Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να φτάσω κι εγώ στα ποσοστά σας, το 99,9999% εκ της αντιστασιακής του ή και μη αντιστασιακής φαινομενικής αντιστασιακής δράσεως έχει βγει ωφελημένο. Στρατοδικεία τα οποία δούλεψαν κατά την διάρκεια της δικτατορίας, οι αποφάσεις πήγαν περίπατο με την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Οι έχοντες προβλήματα με τον στρατό τα επέλυσαν κατά ομαλό τρόπο όπως κι εσείς παραδείγματος χάρη.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Εγώ λόγω του ότι ήμουν ακαδημαϊκός.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς λόγω αυτού. Οι υπόλοιποι Έλληνες οι οποίοι ήταν στο εξωτερικό και διέφευγαν ή παρέμειναν στο εξωτερικό για να μην έχουν πάλι μπερδέματα με τον στρατό και κάποτε ήρθαν διότι η ελληνική πολιτεία ανά 10 χρόνια βγάζει και έναν νόμο και λέει «ελάτε να δώσετε κανέναν φράγκο και εξαγοράζετε την θητεία σας την οποία μας την χρωστάγατε›.
Την στιγμή που αποτελούσε τίτλο τιμής το να είσαι αντιστασιακός, την στιγμή που αυτό συνοδεύτηκε από fail, την στιγμή που κανένας εξ αντικειμένου κίνδυνος δεν υπήρξε, στα πόσα χρόνια θέλετε μετά ταύτα; Θέλετε στα 3, θέλετε στα 4; Πότε έπαψε το «Καραμανλής ή τανκς› να το πούμε έτσι. Κάποτε έπαψε αυτό.
Ο κ. Γιωτόπουλος τί λόγο είχε να μην εμφανιστεί, να πει «κι εγώ εδώ είμαι, έβαλα βόμβα στην Πρεσβεία, έκανα εκείνο, έκανα το άλλο, βάλτε με κι εμένα στις χρυσές σελίδες της ιστορίας.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θα έρθω σε αυτό που είπα πάλι το οποίο θεωρήθηκε ότι είναι εκτός θέματος, αλλά θα σας εξηγήσω γιατί δεν είναι. Είναι ότι βασική προϋπόθεση να αποτελεί συν η αντιστασιακή δράση, είναι μία εμπλοκή στο διπλό μονοκομματικό σύστημα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι προϋποθέσεις του νόμου δεν λένε τέτοιο πράγμα.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Μιλάμε για την πραγματικότητα. Ξέρουμε πολύ καλά ότι ο νόμος είναι πάντα εξιδανίκευση της πραγματικότητας και όταν θέλουμε να αναλύουμε πώς κινούνται οι άνθρωποι θα πρέπει να αφήσουμε την εξιδανίκευση και να πάμε στην πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι το κομμάτι το οποίο δεν συνδιαλέχθηκε, που δεν θεώρησε ότι τώρα με το διπλό μονοκομματικό σύστημα όλα θα πάνε καλά, αυτό το κομμάτι η αντιστασιακή του ιδιότητα ήταν μάλλον ένας μηχανισμός να το βάζει στην κατηγορία των συνήθως υπόπτων.
Δεν θέλω να κουράσω το Δικαστήριό σας για να συζητήσουμε την σειρά περιπτώσεων την οποία ούτε εγώ ο ίδιος προσωπικά θυμάμαι γιατί ζούσα στο εξωτερικό, την σειρά περιπτώσεων ανθρώπων που κατά σύμπτωση όλοι είχαν αντιστασιακή δράση σε αυτόν τον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, ας το πούμε της Ριζοσπαστικής Δημοκρατικής Αριστερής Αντίστασης. Αυτοί οι άνθρωποι απετέλεσαν όχι μόνο για την 17Ν, την διαδικασία των συνήθως υπόπτων.
Το αντιστάθμισμα που μου λέτε μπορούν να το πάρουν μόνο όσοι από ιδεολογία, από πεποίθηση ή από συμφέρον προωθήθηκαν στις παρυφές ή στο κέντρο του διπλού μονοκομματικού συστήματος.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι συνήθεις ύποπτοι ήταν συνήθεις ύποπτοι διότι έβγαιναν στην επιφάνεια. Δηλαδή αν εννοείτε ως συνήθη ύποπτο τον κ. Σερίφη, ο κ. Σερίφης μετά σθένους έχει αυτοπροβάλλει τον εαυτό του σε διάφορους κοινωνικούς χώρους εντόνου δράσεως, μαχητικής δράσεως και γι αυτό κατέστη συνήθης ύποπτος. Το ότι κάποιος ήταν αντιστασιακός κάποτε και ως εξ αυτής της αιτίας να είναι συνήθης ύποπτος δεν έχει υπάρξει.
Από την άλλη πλευρά είναι γεγονός ότι διανύσαμε μία 30ετία όπου κάποιοι πυροβολούσαν στους δρόμους, όπου κάποιες βόμβες έσκαγαν, τα πάντα. Αντιλαμβάνεστε ότι οι διωκτικοί μηχανισμοί θα κάθονται αδρανείς και θα λένε «μισό λεπτό, δεν θα ψάχνω ή δεν θα ψάχνω παντού›. Οι διωκτικοί μηχανισμοί, αυτή είναι η δουλειά τους καλώς ή κακώς να ψάχνουν παντού. Οι συνήθεις ύποπτοι είναι εκείνοι οι οποίοι επωνύμως έγιναν συνήθεις ύποπτοι.
