Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας δίδω τον λόγο. Ο κ. Κουφοντίνας έχει τον λόγο.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν είναι δουλειά μου βέβαια να υπερασπίζω τους υπερασπιστές?.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αλλά όταν μόνοι τους? Είδατε τι γίνεται εδώ;! Ορθώς πράττετε.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Είναι γνωστό ότι υπάρχουν μεγάλες πολιτικές διαφορές μεταξύ μας κ. Ιωαννίδη, είναι γνωστή επίσης η αγωνιστική ιστορία σας και σεβαστή. Εδώ καταθέσατε για τη δράση της Οργάνωσης και χαρακτηρίσατε τα κίνητρά της πολιτικά. Χαρακτηρίσατε επίσης και τα αποτελέσματα της δράσης της πολιτικά. Επίσης και οι σκοποί της Οργάνωσης ήταν πολιτικοί.
Θέλω να μου πείτε πως θα καταγραφεί αυτή η δίκη ιστορικά; Πως θα χαρακτηριστεί ιστορικά; Θα χαρακτηριστεί πολιτική δίκη ή όχι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αντιλαμβάνομαι το ερώτημά σας, αλλά ως νομικός πρέπει κατ’ αρχήν να πω ότι δεν υπάρχει στα νομικά ο όρος «πολιτική δίκη›. Η δίκη είναι δίκη.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Είστε πολιτικός. Δεν σας ρώτησα σαν ποινικό.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ένα λεπτό. Αν έχει πολιτικό περιεχόμενο ή πολιτικό υπόβαθρο μια δίκη, αυτό συνάγεται και από το εάν η δράση των κατηγορουμένων είχε πολιτικά κίνητρα. Εγώ δέχομαι ότι η δράση της 17Ν είχε πολιτικά κίνητρα. Λανθασμένα απολύτως.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: ¶λλο αυτό. Αυτό το συζητάμε και γι’ αυτό σας είπα ότι υπάρχουν πολλές και μεγάλες διαφορές μεταξύ μας.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το πολιτικό κίνητρο νομίζω ότι δεν μπορεί και να αμφισβητείται με την έννοια ότι δεν έχει άμεση επίπτωση ως προς την ποινική ευθύνη. Αλλά είναι πολιτικά τα κίνητρα μιας Οργάνωσης η οποία για μια μακρά σειρά ετών παρεμβαίνει εξηγώντας με κάποιες προκηρύξεις της, τι στοχεύει και ποια είναι η δράση της. Δεν είναι όμως καθόλου βέβαιο ότι αυτά που οι ίδιοι πιστεύουν, είναι κατ’ ανάγκη όχι μόνο ορθά -εγώ τα λέω απολύτως λανθασμένα- αλλά και οι συνέπειες και οι επιπτώσεις της δράσης της, μπορεί να είναι πάρα πολύ αρνητικές.
Εγώ θεωρώ –και θέλω να είμαι έντιμος και καθαρός και απέναντί σας- ότι η δράση σας είχε πάρα πολύ αρνητικές επιπτώσεις, πέρα από το γεγονός ότι υπήρξαν και τραγικά θύματα.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ωστόσο κηρύξατε εδώ ότι η δράση είχε πολιτικά αποτελέσματα. Δεν θα τα αξιολογήσουμε αν είναι θετικά ή αρνητικά.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είπα για πολιτικά αποτελέσματα.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Είπατε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ ανέφερα το παράδειγμα των Τούρκων, που υπάρχει η κατηγορία.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Και ο χαρακτηρισμός που αποδώσατε ήταν ατυχέστατος.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι η γνώμη σας.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Εκ του αποτελέσματος. Μιλήσατε ότι ήταν ενδεχομένως προβοκάτσια διότι θα είχε συνέπειες στις σχέσεις. Δεν υπήρξε καμία συνέπεια. Η στάση του τουρκικού κράτους είναι η στάση του θύτη απέναντι στο θύμα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Κουφοντίνα και προς τον Πρόεδρο και προς εσάς απαντώ με τον ίδιο τρόπο. Όπως η πρώτη μου αντίδραση όταν είδα ότι συνελήφθη ο Σερίφης είπα «Τον τσουβάλιασαν› έτσι η πρώτη μου αντίδραση όταν σκοτώθηκαν οι Τούρκοι διπλωμάτες, είναι ότι «Αυτό δεν μπορεί να είναι υπόθεση μιας Οργάνωσης που έχει πολιτικούς στόχους εσωτερικούς, διότι έχει τέτοιες ενδεχόμενες παρενέργειες›. Το ότι δεν ήταν αυτό το ξέρετε εσείς, εγώ δεν λέω ότι ήταν υπόθεση πρακτόρων ή υποκίνηση τώρα. Αλλά η πρώτη μου εντύπωση τότε ήταν αυτή και νομίζω ότι είναι φυσιολογική αντίδραση και εσείς αν ήσασταν στη θέση μου το ίδιο θα σκεφτόσασταν.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Μα δεν είδατε το αποτέλεσμα; Αν ήταν μια προβοκάτσια ή μάλλον τρεις προβοκάτσιες θα ήταν εντελώς αναποτελεσματικές προβοκάτσιες.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σας λέω ποια ήταν η πρώτη μου αντίδραση. Να σας πω κάτι κ. Κουφοντίνα; Εγώ νομίζω ότι συνήθως η πρώτη σκέψη είναι πιο σωστή. Αυτό δεν σημαίνει ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, αλλά η πρώτη εντύπωση πολλές φορές έχω διαπιστώσει αλλάζοντας άποψη μετά από σκέψη, ότι η πρώτη μου εντύπωση ήταν εκείνη που είναι σωστή.
