Δεν ξέρω αν είναι ανούσια αλλά θα έλεγα ότι δεν είναι ανούσια αυτά γιατί η υπόθεση που δικάζεται δεν μπορεί να μην ανιχνεύσει πολιτική βούληση ως ερμηνευτικό εργαλείο των ζητημάτων που τίθενται ενώπιον του Δικαστηρίου σας. Δηλαδή αν έχετε να πείτε στην απόφαση εσείς ότι ο κ. Σερίφης στρατολόγησε τον κ. Χριστόδουλο και να πείτε «ναι έγινε ή όχι αυτό το πράγμα› υποχρεωτικά θα πρέπει να σκεφτείτε «δρούσαν με αυτόν τον τρόπο αυτές οι Οργανώσεις, ήταν στην πολιτική τους κουλτούρα να στρατολογούν έτσι;›. Εκ των πραγμάτων δηλαδή θα ασχοληθείτε με πολιτικά ζητήματα, με θέματα πολιτικής κουλτούρας. Δεν γίνεται γιατί αυτά είναι η κατηγορία που έχετε να δικάσετε.
Η 17Ν ήταν τέτοιας φύσης Οργάνωση ή διαφορετικής φύσης Οργάνωση; Αν δεν απαντήσετε αυτό δεν μπορείτε να απαντήσετε αν αποχώρισε ή δεν αποχώρισε κάποιος από την 17Ν και να κρίνετε όλα τα ζητήματα που συναρτώνται με υπερασπιστικούς ισχυρισμούς που τίθενται από αυτά. Εκ των πραγμάτων λοιπόν αντικείμενο αποδείξεως είναι η πολιτική βούληση των κατηγορουμένων στις στιγμές που εντάχθηκαν ή ίδρυσαν ή οτιδήποτε κατά την κατηγορία την 17Ν αλλά και η πολιτική ανάλυση του χαρακτήρα αυτής της Οργάνωσης.
Από αυτή την άποψη λοιπόν είναι σημαντική η κατάθεση του κ. Σκαρπαλέζου γιατί αποδεικνύει ότι η πολιτική προσέγγιση που έκαναν στην μεταπολίτευση οι Οργανώσεις της δυναμικής Αντίστασης μέλος των οποίων ήταν τουλάχιστον 3 από τους κατηγορούμενους που έχετε εδώ πέρα, ήταν τελείως διαφορετική. Αυτό που επεδίωκαν να κάνουν ήταν να φτιαχτεί ένας τρίτος πόλος μέσα στην Αριστερά μετά το ΚΚΕ δηλαδή και το ΚΚΕ Εσωτερικού το οποίο είναι τελείως διαφορετικό πράγμα από αυτό που έκανε η 17Ν στην χώρα.
Εγώ δεν το κρίνω αλλά αυτό που λέω ότι βγαίνει εδώ πέρα είναι ότι πρόκειται για πρόσωπα διαφορετικής πολιτικής κουλτούρας. Τί στοιχεία νομίζω ότι πρέπει να κρατήσουμε από την κατάθεση όσον αφορά την συμμετοχή του κ. Γιωτόπουλου στην ΛΕΑ; Πρώτον, την αυταπάρνηση αυτών των ανθρώπων. Δεύτερον, την στάση τους απέναντι στον ανθρώπινο παράγοντα που δεν είναι απλώς χριστιανική και κυρίως δεν είναι τέτοια, είναι πολιτική η στάση τους απέναντι στους ανθρώπινους στόχους. Αυτό αναδείχθηκε εδώ πέρα. Ότι ένα καθεστώς δεν μπορεί να καταρρεύσει χτυπώντας ορισμένους μεμονωμένους εκπροσώπους του, ότι ήταν έξω δηλαδή από την λογική που ανέπτυξαν αυτές οι Οργανώσεις τότε. Ότι η φιλοδοξία τους για μετεξέλιξη ήταν διαφορετικής φύσης από την 17Ν και αυτό λειτουργεί όπως και να το κάνουμε υπέρ των κατηγορουμένων γιατί είναι μικρός ο χρόνος που μεσολάβησε από την μεταπολίτευση μέχρι την έναρξη της δράσης....