Παραδείγματος χάρη οι κ.κ. Ξηροί δεν είχαν ποτέ καμία επαφή με τις διωκτικές αρχές ως συνήθεις ύποπτοι. Έπεσαν εξ ουρανού με την βόμβα η οποία έσκασε. Ο κ. Γιωτόπουλος τί λόγο αμύνης είχε την στιγμή που εξ ορισμού δεν ανήκει στην κατηγορία των συνήθων υπόπτων γιατί εξ ορισμού δεν έχει βγει προς τα έξω.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Με συγχωρείτε, οι συνήθως ύποπτοι πρώτον, δεν θυμάμαι ο κ. Βότσης να είχε πετάξει πέτρες σε Αστυνομικούς ποτέ στην ζωή του.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Βότσης όμως είναι επώνυμος ο οποίος αρθρογραφούσε.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Μάλιστα, γιατί όμως ο κ. Βότσης.....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πέταγε περισσότερες πέτρες δια του καλάμου παρά πέτρες δια των χειρών.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Σύμφωνοι, αλλά υπήρχε το θέμα ότι και άλλοι πέταγαν δια του καλάμου και δεν τους έκαναν συνήθεις ύποπτους.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κι εσείς περάσατε από τους συνήθεις υπόπτους. Η εφημερίδα που σας έβγαλε, η όποια Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία έδωσε στην εφημερίδα εσείς είσαστε ένας επώνυμος Έλληνας, Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο, έχετε δράση. Έψαχναν να βρουν γαλλικό άρωμα όπως λένε στις προκηρύξεις και δόξα τω Θεώ κι εσείς και ο κ. Βασιλικός παίζατε στο ταμπλό. Γιατί δεν πήραν εσάς και διάλεξαν τον κ. Γιωτόπουλο;
Εσείς μάλιστα σε όλα τα 30 χρόνια στο ταμπλό ήσασταν γιατί είσαστε Καθηγητής επώνυμος. Ο κ. Βασιλικός το ίδιο. Σίγουρα δεν ανήκετε στον χώρο ούτε του δικομματικού, δεν ξέρω τί άλλο. Σίγουρα είσαστε συνήθης ύποπτος υπό ευρεία έννοια. Ο κ. Γιωτόπουλος ήταν παντελώς ανύποπτος με την άλλη έννοια της λέξεως την στερητική.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θέλω να σας πω ότι η λειτουργία του συνήθως ύποπτου πηγαίνει και με την λειτουργία.....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν είναι «συνήθης›, είναι άπαξ ύποπτος. Συνήθης ή του επαναλαμβανομένως. Ο κ. Γιωτόπουλος υπήρξε άπαξ.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Έχω την πεποίθηση ότι εάν ήξερα τον κ. Γιωτόπουλο με το όνομά του σε κάποιο σημείο θα ήταν και θα σας πω γιατί. Γιατί προτού πιάσουν τους κ.κ. Ξηρούς είχε υπάρξει μία έντονη κινητικότητα γύρω από το όνομα του κ. Γιωτόπουλου. Κινητικότητα η οποία άρχισε από αγγλικές πηγές και στην οποία συνεργάστηκαν και έγκριτοι δημοσιογράφοι, σοβαρά πρόσωπα κλπ. Δηλαδή ας πούμε το φιλο-αυτοκρατορικό κομμάτι της κοινωνίας μας, ένα σημαντικό τμήμα από τους ανθρώπους που είχαν την δυνατότητα να έχουν επαφές άρχισαν περιέργως να ρωτάνε «μα τί γίνεται ο Γιωτόπουλος›.
Εμένα μου ήρθε ένας πράκτορας 2-3 μήνες πριν, δεν μπορώ να σας πω ακριβώς την ημερομηνία προτού δικαστικά αναφερθεί το όνομα Γιωτόπουλος και μου έλεγε άμα θέλετε μετά να σας κάνω μία παρουσίαση του πώς έγινε αυτή όλη .....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό έχει προκύψει ήδη. Μάλιστα κάποια άλλη μάρτυς κατέθεσε ότι 1-2 μήνες προ της συλλήψεως έψαχναν στην Γαλλία να βρουν πού είναι ο κ. Γιωτόπουλος.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Βέβαια.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ερώτημά μου είναι το εξής: έτσι τον εμπνεύστηκε ο ¶γγλος πράκτορας τον κ. Γιωτόπουλο;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Όχι, γιατί οι ¶γγλοι πράκτορες, οι Αμερικανοί, ένα κομμάτι ανεγκέφαλο των δικών μας Διωκτικών Αρχών πηγαίνουν στην προφανή λύση. Δηλαδή δεν μπορούν να σκεφτούν, εγώ τουλάχιστον αν ήμουν Αστυνομικός θα άρχιζα να παρακολουθώ τους παλιούς συντηρητικούς. Λέω, για να είναι 29 χρόνια άπιαστοι από άλλη κατεύθυνση πρέπει να είναι αυτοί οι άνθρωποι. Λέω τους παλιούς συντηρητικούς που κατά κάποιο τρόπο παρουσιάζονται σαν συντηρητικοί που δεν είναι.