Στο συγκεκριμένο θέμα όταν πια έχει διαφανεί από εσάς, περί τίνος πρόκειται, εγώ δεν έχω κανένα λόγο να κάνω συνωμοσιολογία.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Θα χαρακτηρίζατε λοιπόν την Οργάνωση σαν πολιτική Οργάνωση και τη δράση της σαν πολιτική δράση; Και θέλω και την ποινική σας αξιολόγηση.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όταν ισχύουν οι πολιτικές ελευθερίες και οι ατομικές και τα ανθρώπινα δικαιώματα, όταν μπορεί κανείς να απευθυνθεί με πολλούς τρόπους στο λαό που όλοι στο όνομα του λαού υποτίθεται ότι λειτουργούμε και εσείς αυτό ισχυρίζεστε, ότι για το λαό κάνατε ό,τι κάνατε και το Δικαστήριο εν ονόματι του λαού αποφασίζει.
Όμως σε μια πολιτεία που λειτουργεί με ελευθερίες έχω δικαίωμα και καθήκον να απευθυνθώ στο λαό για να με νομιμοποιήσει. Εάν αυτοανακηρυχθώ, να δεχτώ προς στιγμή όλη τη καλοπιστία από μέρους σας, εάν εγώ ο Χ, ο Ψ, αυτοανακηρύσσομαι σε μόνο γνώστη του συμφέροντος του λαού και αποφασίζω για λογαριασμό του παραβαίνω και βασικές αρχές, εγώ διάβασα στις εφημερίδες ότι κάπου είπατε κι εσείς ότι η αξία της ζωής, η ανθρώπινη ζωή είναι πολύ μεγάλη αξία.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Βεβαίως.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όταν όλα αυτά παραγνωρίζονται διότι πιστεύω?
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Δεν μπορούμε να μπούμε τώρα σε αυτή τη συζήτηση κ. Ιωαννίδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αλλά τον βάλατε κ. Κουφοντίνα δυστυχώς εσείς.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τον βάλατε στη συζήτηση.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Κάνουμε ήδη μια πολιτική συζήτηση. Δεν το έχετε καταλάβει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ φταίω που τον βάλατε στη συζήτηση;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θέλω να προσθέσω το εξής: έχω ειδική ευαισθησία για τους ανθρώπους που κάθονται στο σκαμνί τους κατηγορούμενους είτε είναι φονιάδες για λόγους ερωτικής αντιζηλίας, είτε είναι για λόγους κοινής ληστείας, είτε για οποιουσδήποτε λόγους για κάθε άνθρωπο -επειδή έχω περάσει πολλές φορές από αυτό το σκαμνί- που βρίσκεται σε αυτή τη δύσκολη θέση, έχω απόλυτο σεβασμό.
Λυπάμαι ειλικρινά που δεν μπορώ όμως να απαρνηθώ το σεβασμό στον εαυτό μου για να γίνω απλός υπερασπιστής. Δεν ήρθα εδώ για να υπερασπιστώ κανέναν, παρά μόνο τη δική μου αλήθεια. Θέλω να είμαι εντάξει με τον εαυτό μου, είναι το μόνο που έχω πετύχει στη ζωή μου κ. Κουφοντίνα.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ωραία. Δεν μου απαντήσατε όμως με βάση τη δική σας αλήθεια και με βάση τις γνώσεις σας και με βάση την πολιτική σας παρουσία και τις απόψεις σας όπως τις έχετε διατυπώσει. Ήταν η δράση της 17Ν όπως χαρακτηρίζεται εδώ στη νομική γλώσσα πολιτικό έγκλημα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό το έχω και δεν διστάζω να το πω. Έχω πει ότι κατά τη γνώμη μου τα περισσότερα από τα όσα καταλογίζονται ως έργα δικά σας, ή της 17Ν εν πάση περιπτώσει, πράγματι είναι κατά την άποψη τη νομική που έχω -που δεν είναι θέσφατο- πολιτικά εγκλήματα. Γιατί λέω τα περισσότερα; Γιατί υπάρχουν και κάποια που αν δεχτεί κανείς τη μικτή θεωρία περί πολιτικού εγκλήματος προς την οποία μάλλον ρέπω, μεταξύ της υποκειμενικής και της μικτής, τότε κάποια μπορεί να μην είναι, διότι υπερβαίνουν την αναλογικότητα, την αναλογία μεταξύ πράξης και?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπως είναι; Ποιες πράξεις είναι αυτές που υπερβαίνουν;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Θα πρέπει να θυμηθώ συγκεκριμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως είναι οι ανθρωποκτονίες;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι όλες. Η ανθρωποκτονία μπορεί κάλλιστα να είναι πολιτικό έγκλημα, αλλά μπορεί και να μην είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιες υπερβαίνουν; Δηλαδή οι ανθρωποκτονίες υπερβαίνουν ή δεν υπερβαίνουν;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αν δεν είναι αναγκαίο για την επίτευξη του στόχου, του σκοπού να χρησιμοποιηθεί ένα μέσο, τότε μπορεί να υπερβαίνει την αναλογία και συνεπώς. Αλλά εδώ έχει διαφορά. Διότι το πολιτικό ή όχι έγκλημα, μετρά μόνο ως προς την αρμοδιότητα του Δικαστηρίου. Σε τίποτα άλλο δεν μετράει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ έχει τον λόγο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα μου ξαναδώσετε τον λόγο που μου αφαιρέσατε κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε, σας δίνω τον λόγο να υποβάλλετε ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Διότι πριν από λίγο μου τον αφαιρέσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήσεις λέω. Να υποβάλλετε ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί εγώ ετοιμαζόμουν να προσφύγω στο Δικαστήριο κατά της πράξης σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα να κάνετε ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση και να σας ρωτήσω κάτι. Ρωτηθήκατε πριν από τον Πρόεδρο για το μέσο κοινωνό. Πάνω σε αυτό το θέμα το οποίο σας ρώτησε και ο εντολέας μου. Ο μέσος κοινωνός -δεν ξέρω πως τον εκλαμβάνετε εσείς- είναι μια έννοια η οποία μάλλον είναι ανύπαρκτη στην πραγματικότητα. Διότι είναι άλλος ο μέσος κοινωνός της Εκάλης και άλλος ο μέσος κοινωνός του Κορυδαλλού ή των Σεπολίων και φαντάζομαι ότι συμφωνούμε σε αυτό.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να σας ρωτήσω το εξής: όταν έγινε μια δημοσκόπηση πριν από αρκετό καιρό την εποχή των διώξεων, της εξάρθρωσης 20% και στη συνέχεια 23% των πολιτών δήλωσε ότι θεωρεί τους κατηγορούμενους κοινωνικούς αγωνιστές. Το έχετε υπόψη σας;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το έχω δει. Κατ’ αρχήν είμαι αντίθετος με τις δημοσκοπήσεις, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και εγώ. Αλλά εάν ψάχναμε ίσως τα πραγματικά ποσοστά να ήταν διαφορετικά ακόμη περισσότερο. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής: το 20% είναι μεγάλο ποσοστό με τα δεδομένα που έχετε εσείς ως Βουλευτής από το ελληνικό Κοινοβούλιο ή μικρό;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι σημαντικό ποσοστό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ένα 20% πληθυσμού λέει ότι θεωρεί ότι οι κατηγορούμενοι είναι κοινωνικοί αγωνιστές. Αυτό δεν κάνει μια αναφορά στο περιεχόμενο της δράσης τους; Στο σκοπό και στα κίνητρα; Η έννοια «κοινωνικός αγωνιστής› δεν είναι μια αναφορά στο σκοπό και στα κίνητρα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γι αυτό το 20% προφανώς είναι έτσι. Για το υπόλοιπο δεν είναι. Αλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι. Εγώ κατ’ αρχήν θεωρώ ότι το πρόβλημα είναι οι ίδιοι, οι όποιοι είναι μέλη της 17Ν. Οι ίδιοι με την έννοια ότι έχω πεποίθηση ότι έσφαλαν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το «έσφαλαν› είναι πολιτική εκτίμηση. Το αν είναι λάθος αυτή η δράση είναι πολιτική εκτίμηση.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι λάθος που δεν οδηγεί πουθενά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι πέραν του ηθικού. Πολιτικά μπορεί και να συμφωνήσουμε. Το ζήτημα είναι άλλο: είναι μια πολιτική επιλογή ή είναι μια εγκληματική απλά επιλογή η οποία εξυπηρετούσε εγκληματικούς σκοπούς, εγκληματικούς στόχους και εγκληματικά κίνητρα; Το ερώτημα δεν είναι αν ήταν σωστή ή όχι η δράση τους, αλλά είναι που εντάσσεται.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι μεν κατ’ αρχήν μια πολιτική επιλογή, αλλά το τι είναι έγκλημα ή όχι, θυμάμαι τον ορισμό του Χωραφά «Η εν νόμω τινί ειδικώς προβλεπομένη και διορισμένης ποινής απειλουμένη άδικος και καταλογιστή πράξις›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το έγκλημα το καθορίζει το κράτος;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι επομένως η κυρίαρχη ιδεολογία.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με μια άλλη κυρίαρχη ιδεολογία θα μπορούσε να μην είναι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοείται.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εντάσσεται επομένως σ’ ένα συγκεκριμένο ιδεολογικό πλαίσιο;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ασφαλώς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπηρετεί μια συγκεκριμένη ιδεολογική σκοπιμότητα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι. Αλλά στα πλαίσια μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας που δεν είναι χωρίς ελαττώματα έχει όμως αποδειχθεί ιστορικά ότι είναι το λιγότερο κακό πολίτευμα. Εκεί υπάρχουν πλαίσια μέσα από τα οποία μπορεί να αγωνίζεται κανείς χωρίς κατ’ ανάγκη να φτάνει στα κατ’ εμέ αδιέξοδα που έφτασε η 17Ν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι ακριβώς πολιτική εκτίμηση και πολιτική επιλογή αυτό που λέτε και δεν έχει να κάνει με την ποινική διάσταση ούτε με την αξία, ούτε με το περιεχόμενο των ελατηρίων.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πολιτικά όντα είμαστε, αρκεί να μην είμαστε πολιτικάντηδες.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω να σας ρωτήσω?