Ένα τελευταίο ζήτημα. Όσον αφορά την αμφισβήτηση ακόμα και της δράσης αυτών των ανθρώπων επί χούντας η οποία γίνεται και από την Εισαγγελική Έδρα κατά κόρον και από αυτήν την άποψη έχει μία σημασία να αποδειχθούν και μερικά πράγματα γιατί απ’ ότι φαίνεται δεν είναι και τόσο αυτονόητα. Θα έλεγα ως προς αυτό ότι δεν πρόκειται απλώς για εμπάθεια προς τους κατηγορούμενους και δεν θεωρώ ότι υπάρχει τέτοια.
Νομίζω ότι μια απαξίωση των ανθρώπων μπορεί να καλύψει τη σπάνι αποδεικτικών μέσων. Δεύτερον, έξω από αυτή την αίθουσα η απαξίωση καλύπτει και πολιτικούς στόχους. Θα σας απαξιώσω σαν προσωπικότητα και ας αθωωθείς μετά. ¶μα εγώ σε σύρω και λοιδορήσω σε Δικαστικές αίθουσες ότι είσαι ένα «μηδενικό› η αθώωση δεν θεραπεύει τα πάντα μετά. Αυτό για το έξω από αυτή την αίθουσα.
Το τρίτο όσον αφορά αυτό που το θεωρώ αρκετά σημαντικό γιατί είναι μια συστηματική προσπάθεια αυτή η απαξίωση ανθρώπων, είναι ότι καλύπτει και προσωπικές ενοχές. Καλύπτει τις ενοχές αυτών που συνεργάστηκαν, αυτών που σιώπησαν, αυτών που ήταν στην απέναντι όχθη. Έχει νόημα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει το λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα μικρό σχόλιο. Κύριοι Δικασταί, σε μια δίκη τόσο σημαντική, σε μια κατηγορία τόσο μεγάλη, σε έναν κατηγορούμενο τον κ. Γιωτόπουλο με τόσο βαριές κατηγορίες, σε τόσο αίμα, σε τόσο πόνο, σε τόση δυστυχία, σε τόσο μεγάλη κοινωνική αναστάτωση ο καθένας και όλοι μας οφείλουμε σεβασμό, κυρίως σεβασμό στην αλήθεια. Μόνο αυτή οδηγεί στην δικαιοσύνη.
Κύριοι Δικασταί, η απαξίωση της αλήθειας – θυμηθείτε το – μπορεί να οδηγήσει σε μία παρακμή και είναι σημάδι παρακμής τόσο μεγάλο που θα πληρώσουμε και σαν άτομα και σαν λαός και σαν κράτος. Κύριε Πρόεδρε, γι αυτή την αλήθεια μάχομαι. Αν ορισμένοι κάνουν πως δεν το καταλαβαίνουν πρόβλημά τους.
Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να αρνούμαστε όταν όμως αρνούμαστε τα αυταπόδεικτα τόσο φανερά με τέτοιο τρόπο, δεν θέλω να πω ότι συνομολογούμε την ενοχή μας και συνυπογράφουμε την κατηγορία. ¶λλωστε ο μάρτυρας ήταν μάρτυρας υπεράσπισης. Δεν θα σας κουράσω περισσότερο. Κάποτε πρέπει να σκεφτούμε όλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, θα τα πείτε μετά στο τέλος όλα μαζί. Δεν υπάρχει λόγος γιατί μετά υπάρχει αντίλογος κλπ.
Ο κ. Ζουράρις Κωνσταντίνος του Γιωργίου. Γεννήθηκε στην Θεσσαλονίκη και κατοικεί στο Βραχάσι Λασιθίου και είναι Πολιτειολόγος. Θέλετε να ορκιστείτε;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή είπαν για ειρωνεία από κει δεν θα σας ρωτήσω για την Σωκρατική ειρωνεία να κάνουμε αναλύσεις αλλά θα πούμε για την υπόθεση.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Αν θέλετε να....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι να μην πούμε.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Θα ήθελα να παρηγορήσω έναν εκ των συνηγόρων επειδή είπε ότι μπορώ να πω το εξής, ότι εμένα με πληρώνουν οι κουτόφραγκοι επί 35 χρόνια και είμαι ο μόνος ίσως φιλέλληνας εγώ διότι δεν έχω πάρει δραχμή ποτέ από την Ελλάδα και με πληρώνουν οι κουτόφραγκοι. Επομένως υπάρχουν και Έλληνες οι οποίοι κάνουν το πατριωτικό τους καθήκον διότι εμένα με πληρώνει τώρα ως συνταξιούχο το Γαλλικό Πανεπιστήμιο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συνταξιούχος είστε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνομήλικός μου κοντά είναι. Μην τον βλέπετε που είναι καλοζωισμένος. Εγώ είμαι βασανισμένος άνθρωπος, βλέπετε πόσο γέρασα γρήγορα. Να πούμε για την υπόθεση. Ήρθατε να καταθέσετε για τον κ. Γιωτόπουλο ως μάρτυρας υπεράσπισης.