Δηλαδή θα έλεγα για να μην βρίσκω στην θάλασσα τους ένοχους, για να δούμε μήπως είναι στο βουνό. Αυτή την σκέψη δεν την κάνουν γιατί είναι σκέψη που θέλει δουλειά. Είναι σκέψη που θέλει αλλαγή στόχων και παραδοχή λάθους. Δεν παραδέχθηκαν ποτέ το λάθος τους ότι ακριβώς από την αντιδικτατορική αντίσταση ήταν ένα απόφθεγμα το οποίο προσπαθούσαν αν αποδείξουν.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην πάμε στην αντιδικτατορική αντίσταση.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Δοκιμάσαμε τον έναν, τον άλλον, τελικά ποιος μας μένει;
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά την άποψή σας συνεπώς ο κ. Γιωτόπουλος ως σημερινός κατηγορούμενος είναι εφεύρεση.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Ναι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το αντιλαμβάνομαι.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Για να μην ταλαιπωρηθεί το Δικαστήριο γιατί καταλαβαίνω το πρόβλημα των 18 μηνών, θέλω απλώς για να μην επανερχόμαστε στον ίδιο συλλογισμό να σας κάνω μία κριτική του συλλογισμού του ίδιου, όχι των αποτελεσμάτων.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλο θέλω να μου πείτε ακριβώς για λόγους χρόνου. Δεν ξέρω αν θα σας δοθεί η ευκαιρία σε άλλον συνάδελφο να το απαντήσετε αυτό. Εκείνο το οποίο με ενδιαφέρει είναι ότι κατά την άποψή σας ο κ. Γιωτόπουλος εκ του μηδενός ανακαλύφθηκε για να τοποθετηθεί σε μία κενή θέση.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Εκ των προκαταλήψεων.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η θέση δηλαδή για να το πούμε και λιγάκι μαθηματικά, η θέση του αρχηγού είναι μία μεταβλητή με τιμή Γιωτόπουλου αυθαίρετο.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Ναι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αποτυπώματα, γραφικός χαρακτήρας, συνθηματική γλώσσα η οποία είναι ομοία με όρους της 17Ν, με όρους τους οποίους χρησιμοποιούσε ο κ. Γιωτόπουλος ως προς τους Αστυνομικούς και καταθέσεις συγκατηγορουμένων του είναι και αυτά κατασκευάσματα συντονισμένα;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Πολύ ωραία. Θα σας πω γιατί πιστεύω ότι είναι κατασκευάσματα. Αφού είπα τους λόγους για τους οποίους μου φαίνεται τελείως παρανοϊκό, πιστεύω ότι η βάση του συλλογισμού, τον είδαμε με άλλο όνομα άρα είναι αυτός είναι η εξής: ο κ. Γιωτόπουλος είχε άλλο όνομα άρα κάτι έκρυβε. Ο αρχηγός της 17Ν είναι κάποιος ο οποίος κάτι έχει να κρύψει. ¶ρα ο κ. Γιωτόπουλος είναι αρχηγός της 17Ν.
Θα μου επιτρέψετε κ. Πρόεδρε, μπορεί να είναι στα όρια της ασέβειας, αυτός ο συλλογισμός είναι της ίδιας ποιότητας με το γνωστό καλαμπούρι «ο Αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα ο Αστυνομικός είναι μπουζούκι›. Αυτού του είδους ο συλλογισμός.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ να μην χαμηλώνουμε το επίπεδο. Επειδή είστε ένας άνθρωπος με υψηλό επίπεδο να μην το κατεβάζουμε.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Ήθελα να σας πω για την ποιότητα του συλλογισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ, το παράδειγμα ατύχησε.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Με συγχωρείτε. Ο συλλογισμός εάν από λογική πλευρά θα ίσχυε μόνο εάν το μόνο πράγμα που έχει να κρύψει κάποιος στον Ελληνικό λαό στα 10 εκατομμύρια είναι το ότι είναι μέλος της 17Ν. Εάν αυτό συνέβαινε θα ήσασταν άνεργοι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, κάνατε εσείς έναν λάθος συλλογισμό. Το εξ υποκειμένου 95% της αθωότητος που έχετε για τον κ. Γιωτόπουλο το αναβιβάζετε σε 100%. Ξεκινάτε με δεδομένο ότι ο κ. Γιωτόπουλος είναι αθώος. Το 95% μας το σερβίρετε ως 100% και επειδή το παίρνετε ως 100% έρχεστε και λέτε, άρα τα αποδεικτικά μέσα είναι ψευδή. Ανάποδα πρέπει να πάτε κ. μάρτυς. Τί πιθανότητες δίνετε να είναι μεταφερμένα τα δακτυλικά αποτυπώματα και πώς συνέβη;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: 60%.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τί πιθανότητες έχετε να είναι .....
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Πράγμα το οποίο δεν έχει από μαθηματική πλευρά νόημα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε να βρούμε το νόημα. 60% λέτε ότι είναι αληθή μεταφερμένα;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: 60% είναι μεταφερμένα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τί πιθανότητα έχει να είναι και η γραφολογική μεταφερμένη;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Εγώ δεν ξέρω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως δώσατε το 60% δώστε μου.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Γι αυτά σας είπαν άλλοι. Εγώ δεν ξέρω του κατά πόσο υπάρχει μία τέτοια δυνατότητα. Είναι αυτό που λέμε «γιατί είμαι μάρτυρας›.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ρωτώ τί πιθανότητα δίνετε για τον γραφικό....