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν υπάρχουν πολλές ερωτήσεις πρέπει να διακόψουμε. Διακόπτουμε για μισή ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον κύριο Ιωαννίδη παρακαλώ, επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Ήρεμοι όλοι φαντάζομαι και εσείς ακόμα. Ορίστε έχετε το λόγο κυρία Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Ιωαννίδη, για να έρθω σ’ αυτό το 20% που τότε πριν από 10 μήνες περίπου είχε εκφράσει αυτή την άποψη για το οποίο σας μιλούσα. Ήθελα να έρθετε 12 μήνες πριν να μου πείτε, θυμάστε ποιο ήταν το κλίμα κάτω από το οποίο έγιναν οι συλλήψεις και κατηγορήθηκαν ας αφήσουμε κατά μέρος τις συλλήψεις, κατηγορήθηκαν τα μέλη της οργάνωσης; Θυμάστε ποιο ήταν το κλίμα, από το οποίο έγινε όλη αυτή τη διαδικασία της εξάρθρωσης, κατηγορήθηκε κόσμος για συμμετοχή στην 17Ν; Θυμάστε στο κλίμα; Υπήρχε κλίμα φόβου και τρόμου στην ελληνική κοινωνία;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν θα έλεγα ότι υπήρχε ένα γενικό κλίμα τρόμου στην ελληνική κοινωνία. Αλλά σίγουρα υπήρχε πολύ ανευθυνότητα στα ΜΜΕ, όχι όλα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μόνο στα Μέσα Ενημέρωσης; Ο μόνος θεσμός που λειτουργούσε στρεβλά τότε ήταν τα ΜΜΕ;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι δεν είπα αυτό, αφήστε με να ολοκληρώσω. Υπήρχε πολύ ανευθυνότητα με την οποία δεν ξέρω εάν υπήρχε και πρακτική αστυνομικής φύσεως μέσα σ’ αυτήν, προκειμένου να διευκολυνθούν ενδεχόμενα στην έρευνα της υποθέσεως, αδιαφορούντες για το τι επιπτώσεις μπορεί να είχε η άδικη πρόσαψη της υπόνοιας εις βάρος πολλών ανθρώπων.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το γεγονός ότι όπως προκύπτει σήμερα, μια ανακρίτρια, μια δικαστής και αξιόλογη δικαστής, υποχρεώθηκε να ανακρίνει ανθρώπους με αστυνομικούς μέσα δεν μαρτυρεί κλίμα τρόμου, το οποίο άγγιζε ακόμα και τις δικαστικές αρχές, ακόμα και τους δικαστικούς λειτουργούς;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ειλικρινά δεν ξέρω πόσο μπορεί να επηρεάστηκαν οι δικαστικοί λειτουργοί. Δεν αναφέρομαι στους συγκεκριμένους μιλώ γενικά. Αλλά κυρία Κούρτοβικ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχουμε ένα γεγονός που προέκυψε, μάλλον που επιβεβαιώθηκε σήμερα εδώ, γιατί είναι γνωστό.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επειδή είμαι και λογικός και πρακτικός άνθρωπος, δεν δέχομαι εκπτώσεις στα δικαιώματα του κατηγορούμενου. Αλλά η υπόθεση αυτή είχε πραγματικά ταλαιπωρήσει την ελληνική κοινωνία και υπήρχε πράγματι ένα κλίμα?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μη μου γενικεύσετε. Γιατί υπάρχουν δυο ζητήματα. Υπάρχει ένα ζήτημα που είναι τα δικαιώματα των κατηγορουμένων και μας αφορούν σ’ αυτή τη δίκη και υπάρχει και ένα άλλο που είναι η λειτουργία των θεσμών και που μας αφορά και έξω απ’ αυτή τη δίκη.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Υπήρχε ένα κλίμα που ίσως να επέτρεψε την ανοχή κάποιων πραγμάτων, κάτι τέτοιο μπορώ να πω, περισσότερα δεν μπορώ να πω, γιατί δεν ξέρω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχε ένα κλίμα επομένως μέσα στο οποίο παρασύρθηκε και επηρεάστηκε και ένας δικαστικός λειτουργός; Τουλάχιστον ένας.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ δεν μπορώ να το κάνω συγκεκριμένο. Δεν μπορώ να πω, γιατί δεν ξέρω τι έχει υπόψη του και ποιος συγκεκριμένος δικαστικός λειτουργός. Ξέρετε τρέμω στην ιδέα να είμαι άδικος. Προς οποιαδήποτε κατεύθυνση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να προχωρήσω να σας ρωτήσω λοιπόν ξανά στο προηγούμενο θέμα. Η ιδέα ενός σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας, είναι μια ιδέα πάνω στην οποία στηρίζονται οι αρχές του κόμματός σας;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εξαρτάται. Οι αφετηρίες ναι, μπορώ να σας πω, ξέρετε εγώ είμαι Φαβιανός. Υπάρχει η Fabian Society στην Αγγλία η διάσημη, Φαβιανός σημαίνει ένας άνθρωπος που πιστεύει στον σοσιαλισμό, στην πρόοδο στην κοινωνική δικαιοσύνη με σταθερά βήματα προσεκτικά. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να έρθει με βία και με επανάσταση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν σας ζήτησα να κρίνετε την πρακτική των ριζοσπαστικών αριστερών οργανώσεων.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το κόμμα στο οποίο ανήκω είναι ένα κόμμα που έχει σοσιαλδημοκρατικό προσανατολισμό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στις αφετηρίες της δημιουργίας του ΠΑΚ και του ΠΑΣΟΚ, υπάρχει ο σοσιαλιστικός μετασχηματισμός της κοινωνίας;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι στα κείμενα..
