κλίμα, μιλήσατε για το φαινόμενο του φόβου, κάτι που έχετε βγάλει και από την δική σας εμπειρία, επειδή αναφερθήκατε και σε κάποιους Εισαγγελείς και αναφερθήκατε και σε κάποιον Εισαγγελέα ο οποίος έδινε κάποιες εντολές ή κάποιες οδηγίες. Αναφέρατε ένα παράδειγμα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τον Γάλλο Αντιεισαγγελέα λέτε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ θα σας θυμίσω έναν μεγάλο Γάλλο Εισαγγελέα ο οποίος έγινε και Υπουργός Δικαιοσύνης των Depend, ο οποίος έλεγε ότι ο Εισαγγελέας και αυτό είναι δεδομένο, είναι υποχρεωμένος και αυτό νομίζω ότι γίνεται να ανευρίσκει και τα στοιχεία εκείνα που οδηγούν και στην αθώωση του κατηγορουμένου και να μάχεται και για την αθώωση αυτή.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Διότι αντίθετα αντί να κρατάει την ρομφαία του νόμου, κρατάει το στιλέτο του δολοφόνου. Μιλήσατε και είπατε ότι υπάρχει αυτό το κλίμα και για δικαστικές πλάνες κλπ. Η πλειοψηφία όμως από την πείρα που έχετε των αποφάσεων και μάλιστα των Ελληνικών Δικαστηρίων δεν είναι εκείνη που απέδωσε το κοινό περί δικαίου αίσθημα και ότι ελάχιστες είναι οι περιπτώσεις της τυχόν δικαστικής πλάνης;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καταρχήν εγώ δεν έχω την αξίωση από τους Δικαστές να αποδίδουν το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Έχω την αξίωση – εύλογη νομίζω – να αποδίδουν δικαιοσύνη. Γιατί το κοινό περί δικαίου αίσθημα πολλές φορές μπορεί να απέχει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η απάντησή σας είναι, η πλειοψηφία των αποφάσεων ποια είναι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι προσερχόμενοι στο Δικαστικό Σώμα κατά κανόνα ανταποκρίνονται με τις όποιες δυνατές και αδυναμίες έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκετά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας υπενθυμίζω όμως ότι αυτό το στατιστικό στοιχείο το χρησιμοποιήσατε κι εσείς πριν 3 μέρες. Δεν αλλάζει δηλαδή από της Έδρας, αν είναι από την Έδρα ή αν είναι από τα εδώλια της πολιτικής αγωγής. Εσείς το χρησιμοποιήσατε αυτό το στοιχείο σε ερώτησή σας. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας έχω πει, για όλα φταίει ο Πρόεδρος. Να τα λέτε κι από εδώ και από κει από την αρχή πριν ξεκινήσουμε και μετά θα δούμε γιατί φταίει ο Πρόεδρος.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Απλώς σας έκανα μία υπενθύμιση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ βλέπω όμως και το επισημαίνω ότι σήμερα με έναν μάρτυρα ο οποίος δεν προσέθεσε τίποτα εδώ σχεδόν φάγαμε όλη μας την ημέρα. Το έχω μέσα μου και το βγάζω έξω τώρα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αυτά τα 5 λεπτά σας έφαγαν όλη την ημέρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Και οι δικές σας παρεμβάσεις και οι δικές σας αναλύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φυσικά. Δεν ξέρετε πόσο με ευχαριστεί όταν μου επιτίθενται οι δικηγόροι. Πολύ μου αρέσει. Πάρα πολύ μου αρέσει όταν επιτίθενται στην Έδρα οι δικηγόροι. Δείχνουν πόσο σέβονται το Δικαστήριο. Εγώ προσπάθησα εδώ πέρα να ανεβάσω λίγο το νομικό πολιτισμό, να σεβαστώ όλον τον κόσμο αλλά φαίνεται ότι δεν αποδεικνύεται στην πράξη ότι έχω δίκιο.