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Το θεωρώ πολύ πιθανό. Οι τεχνικές ικανότητες της αυτοκρατορίας είναι πολύ μεγαλύτερες από τις διανοητικές της ικανότητες.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεδομένο πάντοτε. Ευχαριστώ κ. μάρτυς μας διαφωτίσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε μάρτυς, μιλάμε τώρα για πιθανολογικές στατιστικές επιστήμες κλπ. Μπορώ εγώ να δω κάποιον στον δρόμο και μετά να μου πούνε «έλα εδώ, τον γνωρίζεις;› και να πω «μισό-μισό είμαι, 50% είμαι βέβαιος› θα είναι αυτή κρίση;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Όχι, απλώς έπαιξα το παιχνίδι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα πω «είμαι 100% βέβαιος ή δεν είναι αυτός›. Τί θα πω; Δεν μπορεί να είμαι μετέωρος στην βεβαιότητα;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θα πω «είμαι μετέωρος›. Δεν θα δώσω ποσοστά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή περισσότερο είσαι βέβαιος ή λιγότερο; Δεν θα το πω κι αυτό; Μην βιάζουμε την λογική και την εφαρμόζουμε εκεί που θέλουμε μόνο.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Το περισσότερο ή λιγότερο είναι κάτι το οποίο είναι τελείως υποκειμενικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα υποκειμενικό θα είναι. Ο μάρτυρας θα μας πει.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Γιατί τα ποσοστά είναι ένα πράγμα το οποίο μπορεί να μας κάνει λάθος. Γιατί τα ποσοστά είναι ένα μετρήσιμο μέγεθος το οποίο αθροίζεται, αφαιρείται κλπ. Η υποκειμενική εντύπωση μπαίνει σε ένα άλλο πλαίσιο στο οποίο πρέπει να δούμε .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι εσείς όμως υποκειμενική αντίληψη εκφράσατε εδώ.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Βέβαια. Σας εναποθέτω αυτά τα οποία μπορώ να σκέφτομαι με το μυαλό που έχω. Δεν μπορώ να σας φέρω καμία βεβαιότητα απόλυτη μαθηματική γιατί δεν είμαι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μαθηματικά έχουν βεβαιότητα, βέβαια ανατρέψιμη βεβαιότητα. Σήμερα έχουν την βεβαιότητα.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Βέβαια. Υπάρχει ένα ζήτημα. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς άνθρωποι που κάνουν έρευνα για την μεγαλύτερη δίκη εδώ και δεν ξέρω πόσο καιρό, πηγαίνουν σε ένα σπίτι, παίρνουν κάποια κλειδιά τα οποία είναι σε ένα καλαθάκι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το είπατε.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Αυτό εάν είναι της ίδιας ποιότητας ο μηχανισμός που βγάζει τα αποτυπώματα που ελέγχει όλα αυτά και ο μηχανισμός ο οποίος επαναφέρει με εισαγγελικό διάγγελμα τα κλειδιά στον ιδιοκτήτη λέω «είναι δυνατόν;›. Δηλαδή σε μένα μου δημιουργείται το σενάριο ότι στην τεχνική πλευρά συνεργάστηκαν ενδεχόμενα οι δυνάμεις της αυτοκρατορίας που έχουν γνώση τεχνικής για να γίνει η συγκεκριμένη σκευωρία και στα υπόλοιπα ήταν ότι μπορέσουμε. Εάν δεν είχαμε ανάγκη τα κλειδιά δεν θα μιλάγαμε για τα κλειδιά. Τώρα που βλέπουμε ότι το όλο σύστημα είναι λίγο περίεργο, λίγο άβολο, λίγο αμφισβητήσιμο βάλε και τα κλειδιά μέσα μπας και πούμε 30% συν 30% συν 30% ίσον 90%, ενώ μπορεί να είναι 30% επί 30% επί 30% ίσον 1/9. Αλλά με το παιχνίδι ότι τράβα εντυπώσεις, τράβα το ένα, τράβα το άλλο θα πάρουμε και μία προαγωγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι έτσι άραγε που λέτε με τα μαθηματικά; Αν είναι 30% συν 30% συν 30%, 4 φορές δεν θα πούμε δια 4 μετά; Όλα τα άλλα μπορείτε να τα λέτε όπως σας αρέσει αλλά τα μαθηματικά ......
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Πρέπει να μετριέται το ίδιο μέγεθος με την ίδια μέτρηση. Διαφορετικά είναι απλώς η δημιουργία εντυπώσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα μετρήσουμε 4 φορές ποσοστά, μετά δεν πρέπει να βγάλουμε τον μέσο όρο διαιρώντας δια 4 αφού μετρήσαμε 4 φορές;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Διαιρώντας δια 4 βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς είπατε επί και κάπου μου ανατρέπετε τα μαθηματικά. Μην τα ξεχάσω και αυτά εδώ μέσα κι αν τα ξεχάσω να τα ξεχάσω από τους άλλους μάρτυρες όχι από σας.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Έχετε τελείως δίκιο αλλά αυτό που σας λέω είναι πώς λειτουργεί το σύστημα της δημιουργίας εντυπώσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατάλαβα.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Η δημιουργία εντυπώσεων δεν μπαίνει στην λογική. Είναι μια σειρά από εικόνες που σου πετάμε για να δημιουργηθεί η βεβαιότητα η οποία δεν είναι μετρήσιμη. Λίγο από αυτό, λίγο από αυτό μετά δημιουργείται ένα καλό μαγειρευτό φαί το οποίο δύσκολα αποβάλλεις γιατί ακριβώς είναι καλομαγειρεμένο και πρέπει να κάνω κόπο για να το αποβάλλω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς, ποιο αποδεικτικό στοιχείο θα μπορούσε να σας πείσει ότι ο κ. Γιωτόπουλος είναι ένοχος;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Να σας δώσω μερικά παραδείγματα. Εάν από την αρχή, όταν μιλάμε για μάρτυρες που λένε «Είναι αυτός, τον αναγνωρίζω› γίνονταν αυτά που βλέπουμε σε κάποια έργα που βάζουν τον Γιωτόπουλο με πέντε παρόμοιους και λέμε στη μάρτυρα «Από αυτούς τους πέντε ποιος είναι;›.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό θα το θεωρούσατε πιο ασφαλές;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θα το θεωρούσα τουλάχιστον δικονομικά κάπως σοβαρό.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μα κ. μάρτυς κι αυτό θα το είχε οργανώσει η αυτοκρατορία?