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήσασταν στο ΠΑΚ;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι, ούτε στο ΠΑΣΟΚ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας είχαν χαρακτηρίσει τρομοκράτη το 1970;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Α, βεβαίως, αλλά εντάξει και επισήμως καταγεγραμμένο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί σας είχαν χαρακτηρίσει τρομοκράτη;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί είχαμε φτιάξει μια οργάνωση που έβαζε βόμβες, έκοψε στύλους του ΟΤΕ, που είχε συγκροτήσει μια ομάδα για να γίνει μια απόπειρα δολοφονίας εναντίον του κυβερνητικού κλιμακίου που ερχότανε τότε στην Κρήτη, Παπαδόπουλος, Πατακός κλπ, γι’ αυτά. Και διάφορα άλλα, όπλα κλπ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτά είναι βίαια μέσα ή ειρηνικά για πολιτική παρέμβαση; Μέσα πολιτικής παρέμβασης καταρχήν;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Προφανώς βίαια και προφανώς νομιμοποιημένα βίαια γιατί με βία και απάτη είχαν υφαρπάξει την εξουσία οι συνταγματάρχες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το 114 το επέβαλε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως το επέβαλε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχε καταργηθεί το Σύνταγμα κύριε Πρόεδρε τότε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τότε 114, σήμερα 120, είναι μεν άλλο το νούμερο αλλά η ουσία είναι η ίδια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο σοσιαλισμός είναι ευγενής σκοπός;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Προφανώς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η πάλη για τον σοσιαλισμό, για την σοσιαλιστική αλλαγή, για τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό εν πάση περιπτώσει του συστήματος κοινωνικής οργάνωσης, είναι ένα ευγενές κίνητρο;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο σκοπός είναι ευγενής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η αφετηρία μιας πάλης, ή ενός τέτοιου αγώνα, είναι ευγενής;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο σκοπός για μια δίκαιη κοινωνία εφόσον εμπεριέχει την ελευθερία και ο αληθινός σοσιαλισμός δεν μπορεί να αρνείται την ελευθερία, είναι σκοπός ευγενής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η 17Ν στις προκηρύξεις της λέει ότι παλεύει για τον σοσιαλισμό, για ένα σύστημα σοσιαλισμού με άμεση δημοκρατία.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι μια ουτοπία, η άμεση δημοκρατία μπορούσε να εφαρμοστεί και μόνο τότε εφαρμόστηκε, στην πόλη – κράτος και μάλιστα αν θέλετε να ψάξουμε πιο βαθιά τα πράγματα, 10.000 Αθηναίοι πολίτες, και 100.000 δούλοι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι όμως ένα όραμα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ευγενές όραμα ή ταπεινό;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όραμα ευγενές. Πολλά ουτοπικά οράματα είναι ευγενή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στα μάτια του κόσμου, για να ξαναγυρίσω στο μέσο κοινωνό του Κορυδαλλού και των Σεπολίων, ένας αγώνας με τέτοιους στόχους, είναι αγώνας ευγενής ή ταπεινός; Κοινωνικός ή αντικοινωνικός; Σας ερωτώ, επειδή ερωτηθήκατε και από τον πρόεδρο.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο σκοπός είναι ευγενής. Αλλά ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν σας ζητάω να κρίνετε τα μέσα. Αν και νομίζω ότι με καλύψατε, όταν είπατε για τα μέσα που χρησιμοποιήσατε στην διάρκεια της δικτατορίας, για να αντιπαλέψετε το άδικο καθεστώς που είχε εγκαθιδρυθεί στη χώρα μας. Δεν σας ρωτάω για τα μέσα, σας ρωτώ για τον σκοπό, για τα κίνητρα, για τις αφετηρίες μιας δράσης.