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χωρίς να σας ρωτήσω εγώ κάτι, πέστε μου από πότε τον γνωρίζετε, τί γνώμη έχετε γι αυτόν τον άνθρωπο, υπό ποίες συνθήκες γνωριστήκατε, ποια η μετέπειτα εξέλιξη της ζωής του κι αν αυτά ταιριάζουν με μια κατηγορία που του αποδίδεται σήμερα ή νομίζετε ότι μπορεί να αποδομηθεί η κατηγορία με βάση ορισμένα στοιχεία τα οποία έχετε εσείς να μας πείτε; Δεν θα σας διακόψουμε.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Τον κ. Αλέξανδρο Γιωτόπουλο τον γνώρισα στο Παρίσι το 1967 στις γνωστές συνθήκες που γνωρίζουμε όλοι, μιλάω επί δικτατορίας....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ΄64;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Το 1967 εγώ τον γνώρισα, τον Σεπτέμβρη του ΄67 τέλος Αυγούστου. Τον γνώρισα στα πλαίσια βεβαίως του αντιδικτατορικού αγώνα. Συνεργαστήκαμε σε συγκεκριμένες δύσκολες συνθήκες. Εγώ βεβαίως είχα τότε μία επίσημη περίπου ιδιότητα διότι όταν βρέθηκα στο Παρίσι βρέθηκα επειδή ήμουν τότε ακόμη Δικηγόρος ασκούμενος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δικηγόρος;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι, εξ ου και λατρεύω, είμαι ο μόνος Έλλην ίσως που αγαπάει τόσο πολύ πραγματικά την χούντα διότι με διέγραψε από τα αρχεία του Δικηγορικού Συλλόγου και με έσωσε η χούντα πραγματικά εμένα.
..........: (Εκτός μικροφώνου)
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Τότε είμαστε δύο. Έχω μία βαθύτατη ευγνωμοσύνη προς την χούντα γιατί με διέγραψε από τα αρχεία του Δικηγορικού Συλλόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τα νομικά γενικά.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Έχω κάνει νομικά στην Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνατε μετά;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Πολιτικές Επιστήμες. Εγώ βρέθηκα τότε λόγω της δημοκρατικής αμύνης να είμαι σύνδεσμος και μετά εγκαταστάθηκα για ένα διάστημα αρκετά μεγάλο στο όργανο της Union internationale des juristes démocrates. Είναι ένας Συμβουλευτικός Οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών στην Γενεύη και καθ’ όλη την διάρκεια της δίκης της Δημοκρατικής Αμύνης εγώ ήμουν επί δύο χρόνια περίπου σύνδεσμος μεταξύ της Ενώσεως Δημοκρατικών Δικηγόρων που είναι Συμβουλευτικός Οργανισμός του ΟΗΕ κλπ.
Με τον Αλέκο Γιωτόπουλο γνωριστήκαμε σε συνθήκες όπου η πρόθεσή μας ήταν, ήμασταν και οι δυο στελέχη της Αριστεράς, τότε ΕΔΑ και βεβαίως η πρόθεσή μας ήταν να ανατρέψουμε την δικτατορία, την εκτροπή εδώ. Σε αυτό το κλίμα γνώρισα τον Αλέκο Γιωτόπουλο και μπορώ να σας πω το εξής: ότι πρώτα απ’ όλα πρόκειται και νομίζω αυτά δεν αλλάζουν, πρόκειται περί ενός ευπατρίου. Είναι ένας ευπατρίδης με μία εσωτερική ευγένεια, με μία εκπληκτική ευλάβεια και σεβασμό σε ορισμένα πράγματα που συνιστούν τον ελεύθερο άνθρωπο.
Βεβαίως έφερε μία, αυτό που θα λέγαμε εμείς «prιvilegium audiosum› στην γλώσσα μας, το επαχθές προνόμιο να είναι γιος του λαμπρού μεγάλου πατέρα του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δυσμενές προνόμιο.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εξαιρετικά δυσμενές προνόμιο είχε ο κ. Γιωτόπουλος όπως το είχα κι εγώ με τον πατέρα μου και αυτό νομίζω εξευγένισε την όλη συμπεριφορά του από νηπίου έως ότου τον γνώρισα που ήταν αυτός ακριβώς ο μετέφηβος λαμπρός επαναστάτης.