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Με συγχωρείτε, η αυτοκρατορία δεν το έκανε. Γιατί είναι πολύ πιο δύσκολο να πεις «Γιατί δεν το κάνατε›. Αυτό είναι και στις ελληνικές παραδόσεις και στις αστυνομικές παραδόσεις γενικά ότι αναγνωρίσεις γίνονται μεταξύ πολλών. Αναγνώριση σε αστυνομικό Τμήμα με έναν μόνο, να ρωτάμε κάποιον «Είναι αυτός, είναι αυτός› είναι αντικανονικό, είναι εκτός ισόμετρης αποδεικτικής διαδικασίας.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πίστευα ότι θα μου απαντούσατε: η ομολογία του.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Εγώ μπορώ να σας πω ότι η ομολογία θα ήταν ένα στοιχείο. Δεν θα ήταν αποδεικτικό. Έχουμε περιπτώσεις ανθρώπων οι οποίοι για Χ – Ψ λόγους ομολόγησαν πράγματα που δεν έκαναν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αν σηκωνόταν τώρα μπροστά κι έλεγε «Κύριε Σκαρπαλέζο αυτά που λέτε εσείς δεν στέκονται στην πραγματικότητα› τι θα λέγατε;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θα έλεγα ότι κατά πάσα πιθανότητα και τώρα μιλάω αντι-μαθηματικά αλλά με τη συνήθης γλώσσα, μπορεί να είναι κι έτσι. Απόλυτη πεποίθηση δεν έχω και δεν είναι και το καθήκον μου γιατί δεν είμαι δικαστής να βγάλω.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε ασφαλώς υπόψη ότι σε μια ποινική διαδικασία δεν είναι δυνατό ποτέ να φτάσουμε με μαθηματική βεβαιότητα σ’ ένα συμπεράσματα. Πάμε λογικά με ορισμένα στοιχεία που μας οδηγούν. Η μέθοδος της αναγνωρίσεως που αναφέρατε, θα ξέρετε γιατί βλέπω ότι έχετε γνώσεις?
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Σε οποιοδήποτε έργο το βλέπουμε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έχετε ασφαλώς υπόψη ότι η αναγνώριση κάποιου ως μέσο αποδεικτικό, θεωρείτε λιγότερο ασφαλές από ό,τι ένα δαχτυλικό αποτύπωμα. Το έχετε αυτό υπόψη σας; Εάν βάλουμε δηλαδή σε μια κλίμακα αποδεικτικής δύναμης τα διάφορα αποδεικτικά μέσα που έχουμε σε μια ποινική διαδικασία την κορυφή αυτής της κλίμακας είναι τα δαχτυλικά αποτυπώματα, τα δείγματα DNA, οι κυλίδες αίματος. Αυτά είναι τα πιο σίγουρα.
Ας μην ανοίξουμε συζήτηση σε αυτό το θέμα, σας το θέτω όμως υπόψη και το ερώτημά μου είναι το εξής και μου κάνει εντύπωση: εσείς συμπεραίνετε ότι τα δαχτυλικά αποτυπώματα του κ. Γιωτόπουλου με κάποιοι τρόπο κατασκευάστηκαν; Μεταφέρθηκαν; Ότι ο γραφικός του χαρακτήρας με κάποιο τρόπο κι αυτός αναπαρήχθη; Μεταφέρθηκε; Δεν ξέρω τι ακριβώς υποθέτετε.
Μου κάνει εντύπωση το εξής: ενώ καταλήγετε σε αυτό το συμπέρασμα, δεν είστε σε θέση να μας πείτε πως υποθέτετε ότι έγινε αυτό. δηλαδή λέτε: έγινε αυτό, αλλά δεν ξέρω πως γίνεται. Πως δηλαδή ξέρετε ότι γίνεται κάτι, άμα δεν ξέρετε πως γίνεται. Με κάνει να υποθέσω –συγχωρήστε μου την έκφραση δεν τη λέω απαξιωτικά, αλλά με την κυριολεκτική της έννοια- ότι έχετε μια προκατάληψη, μια προϊδέαση ότι ο Γιωτόπουλος είναι αθώος, έχετε μια προϊδέαση ότι όλα αυτά είναι κατασκευασμένα και μας λέτε αυτό το συμπέρασμα και όταν εμείς σας ρωτάμε «παρακολουθήσουμε την κατάθεσή σας Μα πως κ. Σκαρπαλέζε μεταφέρεται ο γραφικός χαρακτήρας› δεν μας απαντάτε τίποτα, μας λέτε για την αυτοκρατορία.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Μπορώ να κάνω μια υποθέσεις. Να σας δώσω μια υπόθεση αλλά δεν είναι αναγκαστικά και η καλύτερη ούτε η κατάληξη της υπόθεσής μου αποδεικνύει τίποτα. Σας λέω π.χ. ένα κινητό στοιχείο μπορεί εύκολα να πάει από ένα μέρος σε ένα άλλο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε όμως κάτι επειδή το λέτε αυτό. Τα αντικείμενα στα οποία βρέθηκαν αποτυπώματα μέσα στο κρησφύγετο της 17Ν βρέθηκαν εκεί όταν οι αστυνομικές αρχές μαζί με δικαστικό λειτουργό, εισήλθαν σε αυτό το σπίτι και άρχισαν να καταγράφουν τα διάφορα αντικείμενα. Ο κ. γιωτόπολος δεν είχε συλληφθεί ακόμη.