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο σκοπός υλοποίησης ενός οράματος, ή επιτυχίας, ο στόχος ενός τέτοιου οράματος, ως στόχος αυτός καθαυτός ή ο σκοπός είναι ευγενής. Αλλά και ο Μαρξ έχει πει ότι, ένας σκοπός δεν μπορεί να είναι δίκαιος, όταν τα μέσα που χρησιμοποιούνται είναι άδικα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παραπέμπει στο Μαρξ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπάρχει και άλλη εκδοχή και άλλη προσέγγιση σ’ αυτό το ζήτημα κ. Ιωαννίδη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και για την βία που είναι η μαμή της ιστορίας, τελειώσαμε μ’ αυτά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι δεν θα κάνουμε μαρξιστικό σεμινάριο, αναζητούμε τα κίνητρα και το χαρακτήρα των κινήτρων. Και αναζητούμε και εγώ προσωπικά, θέλω να πω, πώς εσείς νομίζετε ότι καταγράφονται αυτά τα κίνητρα καταγράφεται η δράση της οργάνωσης, όχι οι πρακτικές της, η δράση της στον μέσο κοινωνό λέω όμως του Κορυδαλλού, των Καμινίων, του Περιστεριού και πάει λέγοντας, όχι στο μέσο κοινωνό της Εκάλης.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ειλικρινά δεν μπορώ να μπω στη θέση του μέσου κοινωνού.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έχετε συζήτηση με κόσμο;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και πρέπει να σας πω, ίσως θα φανεί λίγο ρηξικέλευθη η άποψή μου, είχε πει ο Μάνος Χατζηδάκης για την κοινή γνώμη, ότι η κοινή γνώμη μπορεί να είναι πολλές φορές κοινότατη. Επομένως δεν μπορώ να έχω την κοινή γνώμη ως κριτήριο και δεν μπορώ και να την μετρήσω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Ιωαννίδη έκανα τον σχολιασμό, γιατί και εγώ δεν αποδέχομαι τον όρο του μέσου κοινωνού και θεωρώ ότι δεν ανταποκρίνεται σας είπα αυτό το μοντέλο σε μια κοινωνική πραγματικότητα, αυτή την οποία ζούμε ιδιαίτερα. Σας ρωτάω για τους απλούς πολίτες, ίσως ήταν σχήμα η χρησιμοποίηση του όρου του προέδρου και ερωτώ, στον απλό κόσμο?σ’ αυτούς τους απλούς πολίτες που σας ψηφίζουν.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι ακούστε, αυτοί που με εκλέγουν θα με κατακρίνουν στην μεγάλη τους πλειοψηφία γιατί είμαι μάρτυρας εδώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ίσως, ίσως και όχι. Στους απλώς πολίτες λοιπόν πιστεύετε?
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αλλά εγώ την στάση μου δεν την καθορίζω, παρά μόνο με την συνείδησή μου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μόνο μια ερώτηση κ.Πρόεδρε γιατί εγώ είμαι συνήγορος, μπορεί να μου τον αφαιρέσετε ξανά το λόγο δεν έχει καμιά σημασία, γιατί εγώ προσωπικά θεωρώ ότι με όλες αυτές τις παρεμβάσεις που κάνετε, απαξιώνετε με τέτοιο τρόπο τις καταθέσεις των μαρτύρων, που το ουσιαστικό πραγματικά που μπορείτε να κρατήσετε απ’ αυτή τη διαδικασία?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα ουσιαστικά τα κρατάω και να είστε βεβαία και είδατε τι ερωτήσεις έκανα, τις ακούσατε τις ερωτήσεις που έκανα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Νομίζω ότι αυτά που μπορείτε να κρατήσετε και που μπορεί και ο κόσμος να κοιτάξει, είναι ελάχιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα έχω κρατήσει, αυτά τα οποία χρειάζονται τα κρατάμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τελειώνει βεβαίως η διαδικασία, αλλά θα έλεγα ότι είναι μια πρακτική κύριε Πρόεδρε που δεν σας τιμά, η απαξίωση?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάλι με τον Πρόεδρο; Η αλήθεια είναι, τα έβαλε ο κ. Εισαγγελεύς, τα έβαλε η πολιτική αγωγή, άντε και εσείς εκεί για να έχουμε ισοπολιτεία εδώ μέσα?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ ότι καλό κάνετε σας το αναγνωρίζω και ότι κακό κάνετε σας το καταγγέλλω και όλα τα κάνω εδώ μέσα, τα κάνω και εδώ μέσα τα κάνω και έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει να τα λέτε, αλίμονο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να πω κύριε Ιωαννίδη, εγώ είμαι συνήγορος του κ. Κουφοντίνα και θέλω να σας ρωτήσω. Έχετε μια εικόνα βεβαίως αυτή που έχει όλος ο κόσμος από την πορεία της δίκης και από την πορεία την προσωπική του, όπως καταγράφτηκε μετά τον Ιούλιο τον περσινό μέχρι σήμερα.