Ευπατρίδης, με μία εκπληκτική ευγένεια και βεβαίως επειδή προέρχεται και αυτός κι εγώ από την μεγάλη παράδοση αυτή του επαναστατικού κινήματος η οποία θεωρεί ότι οποιαδήποτε αποκατάσταση της κοινωνικής δικαιοσύνης είναι θέμα του λαού, ασχέτως αν υπάρχει μια πρωτοπορία, ανήκε συστηματικά ο Αλέκος τότε στην αντίληψη του ότι οτιδήποτε κάνουμε θα έχει χαρακτήρα λαϊκό συμμετοχής.
Αν υπάρξει ένοπλος αγώνας θα είναι μέσα στην παράδοση την λαϊκή, της λαϊκής εξεγέρσεως και παραδείγματος χάρη η προσπάθεια, το μέλημά μας τότε ήταν για οποιαδήποτε προσβολή στόχων στην Ελλάδά, όσοι από μας πηγαινοέρχονταν στην Ελλάδα με κάποια δυσκολία και κάποιο κίνδυνο ήταν ότι δεν θα θίξουμε ποτέ ανθρώπινες ζωές. Θα χτυπήσουμε ντουβάρια, δηλαδή εγκαταστάσεις.
Επομένως αυτό μπορώ να σας καταθέσω για τον άνθρωπο Γιωτόπουλο. Νομίζω ότι αυτά τα πράγματα είναι εγγενή, είναι και επίκτητα λόγω της ευλαβείας που είχε στον λαμπρό πατέρα του και στην μεγάλη παράδοση που φέρει αυτός και η οικογένειά του και νομίζω ότι αυτό συνιστά έναν άνθρωπο ο οποίος δεν μπορεί να προσφύγει σε κατάσταση ατομικής βίας η οποία δεν χαρακτηρίζει τουλάχιστον την αντίληψη την δική μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά πότε τον ξαναείδατε;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν τον ξαναείδα μετά. Μετά το τέλος της δικτατορίας δεν τον έχω ξαναδεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθόλου;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δεν μένατε εσείς στην Ελλάδα;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ ήμουν στην Γαλλία. Πηγαινοερχόμουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκεί εργαστήκατε εσείς;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Συνεχώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό είπατε ότι συνταξιοδοτείστε....
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ακριβώς, είμαι συνταξιούχος του Γαλλικού Πανεπιστημίου από το Παρίσι, βγήκα πριν από δύο χρόνια στην σύνταξη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλή σύνταξη;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Χάλια κ. Εισαγγελεύ, όπως κι εδώ. Εμείς είχαμε και το εξής, γιατί αυτοί υπολογίζουν έναν άλλον τρόπο υπολογισμού και στα χρόνια που δεν ήμουν τιτλούχος, δεν ήμουν μόνιμος ως εντεταλμένος διδασκαλίας έχω μικρότερο συντελεστή κλπ. Αλλά έχουν ένα άλλο πλεονέκτημα ότι αναγνωρίζουν σύνταξη και για 6 μήνες κατά το αναλογούν βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστεύετε κάπου που λέγεται ότι ο άνθρωπος μπορεί να αλλάξει; Εγώ είμαι 19 χρονών, 20, 21, είμαι της άλφα πνευματικής κατάστασης και κουλτούρας και πολλές φορές και πολιτικού προσανατολισμού και μπορώ αργότερα να αλλάξω, ή και θρησκεία ή και οτιδήποτε. Ή είναι ένα σταθερό πλέον μόρφωμα γίνεται ο άνθρωπος, που δεν αλλάζει και αν μεταβληθεί θα είναι μικροαποκλίσεις. Ποια είναι η γνώμη σας;
Να πάρουμε τον Καζαντζάκη, διαβάστε πάλι την «Αναφορά στο Γκρέκο› να δείτε από πού έχει περάσει. Ποια ιδεολογία και ποια άποψη δεν την πέρασε. Και μάλιστα αλληλοαναιρούμενες.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ως ιδεολογία ναι. Αλλά νομίζω ότι τα δομικά χαρακτηριστικά του έργου του Καζαντζάκη έχουν εξαιρετική συνοχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι δεν είπα όχι, από φιλοτεχνική άποψη δεν υπάρχει θέμα.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι εννοώ το εξής. Ότι οπωσδήποτε υπάρχει ένας πυρήνας στο έργο του Καζαντζάκη που δεν αλλάζει, δεν μεταλλάσσεται?