Προσέξτε, αυτά δε την ώρα που βρίσκονταν καταγράφονταν, φωτογραφίζονταν, υπέγραφε η παρισταμένη Εισαγγελέας ότι σε αυτό το σημείο βρέθηκε αυτό το αντικείμενο και από εκεί και πέρα έπαιρνε το δρόμο του στα δικαστήρια της αστυνομίας για να εξεταστεί.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να είμαι σίγουρος ότι δεν είχε γίνει πριν μια διακριτική επίσκεψη. Εάν η υπόθεσή μου για τις πολιτικές ανάγκες να δέσουμε το πακέτο, θα ήταν και κάποιος αστυνομικός μπορεί να το θεωρούσε και προσφορά στα συμφέροντα της πατρίδας.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να πήγε πακέτο δηλαδή.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Πολύ εύκολα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το πειστήριο που αναφέρεστε, η προκήρυξη που είναι το βασικό, ήρθε εδώ η φωτογραφία του και δεν ήταν όμοια η φωτογραφία με το σώμα του πειστηρίου που μας επιδείχθη, ότι υπάρχει όλο αυτό το ιχνογράφημα στη φωτογραφία που δεν υπάρχει στο σώμα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι τρεις οι προκηρύξεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Στη βασική προκήρυξη που έχουμε και αποτυπώματα και γραφικό χαρακτήρα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα σχέδιο προκήρυξης που αφορά τη δολοφονία Περατικού κι εκεί έχει βρεθεί και ο γραφικός χαρακτήρας του κ. Γιωτόπουλου –αυτό λένε τα εργαστήρια της αστυνομίας- και μέχρι σήμερα δεν ήρθε εδώ κανείς άλλος, ούτε από την πλευρά του κ. Γιωτόπουλου τεχνικός, ειδήμων, πραγματογνώμονας να πει κάτι διαφορετικό.
Στην προκήρυξη Περατικού όπου οι διορθώσεις που υπάρχουν στο σχέδιο αυτό της προκήρυξη δια χειρός κ. Γιωτόπουλου σύμφωνα με τέσσερις γραφολόγους?.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Οι οποίοι ήταν της διωκτικής Αρχής και οι τέσσερις ή όχι;
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αφ’ ενός μεν ο γραφολόγος των εργαστηρίων της αστυνομίας, αφ’ ετέρου ο γραφολόγος ή οι γραφολόγοι που διόρισε ο ανακριτής εκ του πίνακα πραγματογνωμόνων, ελεύθεροι δηλαδή επιστήμονες δεν ανήκουν σε κάποιο κρατικό μηχανισμό και άλλοι δύο γραφολόγοι οι οποίοι διορίστηκαν τεχνικοί σύμβουλοι από την Πολιτική Αγωγή.
Αυτό το στοιχείο την προκήρυξη Περατικού με το γραφικό χαρακτήρα του γιωτόπολου λέτε ότι το έφτιαξε κάποιος και το πήγε στο κρησφύγετο;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θεωρώ ότι δεν είναι αδύνατο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και δεν έχει έρθει από πλευράς Γιωτόπουλου σήμερα ούτε μισός γραφολόγος, να πει ότι «Ξέρετε, αυτή η γραφή εδώ δεν είναι ο κ. Γιωτόπουλου, είναι κάποιου που μιμήθηκε τη γραφή του›. Οι γραφολόγοι το βρίσκουν.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θα σας πω γι’ αυτό το πράγμα και αυτό το πράγμα θα το δείτε όταν έρθουμε στα καλοκαιρινά. Πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι σας το λέω εγώ προσωπικά, είχα ένα σχετικό πόλεμο από ανθρώπους που ήξερα όταν είπα ότι θα πάω μάρτυρας. Η εκφοβιστική κατάσταση που άρχισε το καλοκαίρι, για πάρα πολύ κόσμο έβγαλε το σύνθημα, έβγαλε την 11η εντολή του τυραννισμένου μας έθνους «Ου μπλέξεις›. Λέω ότι είναι πολύ πιο εύκολο για ένα επιστήμονα με πολύ λιγότερες συνέπειες να έρθει σαν Πολιτική Αγωγή παρά να έρθει σαν Υπεράσπιση.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε ότι όλοι οι επιστήμονες της Ελλάδας γραφολόγοι, ειδικοί στα αποτυπώματα όπως και της αλλοδαπής –προσέξτε σας παρακαλώ αυτό που λέτε- φοβήθηκαν τόσο πολύ, ώστε αποφάσισαν κανείς από αυτούς να μην έρθει εδώ να πει την επιστημονική του άποψη. Κύριε Σκαρπαλέζε δεν είναι αυτή η μοναδική δίκη που γίνεται στην Ελλάδα, γίνονται ανά τον κόσμο και έχουν γίνει σοβαρές δίκες, με πολύ σοβαρές κατηγορίες και δεν υπήρξε ποτέ έλλειψη ειδημόνων, πραγματογνωμόνων από πλευράς κατηγορουμένων, όταν χρειάζονταν να υποστηριχθεί ότι η άποψη της κατηγορίας για το αποτύπωμα ή τον γραφικό χαρακτήρα είναι λανθασμένη. Αυτό, πρώτη φορά συμβαίνει σε αυτή τη δίκη.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θέλω να σας πω ότι και σε αστικές δίκες μου έχει τύχει από προσωπική πείρα να ξέρω ότι καταλλήλως πληρωνόμενοι πραγματογνώμονες μπορεί να σου βγάζουν ένα μονοπάτι μισού μέτρου ότι ήταν δρόμος 3 μ. Δηλαδή οι πραγματογνώμονες αφ’ εαυτόν δεν με πείθουν και δεν με πείθουν όταν από τη μια πλευρά έχουμε πολιτικές αγωγές ανθρώπων με μεγάλη οικονομική άνεση και από την άλλη να έχουμε διωκόμενους.