Θεωρείτε ότι τα κίνητρα της ένταξης ενός τέτοιου ανθρώπου σε μια τέτοια διαδικασία, τα κίνητρα μιας τέτοιας επιλογής ήταν ταπεινά; Οι αφετηρίες ήταν ταπεινές και ιδιοτελείς; Ή ήταν η αγάπη για την κοινωνία που τις καθόρισε;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο ίδιος μπορεί να ξέρει καλύτερα από κάθε άλλον.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα τα κρίνει όμως ο Πρόεδρος και το Δικαστήριο.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αλλά εγώ αυτό που μπορώ να πω είναι ότι θεωρώ τιμητική γι’ αυτόν την πράξη της αυθόρμητης εμφάνισης και της ανάληψης των ευθυνών.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αντιστοιχεί σε έναν άνθρωπο με ταπεινά κίνητρα, ή σε έναν άνθρωπο με υψηλά ιδανικά και υψηλές αξίες;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτή η συγκεκριμένη πράξη της εμφάνισης, δεν μπορεί να έχει ταπεινό κίνητρο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν σας ζητάω την συγκεκριμένη μόνο πράξη. Εγώ λέω, ο άνθρωπος ο οποίος εμφανίζεται μ’ αυτό τον τρόπο, αλλά δεν μιλώ μόνο γι’ αυτόν. Αναφέρθηκα σ’ αυτόν, γιατί ίσως είναι γνωστότερη η στάση και η πορεία του από τον Τύπο, ενώ περισσότερο έχουν απαξιωθεί άλλοι κατηγορούμενοι που έχουν την ίδια στάση μ’ αυτόν. Ρωτάω λοιπόν γι’ αυτόν, και επειδή τυχαίνει αυτόν να εκπροσωπώ. Ρωτώ ένας άνθρωπος που καταγράφει αυτή την πορεία, πιστεύετε ότι οι επιλογές του, οι επιλογές ζωής που κάνει, είναι επιλογές που έχουν αφετηρίες, ανήθικες και ιδιοτελείς, ή ηθικές και αφετηρίες αγάπης στραμμένες προς την κοινωνία;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εσείς κύριε συνάδελφε μου ζητάτε να σηκώσω εγώ τον σταυρό που είναι αρμόδιοι να σηκώσουν οι δικαστές.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παραιτούμαι από την ερώτηση κ. Βουλευτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε την καλοσύνη κύριε Ρουμελιώτη;
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Ιωαννίδη πείτε μου το εξής. Είναι δεδομένο με ένα χαρτί που παρουσιάστηκε εδώ πέρα πριν λίγο, ότι πράγματι κατά την διάρκεια της απολογίας του κ. Γιωτόπουλου, βρισκόντουσαν μέσα αστυνομικοί, αυτό είναι δεδομένο. Το γράφει αυτό το χαρτί που υπογράφεται από τον κ. Σύρο. Πείτε μου κάτι, με την ιδιότητά σας ως μέλος του ελληνικού κοινοβουλίου, με την ιδιότητά σας ίσως σαν μέλους ατόμου που πήρε μέρος σε διάφορες επιτροπές που είχαν σχέση με την δικαιοσύνη, δεν ξέρω εάν πήρε μέρος ή όχι, δεν θυμάμαι το κοινοβουλευτικό σας έργο όλο, δεν μπορώ να το θυμάμαι. Και με την ιδιότητα του δικηγόρου, πώς κρίνετε μάλλον είναι νόμιμο ή όχι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι καταρχήν μη νόμιμο, προσδιόρισα θεωρητικά. Δεν ξέρω τη συγκεκριμένη περίπτωση, γιατί μπορεί να υπάρξει μια εξαίρεση. Δηλαδή εάν έχουμε έναν παρανοϊκό, που οδηγείται μέσα στον ανακριτή?
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Είναι μη νόμιμο εκτός εάν έχουμε εξαίρεση όπως το λέτε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι μη νόμιμο, εκτός εάν έχουμε λόγους σοβαρούς ότι κινδυνεύει ο ανακριτής, οδηγείται ένας παρανοϊκός ας πούμε να απολογηθεί. Εάν υπάρχει κίνδυνος να ορμήσει στον ανακριτή?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να τον πιάσει όμηρο?ή να πέσει από το παράθυρο?
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κατά τη διάρκεια λοιπόν εσείς της πορείας σας της δικηγορικής και της βουλευτικής, έχετε ποτέ παράδειγμα, έχετε ακούσει μέχρι σήμερα παράδειγμα τέτοιο;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι το είπα ήδη.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι μόνο σε σας ατομικά. Εγώ επεκτείνω την απάντηση, έχετε ακούσει από κάποιον άλλον;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Έρχομαι να σας ρωτήσω τώρα το εξής, εάν υπήρχαν συγκεκριμένοι τέτοιοι λόγοι όπως αυτούς που είπατε, θα έπρεπε αυτοί οι λόγοι να αναγραφτούν στην εξέταση αυτή; Να δικαιολογήσει δηλαδή ο ανακριτής το γεγονός ότι αντιδικονομικά επέτρεψε να είναι αστυνομικοί; Θα έπρεπε;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τυπικώς ναι.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Τυπικώς ναι. Ουσιαστικώς;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κάτω από το τυπικώς κρύβονται πολλά ουσιαστικά πολλές φορές.