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η μοίρα των προεδρευόντων κ. Πρόεδρε όπου κι αν προεδρεύουν είναι να δέχονται και επιθέσεις. Αλλά η παρατήρηση που κάνατε για την κατάθεσή μου ότι δεν προσέθεσε τίποτε....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς ψάχνουμε ένοχους ή αθώους εδώ πέρα. Τί να τα κάνουμε όλα τα άλλα; Μηχανισμούς τους οποίους δεν ξέρω αν εδώ στην περίπτωση υπήρξαν. Τί να τα κάνω εγώ αυτά πέστε μου; Τί θα γράψω σε μία απόφαση, βάλτε το μυαλό σας στον συντάκτη μιας απόφασης.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα δεν είμαι υποχρεωμένος να σας το πω εγώ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά από εκεί να καταλάβετε τί χρειάζονται.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό είναι η δική σας ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δική μου ευθύνη αλλά η ευθύνη μου είναι να τελειώσει κάποτε η δίκη.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, αλλά δεν φταίω εγώ αν ερωτώμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κανένας δεν φταίει. Ο κ. Κεχαγιόγλου έχει το λόγο.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κύριε Ιωαννίδη, η παρουσία σας σήμερα, είστε μάρτυς υπερασπίσεως ενός κατηγορουμένου.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Ταυτοχρόνως η ιδιότητά σας πλην της συναδελφικής είστε και μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κατά την άποψή μου αυτό δείχνει και τις συνθήκες της δημοκρατίας μας που ένα μέρος του Ελληνικού Κοινοβουλίου έχει το θάρρος και έρχεται να υπερασπιστεί κάποιον εκ των κατηγορουμένων, ένοχο ή αθώο θα φανεί με την απόφαση του Δικαστηρίου στην υπόθεση της τρομοκρατίας. Δεν ήμουν από την αρχή της καταθέσεώς σας. Ήρθα περίπου στην μέση. ¶κουσα κάτι που είπατε στον κ. Πρόεδρο σε σχέση με τις συνθήκες με τις οποίες συλληφθήκατε επί δικτατορίας και ότι η απολογία σας ή η κατάθεσή σας ή άλλων έγινε με ένα πιστόλι της ΕΣΑ. Πώς το είπατε;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κάποιοι απολογούνταν, έτσι το είπατε; Εξηγήστε το λίγο μόνο το ζήτημα των προανακριτικών καταθέσεων. Εγώ επί της ουσίας θέλω....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το πιστόλι το ανέφερα σε σχέση με την συνεδρίαση του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών που μπήκε μέσα η ΕΣΑ και απαίτησε να βγάλουν απόφαση ότι ο κύριος..... είναι επικίνδυνος. Σας λέω ότι τα πιστόλια ήταν στην ημερήσια διάταξη και όχι μόνο τα πιστόλια.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Αυτό το επεισόδιο που λέτε για την συνεδρίαση του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών έγινε επί δικτατορίας;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Μετά το 1974 έχετε υπόψη σας περιστατικό στο οποίο απολογία, μαρτυρική κατάθεση να λήφθηκε υπό την απειλή όπλου;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι βέβαια.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: ¶ρα η εικόνα, το συμπέρασμα το λογικό στο οποίο καταλήγετε είναι ότι στα 29 χρόνια που μεσολάβησαν, πώς κρίνετε – την άποψή σας θέλω – το ενδεχόμενο να ισχύει η άποψη κάποιων εκ των κατηγορουμένων και των συναδέλφων μου της υπερασπίσεως ότι για πρώτη φορά μετά το ΄74 και υπό συνθήκες δημοκρατίας απολογίες ελήφθησαν υπό την απειλή πολυβόλων.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Καταρχήν εγώ δεν μπορώ να ξέρω τί έγινε, αλλά αν συνέβη κάτι τέτοιο δεν διστάζω να πω ...