Οι πραγματογνώμονες και μόνοι τους δεν με πείθουν. Είναι κι αυτό ένα στοιχείο που μπορεί να παίξει υπέρ μιας κατεύθυνσης, αλλά σαν απόλυτο πειστήριο με συγχωρείτε με άνισα όπλα δεν με πείθουν.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να γυρίσουμε στη ΛΕΑ. Η ΛΕΑ είπατε ότι διαλύθηκε πριν από τη μεταπολίτευση. Καλά το έχω σημειώσει;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά τη μεταπολίτευση;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Η ΛΕΑ διαλύθηκε μετά τη μεταπολίτευση. Δεν διαλύθηκε γιατί τσακωθήκαμε πριν πέσει η Χούντα. Σας το λέω γιατί έκανα μια ολόκληρη παρουσίαση και στιγμές έχω την εντύπωση ότι άδικα την έκανα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι ο λόγος που διαλύθηκε ήταν ότι θεωρήσατε ότι δεν ευοδώθηκαν οι στόχοι τους οποίους είχε βάλει. Καλά το λέω κι αυτό; Να μην σας αδικήσω γι’ αυτό το επαναλαμβάνω.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Στην αρχή διαλύθηκε γιατί θέλαμε να μην υπάρχει μια δομή που να είναι κάτι το οποίο θα έρθει σε σύγκρουση με μια άλλη δομή παρόμοια, να είμαστε όλοι διαλυμένοι για να συναντηθούμε, να συζητήσουμε και να κάνουμε ένα Αριστερό Κόμμα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Δεν το πετύχαμε. Δηλαδή σε μια φάση είναι η διάλυση σε μια άλλη φάση?
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶ρα τα πρώην μέλη της ΛΕΑ όταν η Οργάνωση αυτή παύει να υπάρχει, έχετε καταλήξει στο ότι η προσπάθεια που είχατε βάλει μπροστά για τη δημιουργία ενός Κόμματος όπως είπατε, ήταν κάτι το οποίο δεν περπάτησε.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Δεν με ακούσατε. Διαλυθήκαμε προτού.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εχουμε μια φάση της Οργάνωσης 29 Μάη, ορισμένα άτομα που συμμετείχαν εκεί στη συνέχεια μετασχηματίζονται σε ΛΕΑ?
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Όχι δεν μετασχηματίζονται σε ΛΕΑ.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλάζουν. Συγκροτούν τη ΛΕΑ.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Όχι συγκροτούν. Συμμετέχουν στη συγκρότηση της ΛΕΑ. Δεν είναι το ίδιο. Είναι σαν να λες οι 10 από τους 10, οι 5 κάνουν αυτό, οι 3 κάνουν αυτό.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Συμμετέχουν στη συγκρότηση της ΛΕΑ και στη συνέχεια διαλύεται και αυτή η Οργάνωση.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Μάλιστα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι είναι εκείνο που σας κάνει να αποκλείετε μια νέα φάση ενός ή περισσοτέρων από τα μέλη αυτά, τα οποία ύστερα από τη μη ευόδωση της προσπάθειας για τη δημιουργίας κάποιου Κόμματος στρέφονται πλέον σε δυναμικότερες μορφές πάλης. Θέλω να σας πω ότι στην πολιτική του δηλαδή συνέχεια το πράγμα και με τις ιδέες που καθένας έχει στο μυαλό του και μπορεί να επεξεργάζεται βλέπετε κανένα ένα ασυμβίβαστο μεταξύ δράσης Γιωτόπουλου στη ΛΕΑ και μετέπειτα δράσης στη 17Ν; Αν υποθέσουμε ότι ο Γιωτόπουλος ανήκε εκεί;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Αυτό που βλέπω είναι αυτό που είπα για την επιλογή των στόχων. Θα μου πείτε ότι με τον καιρό οι απόψεις αλλάζουν, εάν η πρώτη δράση της 17Ν γινόταν το ’79 θα έλεγα είχε καιρό να αλλάξει. Μου φαίνεται απίθανο.