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Και ειδικά ουσιαστικώς, ρωτάω και ειδικά σ’ αυτή τη δίκη, στην οποία είχαν γίνει διάφορες καταγγελίες, εδώ έγινε ολόκληρη συζήτηση, εσείς δεν ήσαστε εδώ παρών, αλλά έγιναν ολόκληρες συζητήσεις ότι αυτά ποτέ δεν γίνονται μετά το 1974 κλπ, ότι ποτέ δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, βέβαια αυτό το χαρτί αναδυθεί άλλα πράγματα για τα οποία θα πρέπει να ρωτήσουμε. Και σας λέω το εξής, ουσιαστικά αυτό έχει τη δυνατότητα να προκαλέσει αλλοιώσεις οπουδήποτε κατηγορουμένου, όταν ξέρει ότι ακούνε αυτοί που τον έχουν φέρει εκεί, ναι ή όχι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κοιτάξτε όσοι συνελήφθησαν το διάστημα εκείνο και οδηγήθηκαν στην αστυνομία κλπ, είχαν πολλούς λόγους και εικόνες για να φοβηθούν. Δεν ήταν αναγκαίο αυτό.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αυτό πιστεύετε το γεγονός ότι εσείς σαν νομοθετικό σώμα το έχετε αποκλείσει αυτό και το έχετε αποκλείσει με ρητή διάταξη εσείς, δεν σας δίδει την αίσθηση ότι πράγματι είναι κάτι που μεγεθύνει αυτούς τους φόβους, αυτή την αδυναμία δόσης απολογίας, σύμφωνα με όπως πρέπει να δίδεται;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί αλλά ξέρετε δεν μπορεί να αναμένει κανείς ότι εάν συλληφθεί γιατί έχει μια βαριά δραστηριότητα, δεν θα αντιμετωπίσει και κάποια κατάσταση που θα του δημιουργήσει φόβο.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ναι από πού; Εκπορευόμενη από την κρατική εξουσία, ή εκπορευόμενη από την πράξη του; Γιατί από την πράξη του είμαι μαζί σας φιλοσοφικά, από την κρατική όμως εξουσία είμαι ενάντια. Εάν θεωρείτε ότι πράγματι μπορεί να εκπορεύεται και από εκεί.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και εγώ δεν θέλω να ανεχθώ και δεν συγχωρώ την υπέρβαση της εξουσίας, από τα όργανα της πολιτείας. Αλλά ότι μπορεί να υπάρχει φόβος και μόνο για τη συνέπεια της επισήμανσης και της σύλληψης, ασφαλώς μπορεί να υπάρχει.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αυτός ναι. Αυτός όμως δεν έχει σχέση με την παρουσία ή μη αστυνομικών κατά την απολογία. Συμφωνούμε εδώ;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Α, βέβαια, βέβαια.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Θέλω λοιπόν εδώ να μου πείτε το εξής. Επειδή πάντα και εκτίμησα πάρα πολύ την άποψή σας, ότι δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για τίποτα. Πραγματικά την εκτίμησα πολύ την άποψή σας., διότι δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο και κατά την δική μου άποψη. Σας λέω το εξής όμως τώρα, έδωσε μια απολογία ο Παύλος ο Σερίφης διότι εμένα δεν με απασχολεί η απολογία του κ. Γιωτόπουλου, απλώς την αναλογία κάνω.
Έδωσε μια απολογία ο Παύλος Σερίφης, ο οποίος κατ’ επανάληψη βγήκε και είπε ότι ξέρετε, υπήρχαν οπλισμένοι αστυνομικοί, δεν είχα δικηγόρο πήγα στις 12 η ώρα ενώ είχε υπολογιστεί να πάω την άλλη μέρα στις 1 και ξαφνικά ?ετέθησαν όμως αυτά, τα θέτω για να κάνω μια συγκεκριμένη ερώτηση. Ενόψει λοιπόν αυτού που λάβατε γνώση σήμερα, που λάβαμε και εμείς γνώση σήμερα, πιστεύετε ότι ποιες είναι οι πιθανότητες ότι αυτό έγινε και στον Παύλο Σερίφη με αποτέλεσμα να βγει αυτή η απολογία – έκτρωμα; Σας ενδυναμώνει την άποψή σας ότι και στον Παύλο Σερίφη, μετά απ’ αυτό που μάθατε; Αυτό θέλω.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω είναι ότι, εάν πίστευα ότι αυτά που έχει καταθέσει ο Παύλος Σερίφης ανταποκρίνονται στην αλήθεια, δεν θα είχα το θράσος να έρθω εδώ να ψευδομαρτυρήσω. Και να πω ότι δεν πιστεύω ότι ο Γιάννης ο Σερίφης έχει σχέση με την δραστηριότητα της 17Ν. Θα ερχόμουν δηλαδή να πω ψέματα.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: ¶ρα δηλαδή όλη αυτή την πεποίθησή σας, την οποία είπατε και τελειώνω δεν θέλω πολλά ακόμα, όλη αυτή την πεποίθησή σας την οποία είπατε, ενδυναμώθηκε σήμερα η πεποίθησή σας μ’ αυτό το καινούργιο που ακούσατε; Γιατί βλέπω ότι λέτε αυτό που πιστεύετε και με ενδιαφέρει αυτό που λέτε. Λέτε αυτό που πιστεύετε δεν κρύβεστε πίσω από το δάκτυλό σας.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σε ανθρώπους όπως εγώ, που είχαν την τύχη ή την ατυχία πείτε το όπως θέλετε, μάλλον τύχη το θεωρώ, τις πλούσιες εμπειρίες που είχα, τίποτα δεν είναι καινούργιο. Τίποτα δεν άκουσα πρώτη φορά σήμερα.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αυτό όμως ήταν λίγο καινούργιο, αυτό το συγκεκριμένο ήταν καινούργιο όπως και αν το πείτε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Για μένα όχι.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου κάτι άλλο τώρα, άρα δηλαδή εσείς αμφισβητείτε την κατάθεση του Παύλου του Σερίφη και γι’ αυτό ήρθατε και είπατε, υποθέτω για τον Γιάννη Σερίφη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τελειώσατε, άμα ρωτήσετε τα ίδια πράγματα σας παρακαλώ πολύ, ούτε δικός σας μάρτυρας είναι?
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Σας παρακαλώ κύριε Πρόεδρε τελειώνω και έχω δυο ερωτήσεις ακόμα. Κύριε πρόεδρε άμα θέλετε να μου απαγορεύσετε εγώ θα απευθυνθώ στο Δικαστήριο, δυο ερωτήσεις έχω.