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Ότι συνέβη παρατύπως.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όπως απλώς παρατύπως.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Παρανόμως.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι και ντροπή για άπαντες τους παρόντες με μία διευκρίνιση. Εάν έχουμε έναν κίνδυνο άμεσο κατά του Ανακριτή πρέπει να προστατευθεί ο Ανακριτής.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Έχετε παρασταθεί ο ίδιος σε απολογίες κ. συνάδελφε;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Όταν θεωρείται ιδιαίτερα επικίνδυνος αυτός ο οποίος απολογείται παρίστανται μέσα στην αίθουσα, βεβαίως ζητάμε συνήθως οι συνήγοροι η απολογία να γίνει χωρίς την παρουσία....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν μου έχει τύχει.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Αν κριθεί ότι υπάρχει κίνδυνος αποδράσεως ή αν κινδυνεύει η σωματική ακεραιότητα του Ανακριτή ή Εισαγγελέως στον οποίο προσάγεται ο κατηγορούμενος, έχετε υπόψη σας μέσα στην ποινική δικηγορία που ασκήσατε τόσα χρόνια να επιτρέπετε αυτό;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν μου έχει τύχει ποτέ παρόλο που στην Κρήτη όπως ξέρετε τα πράγματα είναι σε μερικές δίκες πολύ ζόρικα και γίνονται και μέσα στις αίθουσες των Δικαστηρίων αντεκδικήσεις κλπ. Αλλά δεν μου έτυχε να μου ζητηθεί ενώ παρίσταμαι με τον κατηγορούμενο για να απολογηθεί να είναι μέσα Αστυνομικοί και μάλιστα να οπλοφορούν.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Ως πολίτης και υπό την ιδιότητά σας ως Βουλευτού που έχει μία αυξημένη ευθύνη έχετε κάποιο στοιχείο, γιατί είστε μεν μάρτυς κληθείς από την υπεράσπιση αλλά είστε πάντως μάρτυς ο οποίος ορκίστηκε. Περιμένετε κ. Βουλευτά.....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Συγχωρείστε μου την διακοπή για να ξεκαθαρίσω κάτι. Ήρθα εδώ για να πω την δικιά μου αλήθεια. Απόλυτη αλήθεια δεν υπάρχει. Είναι η δικιά μου αλήθεια, η δικιά σας αλήθεια, η δικιά τους αλήθεια.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Την δική σας ερωτώ.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εντέλει το Δικαστήριο αποφασίζει.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Φυσικά, δεν διαφωνούμε σε αυτό, ούτε σας επέκρινα γι αυτό. Η ερώτησή μου είναι η εξής: κατά της Ανακρίτριας ή των Ανακριτών ή των Εισαγγελέων στους οποίους προσήχθησαν όλοι ή κάποιοι εκ των κατηγορουμένων έχετε να εισφέρετε κάτι σε σχέση με την αντικειμενικότητά τους;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν τους ξέρω, δεν ξέρω ποιοι είναι.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Δεν τους ξέρετε καν.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: ¶ρα το ενδεχόμενο από οποιοδήποτε κρατικό όργανο ή της Αστυνομίας ή της Αντιτρομοκρατικής ή του Υπουργείου Δημοσίου Τάξεως να τους εγχειρίστηκαν γραμμένες οι απολογίες των κατηγορουμένων το θεωρείτε πιθανό με βάση την προηγούμενη ερώτησή μου;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το θεωρώ.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αλλά δεν μπορώ τίποτε να αποκλείσω σε αυτόν τον κόσμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό είπα κι εγώ συν-πλην, πλην-συν. Τί βγαίνει; Όταν είναι πλην ή συν, είναι ίδια η αξία του αριθμού; Ένας που έκανε φροντιστήρια μαθηματικά να μας το πει.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε. Η πιθανότητα να συμβαίνει το έκτακτο, είναι μικρή, αλλά δεν αποκλείεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα δεν είναι η ίδια αξία το συν με το πλην.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα βγαίνει συν.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ξέρω τι βγαίνει, εσείς θα δείτε τι βγαίνει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σύμφωνα με το άρθρο 32 παρ. 4 του Κ.Ποιν.Δ. θέλω να πω τούτο. Δεν μπορώ να φανταστώ να συμπληρώνεται το 18άμηνο και οι κύριοι κατηγορούμενοι να εξέρχονται των φυλακών με οτιδήποτε άλλο συνδέεται με ένα τέτοιο πράγμα.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν μπορώ να εξηγήσω. Δεν αναφέρομαι στην σημερινή δικάσιμο, ομιλώ γενικότερον. ¶λλωστε και εις το παρελθόν έχω πει ορισμένες σκέψεις μου πάνω σ’ αυτό το θέμα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι κατάλληλος ο χρόνος όταν καταθέτει βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου να γίνει αυτή η παρέμβαση τώρα; Ότι έπεται ο χρόνος δηλαδή και θα βγάλουμε την 17Ν έξω τα Χριστούγεννα; Επειδή ήρθε ένας μάρτυρας του Ελληνικού Κοινοβουλίου, τώρα είναι ώρα να κάνετε την παρατήρηση; Είναι ο κατάλληλος χρόνος αυτός;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτές οι παρεμβάσεις είναι δείγμα κ. Πρόεδρε μιας αντιλήψεως. Εμένα δεν με αγγίζει ?