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, αλλά εν πάση περιπτώσει ο άνθρωπος δεν μπορεί να αλλάξει; Αν εγώ σήμερα είμαι μιας ιδεολογίας φιλειρηνικής, αργότερα να πω, ρε παιδιά για όνομα του Θεού, έπεσε η χούντα, αγωνιστήκαμε εμείς, αλλά εδώ βλέπω οι βασανιστές στη θέση τους, οι αμερικάνοι εκεί είναι, έχουν το σταθμάρχη, αυτός ο οποίος ήταν εδώ πέρα υπάρχει. Δεν μπορώ να πω εγώ ο δημοκρατικός άνθρωπος, ο βαθιά δημοκρατικός που έχω κάνει και αντίσταση. Να πω, κάτι πρέπει να κάνουμε γι αυτό. Όχι όλοι οι αντιστασιακοί για όνομα του Θεού, πέντε, δέκα, τρεις, ένας, μπορούν να το πούνε αυτό; Θεωρητικά είναι ανοιχτό αυτό το ενδεχόμενο;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Νομίζω ότι είναι πάντοτε όπως το έλεγε και ο Αριστοτέλης πρέπει να αρχή μεν των καθ’ έκαστων, στη γενική του πληθυντικού, είναι το καθ’ έκαστον είναι ο συγκεκριμένος Γιωτόπουλος και δεν μπορούμε να αναγάγουμε τον Γιωτόπουλο σε ένα γενικό ανθρώπινο τύπο, σε ένα στερεότυπο, σε ένα αρχέτυπο. Ο συγκεκριμένος Γιωτόπουλος τον οποίον γνώριζα, επειδή έχει γαλουχηθεί σε μια αντίληψη, η οποία θέλει την αλλαγή ως αποτέλεσμα μιας συλλογικής και παλλαϊκής εξεγέρσεως, δεν μπορεί να προσφύγει νομίζω σ’ αυτά. Βεβαίως εγώ σπεύδω να σας πω κ. Πρόεδρε, ότι ευχαρίστως θα σκότωνα την κόρη μου λόγω αγραμματοσύνης, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία, οι άνθρωποι αλλάζουν καμιά φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΄Όταν κάνει ορθογραφικά λάθη.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Διότι έπρεπε να διαλέξω ανάμεσα σε δυο αγάπες, την αγάπη μου προς τον ελληνικό πολιτισμό και την αγάπη της κόρης μου. Και επειδή το μέρος παρασύρεται από το όλον, ως Ιφιγένεια θα θυσίαζα ευχαρίστως διότι ήξερα ότι πάσχει ως προς την ελληνική γλώσσα, από ανήκεστον βλάβη. Και πάλι φιλάνθρωπος θα ήμουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ευχαριστώ, δεν έχω τίποτα άλλο. Ο κ. Εισαγγελεύς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Ζουράρι επειδή μου βγάζετε την εικόνα καταλαβαίνετε τι εννοώ, μια ερώτηση πολύ συμπυκνωμένη. Σε δυο μήνες περίπου θα βγει η απόφαση. Υποθέστε ότι η απόφαση είναι, ότι ο κ. Αλέξανδρος Γιωτόπουλος αθωώνεται για την κατηγορία που του αποδίδεται. Πείτε μου εσείς πώς αισθάνεστε;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Καλή θα μου φανεί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και το αντίθετο τώρα. Ότι η απόφαση είναι, κηρύσσεται ένοχος.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κακή θα μου φανεί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ευχαριστώ.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε θα κάνω κάτι, το οποίο κατά την ταπεινή μου άποψη έπρεπε να κάνετε εσείς, όταν ο κ. Ζουράρις έκανε μια αναφορά για το δικηγορικό σώμα. Και θα πω ότι δεν ξέρω, εάν πρέπει να είναι ο ίδιος ευγνώμων προς την χούντα που τον διέγραψε από τον Δικηγορικό Σύλλογο, ή το δικηγορικό σώμα ευγνώμων προς την χούντα που δεν έχει τον κ. Ζουράρι στις τάξεις του.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Το συναμφότερον κ. συνήγορε απόλυτο δίκιο έχετε. Απηλλάγητε και εσείς και εγώ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είπατε ότι γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο στην έναρξη της αντιδικτατορικής πάλης, γιατί τότε πήγατε στην Γαλλία – αν κατάλαβα καλά – το 19?