Να σας πω ότι έχω βεβαιότητα; Δεν μπορώ να έχω βεβαιότητα και μην μου ζητάτε άρα είναι ύποπτος. Σας λέω πως πιθανολογώ την κατάσταση, αλλά όχι με μαθηματικές πιθανότητες. Το εξήγησα ακριβώς για να πω κάτι που δεν επικροτώ.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλος εκτός από τον Γιωτόπουλο μέλος αυτής της Οργάνωσης της ΛΕΑ χρησιμοποιούσε ένα ή περισσότερα ψευδώνυμα εκείνη την εποχή;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Δεν το ξέρω. Μπορεί και κάποιος άλλος γιατί δεν γνωριζόμαστε όλοι. Εάν είχατε συμμετάσχει σε αντίστοιχη Οργάνωση, θα ξέρατε ότι δεν ξέρουμε όλοι όλους για τον απλούστατο λόγο ότι άμα κάποιος βασανιστεί να μην μπορεί να μαρτυρήσει. Δεν είναι πολύπλοκα πράγματα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι. Σας έχει προβληματίσει σε αυτή την υπόθεση εδώ ότι τα δύο πρόσωπα τα οποία ήταν κοινωνικά ανύπαρκτα, εννοώ δηλαδή ότι δεν ζούσαν με το πραγματικό τους όνομα και γενικότερα δεν ήταν πουθενά, δεν ήταν φορολογούμενοι, δεν ήταν καταχωρημένοι οπουδήποτε είναι ο κ. Γιωτόπουλος και ο κ. Κουφοντίνας; Το ξέρετε αυτό;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Το έχω διαβάσει και δεν μου κάνει καμιά εντύπωση.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας κάνει εντύπωση;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Δεν μου κάνει εντύπωση.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συνδυάζετε την ψευδωνυμία του κ. Κουφοντίνα με την ψευδωνυμία του κ. Γιωτόπουλου;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Γιατί πιστεύω ότι αυτού του είδους οι συνδυασμοί γίνονται μόνο στον θεατή αμερικάνικου θρίλερ. Πρέπει να πειστώ ότι βλέπουμε το ίδιο έργο. Πολύ απλά.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ρώτησα αν σας προβλημάτισε αυτό.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Ακριβώς επειδή πιστεύω ότι η πραγματικότητα δεν είναι αμερικανικό έργο, το πιστεύω βαθιά, γι’ αυτό δεν με προβλημάτισε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος ζώντας με ένα ψεύτικο όνομα, δεν έχει μόνο τα οφέλη από αυτό, είπατε ότι πώς να πει ο άνθρωπος ότι «Είμαι κάποιος άλλος›, είπατε ότι «Καβάλησε μια τίγρη και πώς να την ξεκαβαλίσει›, «Βολευόταν στην καθημερινότητά του διότι έτσι δεν είχε πάρε – δώσε με το κράτος εκτός αν ήταν να πάρει επιδότηση› όπως είπατε εσείς. Το να κυκλοφορείς με πλαστά χαρτιά, το οποίο από μόνο του είναι ένα αδίκημα. Έτσι δεν είναι;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Ναι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ήταν κάτι που δεν έμπαινε στη ζυγαριά ως ρίσκο για να τον κάνει να σκεφτεί γιατί «Εγώ ένας νόμιμος άνθρωπος ο οποίος μόνο καλά έχω κάνει στη ζωή μου μεταξύ αυτών και αντιδικτατορικές ενέργειες να κυκλοφορώ σαν κοινός παράνομος;› Ταυτότητα δεν θα είχε κάποτε ως Έλληνας πολίτης; Διαβατήριο δεν είχε βγάλει κάποτε ως Έλληνας πολίτης; Είχε.
Θα πήγαινε στις ίδιες Αρχές και θα ζητούσε ένα καινούριο διαβατήριο ως Αλέξανδρος Γιωτόπουλος. Τελείωσε το θέμα. Τόσο απλό θα ήταν. Δεν χρειαζόταν καν να τους πει «Ξέρετε, εγώ ζω ως Μιχάλης Οικονόμου›. Θα πήγαινε στη Νομαρχία και θα έλεγε «Αλέξανδρος Γιωτόπουλος βγάλτε μου διαβατήριο›. Τα στοιχεία του υπήρχαν καταχωρημένα, είχε ληξιαρχική πράξη γεννήσεως και κάποτε είχε βγάλει διαβατήριο και ταυτότητα.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Νομίζω ότι γενικά η σχέση με τις Αρχές και την γραφειοκρατία δεν είναι πάντα τόσο αγαθές όλων των ανθρώπων, ανάλογα με την κοινωνική προέλευση και ανάλογα με την άνεση που έχουν.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για να αποκτήσει κανείς και να κυκλοφορεί με ψεύτικη ταυτότητα και ψεύτικο δίπλωμα οδήγησης, σημαίνει ότι έρχεται σε επαφή με παράνομα κυκλώματα, ότι εκεί αναζητεί ανθρώπους για να του τα φτιάξουν αυτά, δεν υποθέτω ότι τα έφτιαχνε ο ίδιος, ότι δίνει λεφτά για να του φτιάξουν ένα διαβατήριο. Αυτά όλα είναι πράγματα τα οποία είναι λιγότερο επικίνδυνα από μια επαφή με το κράτος, όπου πηγαίνεις και κάνεις μια αίτηση να σου βγάλουν ένα διαβατήριο ή μια ταυτότητα;
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Θα έρθω πάλι στο ζήτημα το οποίο είπα και γι’ αυτό θα πρέπει να περάσουμε κάποτε και στο καλοκαίρι είτε από δικής σας ερώτηση, είτε από την ερώτηση της Υπεράσπισης. Πιστεύω ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι στις σχέσεις μας με το κράτος. Οι μηχανισμοί, η ολιγαρχία της αυτοκρατορίας, ή μάλλον η ολιγαρχία η οποία συνδέεται?
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν βγάλετε διαβατήριο εσείς, σας συνέβη τίποτα κακό ή δυσάρεστο;
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Ποιος Έλληνας είχε πρόβλημα όταν πήγε να βγάλει ένα διαβατήριο; Κάνει μια αίτηση, ούτε τον κοιτάει κανένας. Γράφει τα στοιχεία του, δίνει την ταυτότητά του και παίρνει διαβατήριο.
Δ. ΣΚΑΡΠΑΛΕΖΟΣ: Δεν είναι τόσο εύκολο.