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι ο κατάλληλος χρόνος; Ένας τέτοιος βουλευτής να έρθει εδώ και να καταθέσει υπέρ του Σερίφη, τώρα θα ρωτήσει η Υπεράσπιση του Σερίφη, θα γίνει παρατήρηση με το άρθρο το τάδε από τον αξιότιμο κ. Εισαγγελέα να τρώμε το χρόνο;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν μπορείτε να μου αλλάξετε την άποψη.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα και μένα δεν μου αλλάζετε την άποψη ότι προέχει να κάνουμε τίμια δίκη. Κι όταν θα κάνουμε τίμια δίκη, τα αποδεικτικά μέσα που θα έρθουν δεν είναι σε κανέναν αποκλεισμό.
Είναι σαφές ότι ό,τι και να κάνει η Υπεράσπιση ή η Πολιτική Αγωγή ή οι κατηγορούμενοι, δεν πρόκειται να φτάσετε το 18άμηνο. Τι το λέμε συνεχώς τώρα εδώ πέρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λυπάμαι, αλλά η γνώμη μου είναι ότι το 18άμηνο είναι πραγματικός κίνδυνος και το έχω πει πολλές φορές και λες και το κάνετε όλοι επίτηδες για να περάσει. Είναι θέση του Προέδρου αυτή.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Πόσες ερωτήσεις έκανα στους 300 μάρτυρες της κατηγορίας; Καμία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο αριθμός των μαρτύρων σας και το γνωστικό αντικείμενο το οποίο είναι πάρα πολύ ασήμαντο κι αυτό με βάζει και μένα στην υπόνοια την σοβαρή ότι δεν θέλετε να τελειώσει, θέλετε να περάσει το 18άμηνο.
Αλλά σας λέω ότι σ’ αυτή τη δίκη δοκιμάζονται οι αντοχές του συστήματος. Αν περάσει το 18άμηνο δεν ξέρουμε τι συμφορές θα βρουν τούτο τον τόπο. Σας το λέω δηλαδή. Όλους σας έχω καταστήσει υπεύθυνους. Και τους δικηγόρους. Να ξέρετε ότι δοκιμάζονται οι αντοχές του συστήματος.
Η Ιταλία το έκανε 5ετία. Εγώ θα αγωνιστώ να μείνει 18άμηνο διότι πιστεύω ότι προστατεύονται οι ελευθερίες του κόσμου. Αν εσείς δεν θέλετε να με ακούσετε μη με ακούτε. Μόνο και μόνο αυτό, ότι δεν το ακούτε, καταλαβαίνω την ευαισθησία σας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το ακούμε, αλλά άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καταλαβαίνω η ευαισθησία σας ότι δεν είναι αυτή που έπρεπε για τις δημοκρατικές ελευθερίες. Πιστεύω λοιπόν ότι το κάνετε επίτηδες όλοι. ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αντί να διακόπτετε αυτούς, διακόπτετε εμένα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνους διακόπτω. Εκείνοι μίλησαν και τους διέκοψα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δυο λέξεις. Δεν μπορώ να πω δυο λέξεις;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι δεν αρκούν λέξεις αποδοκιμασίας και κραυγές. Απαιτείται πράξη, δηλαδή η εφαρμογή των κανόνων της Ποινικής Δικονομίας ενόψει του αντικειμένου της Δίκης.
Κύριοι δικασταί, άποψη μου τώρα, σήμερα να γίνει αυτό, η εφαρμογή των κανόνων της Ποινικής Δικονομίας. Αύριο δεν ξέρω μήπως τα πράγματα δεν είναι τόσο δυνατά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ τον κ. Εισαγγελέα να εξειδικεύσει ποιον κανόνα του Κ.Ποιν.Δ. δεν εφαρμόζει το Δικαστήριο. Τον προκαλώ να το πει τώρα. Ποιον κανόνα του Κ.Ποιν.Δ. δεν εφαρμόζει το Δικαστήριο; Για να δούμε δηλαδή να καταλάβουμε κι εμείς, γιατί μέχρι προχθές κάνατε συνέχεια ερωτήσεις εσείς κι εγώ δεν σας διέκοπτα και όταν σας διέκοπτα φωνάζατε. Σας παρακαλώ λοιπόν πάρα πολύ.