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Τον Αύγουστο του ’67.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και πότε τον είδατε για τελευταία φορά;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν θυμούμαι, μπορεί να μου το υπενθυμίσει και ο ίδιος. Πρέπει να βρεθήκαμε 2, 3 χρόνια μετά. Μετά το ’73, ’71 – ’72 δεν ξαναβρεθήκαμε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μάλιστα. Εσείς επιστρέψατε στην Ελλάδα;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι, πηγαινοερχόμουν?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πηγαινοερχόσαστε μέχρις ότου γίνατε συνταξιούχος. Μετά το ’74, ’75 έτυχε να ξανασυναντήσετε τον κ. Γιωτόπουλο;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Μετά την δικτατορία όχι, ούτε στην Ελλάδα, ούτε στη Γαλλία. Επομένως όλη μου η κατάθεση εδώ, έχει να κάνει με τον άνθρωπο Γιωτόπουλο τα δυο – τρία χρόνια που ήταν στην δράση την αντιδικτατορική.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ήθελα επίσης να σας ρωτήσω, σας ρώτησε ο κ. Πρόεδρος, ο άνθρωπος βεβαίως δεν έρχεται tabula rasa, εξ απαλών ονύχων φαίνεται ποιος είναι, παίζει ρόλο και το περιβάλλον, φαντάζομαι και εσείς θα το επικροτείτε αυτό. Ο κ. Γιωτόπουλος φέρει ένα μεγάλο όνομα στο χώρο της Αριστεράς και επίσης αυτό θα έπαιξε και η κουλτούρα η πολιτική του πατέρα του, θα έπαιξε ένα μεγάλο ρόλο και στη διαμόρφωση του δικού του χαρακτήρα και από άποψη πολιτική, κοινωνική, ηθικοπλαστική κλπ. θέλω να μου πείτε λοιπόν το εξής: Εσείς είχατε ακούσει τότε συγκεκριμένες δραστηριότητες αντιστασιακές του κ. Γιωτόπουλου και ποιες και πότε και κάτω από ποιες συνθήκες;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Δεν είχα ακούσει, συμμετείχα μαζί με τον κ. Γιωτόπουλο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Συμμετείχατε, ήσαστε και εσείς στον ΛΕΑ;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι. Εγώ ήμουν ελευθέρας βοσκής.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ήσαστε πασπαρτού;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Περίπου. Αλλά συμμετείχα σε διάφορες δραστηριότητες, όπως σας είπα σε δύσκολες συνθήκες και επομένως γνωρίζω ότι έπραξε το καθήκον του στον αντιδικτατορικό αγώνα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το καθήκον του όπως το έπραξαν και κάποιοι άλλοι και ενδεχομένως δεν ανήκει σε εκείνους οι οποίοι θέλησαν να εισπράξουν αυτή την επιταγή, με το χαρακτηριστικό ότι μετά το ’74 ενώ η Ελλάδα έχει εννέα εκατομμύρια κατοίκους, έτυχε να είναι 9 εκατομμύρια χουντικοί και 9 εκατομμύρια αντιστασιακοί, ήταν 18 εκατομμύρια.
Θέλω να μου πείτε, εσείς είχατε κάποιο ψευδώνυμο όταν ενεργούσατε για λόγους συνωμοτικούς;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Προφανώς είχα, το οποίο θα το πάρω στον τάφο μου μαζί διότι όπως ξέρετε, ετοιμαζόμαστε όλοι για το Γκουατανάμο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν τόλμησα και με προλάβατε, να ρωτήσω το ψευδώνυμο.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Μπορεί να σας πω όμως η νεώτερη γενιά με ξέρει με ένα επαναστατικό ψευδώνυμο που έχω τώρα και λέγομαι «Ανιθούλης›. Και το είπε ένας εξαιρετικά ταλαντούχος συνάδελφός σας, ο οποίος μου είπε μάλιστα ότι το Ανιθούλης πρέπει να γράφεται και με «η› και με «ι› το η γιατί στερούμαι ήθους και δεύτερον με ι γιατί στερούμαι «ιθα› του τόπου, ιθαγενείας δηλαδή επειδή περιφέρομαι. ¶ρα έχω ένα επαναστατικό ψευδώνυμο για τις νεώτερες γενιές και λέγομαι «Ανιθούλης› το άλλο δεν μπορώ να σας το πω. Θα το πω στο Γκουατανάμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα κύριε Ζουράρι, μη σπέρνουμε δαιμονολογία εδώ μέσα. Δεν σας απείλησε κανένας.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, εμένα το 1998, με χτύπησαν και με πήγαν στο 8 πίσω από το χημείο ήμουν με την χήρα Μοσκόφι με χτύπησαν 8 άνθρωποι γιατί εγώ λιποθύμησα 25 λεπτά και λόγω ηλικίας όπως μου είπαν οι γιατροί έχω ορισμένες βλάβες κλπ, το 1998.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας έμειναν βλάβες από το χτύπημα;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι μου είπαν ότι ενδεχομένως μετά τα 65 θα έχω επιληπτικές κρίσεις γιατί υπάρχει μια κάκωση. Επομένως, πρώτον ότι είχα συγκεκριμένη κι απτή και προφανώς ποιος θα με χτύπησε εμένα, ποιος επωφελείται; Επομένως εγώ έχω λόγους πια επειδή με χτύπησαν και παρακάτω να χάσω την ζωή μου το 1998 τον Οκτώβρη και η Αντιτρομοκρατική δεν ενδιαφέρθηκε, παρά όταν εγώ της τηλεφώνησα ενδιαφέρθηκε χαλαρά κλπ. και επομένως έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή το Γκουατανάμο είναι εν ενεργεία απειλή για τον πεπολιτισμένο κόσμο στον οποίον εγώ ανήκω.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με την άδειά σας μπορώ να συνεχίσω; Θέλω το εξής να μου πείτε, ο κ. Γιωτόπουλος είναι δεδομένο ότι όταν γύρισε στην Ελλάδα το 1974, όταν είχε παύσει πια να υπάρχει η δικτατορία, με οποιεσδήποτε συνέπειες και με οποιαδήποτε θέση μπορεί να έχει κανείς για το καθεστώς που διαδέχθηκε την δικτατορία. Μπορείτε να μου εξηγήσετε, είναι δεδομένο ότι ο κ. Γιωτόπουλος αυτός ο αντιστασιακός που τον παρουσιάζετε εσείς, εμφανιζότανε με άλλο όνομα. Και η σύζυγός του μάλιστα, λέει ότι τον ήξερε μόνο ως Μιχάλη Οικονόμου. Είχε πλαστή άδεια κυκλοφορίας αυτοκινήτου, πλαστή ταυτότητα, πλαστό διαβατήριο.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ είχα πλαστό.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εξακολουθείτε να το έχετε και τώρα; Σας χρησιμεύει;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όχι, αλλά έχω τον πλαστογράφο ανά πάσα στιγμή στην διάθεσή μου, είναι ο Νίκος Κούνδουρος, ο οποίος μάλιστα κινδύνευσα πάρα πολλές φορές στα 7 χρόνια από τον φίλτατό μου Νίκο, γιατί επιπλέον είναι και ανορθόγραφος?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το συνήθως συμβαίνον ποιο είναι; Είναι αυτό που έκανε ο κ. Γιωτόπουλος; Και για ποιο λόγο να κυκλοφορεί επί 30 χρόνια, σαν να ήταν άφαντος από την ελληνική κοινωνία, με άλλο όνομα την στιγμή που είχε παύσει να υπάρχει δικτατορία.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, ο διάσημος και τοις πάσι γνωστός μακαριστός Πάμπλο ή Ράπτης γιατί κυκλοφορούσε σε όλο τον πλανήτη ως Πάμπλο;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν κυκλοφορούσε ως Πάμπλο, ήταν πασίγνωστος και είχα και ιδίαν γνώση, ήταν πασίγνωστος και ως Πάμπλο αλλά και ως Μιχάλης Ράπτης και είχε επανειλημμένως συνεργαστεί και με τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου. Και εγράφετο στις εφημερίδες ως Μιχάλης Ράπτης και μέχρι το 1996?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε δεν θα απαντάτε στον μάρτυρα εσείς. Εσείς θα κάνετε ερωτήσεις.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τον ερώτησα και θέλω να μου απαντήσει. Μπορείτε να μου πείτε ο Μιχάλης Ράπτης ή Πάμπλο, με τον ίδιο τρόπο χρησιμοποίησε το ψευδώνυμο αυτό το οποίο είχε, που αναφέρετο και στους αγώνες της Αλγερίας με τον κ. Γιωτόπουλο γι’ αυτούς τους λόγους;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε έχετε δίκιο ως προς το ένα σκέλος. Στο άλλο είναι απολύτως βέβαιον ότι, στον πλανήτη ολόκληρο ουδείς εγνώριζε τον Πάμπλο ως Ράπτη, ακόμα και εγώ ξεχνάω το όνομά του, τον εγνώριζε ο υπόλοιπος πλανήτης ως Πάμπλο, εκτός από μας τους Ελλαδίτες.
Εννοώ επομένως νομίζω ότι την απάντηση στην ερώτηση, σας την έχει δώσει πολύ καλύτερα ο ίδιος ο Γιωτόπουλος, ο οποίος είπε για ποιους λόγους συνέχισε να έχει το ίδιο ψευδώνυμο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μιλήσατε ότι σώθηκε και ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών σώθηκαν και οι δικηγόροι όταν σας διέγραψαν ως ασκούμενο αν κατάλαβα καλά. Θα σας υπενθυμίσω όμως αν υπάρχει κάποια τάξη, κάποιο στρώμα του ελληνικού λαού που αντιστάθηκε κατά πλειοψηφία κατά της χούντας ήταν οι δικηγόροι, για να μην πω και μόνον. Και να μην ξεχνάτε ότι στα Στρατοδικεία οι δικηγόροι έδωσαν το ενεργό και μεγάλο παρών, είτε ως δικηγόροι συνήγοροι?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα δεν θα απαντάτε εσείς τον μάρτυρα. Μα με συγχωρείτε πάρα πολύ αυτό είναι αντιδικονομικό.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε είχατε υποχρέωση σύμφωνα με το άρθρο 45 του Κώδικα περί Δικηγόρων, είχατε υποχρέωση να μην απαξιώνετε το λειτούργημα του δικηγόρου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, εγώ απαξιώνω το λειτούργημα του δικηγόρου, τι λέτε κύριε συνήγορε; Ερωτήσεις έχετε να κάνετε; Ο μάρτυρας ήρθε εδώ για να τον ρωτάμε , όχι για να του κάνουμε μάθημα. Αυτές είναι οι απόψεις του.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε την επικροτώ την άποψή σας, παρακαλώ. Την παρατήρηση την τελευταία του κ. συνηγόρου την αποδίδω απλώς στα ετοιμόρροπα ελληνικά του?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζουράρι σας παρακαλώ πολύ, δεν υπάρχει λόγος προσωπικής επίθεσης.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε Πρόεδρε, μ’ αυτά που είπα με έναν αυτοσαρκασμό ήταν αυτό που λένε οι Πατέρες της Εκκλησίας, αυτομεμψία και βεβαίως ξέρω πολύ καλά ότι οι δικηγόροι βεβαίως είχαν αντισταθεί?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εσείς συνταυτίζετε με την δική μου; Χαίρω τουλάχιστον κύριε και για όλα όσα είπατε χαίρω, δεν έχει σημασία. Θέλω μόνο κάτι άλλο να μου πείτε, μόνο 30 δικαστές ήταν εκείνοι που απελύθησαν στην διάρκεια της δικτατορίας, μόνο 30.
Θέλω να πω το εξής. Δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει το εξής. Εγώ ασχολούμαι με δυο ληστείες και με μια απόπειρα ανθρωποκτονίας που έλαβε χώρα κατά τη διάρκεια μιας ληστείας. Θα ήθελα να μου πείτε το εξής, εσείς που ήρθατε να καταθέσετε έχετε υπόψη σας γιατί κατηγορείται ο κ. Γιωτόπουλος;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ναι διάβασα το κατηγορητήριο?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Οι πράξεις αυτές, εάν δεν ξέρω για κανέναν και δεν μπορώ αυτή τη στιγμή μια μάχη γίνεται κ. Ζουράρι αποδεικτική, για να πούμε ποιος είναι ένοχος, με ποια στοιχεία είναι, ή εάν δεν είναι ένοχος, να πούμε ότι είναι αθώος, θα το πει το Δικαστήριο, εμείς απλώς συνλειτουργοί είμαστε. Θέλω να μου πείτε το εξής. Εσείς επικροτείτε στις πράξεις αυτές που έλαβαν χώρα – αν έλαβαν χώρα – επικροτείτε και την ληστεία;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Εγώ θα σας πω το εξής. Εάν το Ελληνικό κράτος, δηλαδή η ψωροκώσταινα για να χρησιμοποιήσω επιστημονική ορολογία, εάν η ψωροκώσταινα το ’74 ήταν αξιοπρεπές κράτος, θα προφύλασσε παραδείγματος χάρη τους εγκληματίες πολέμου, τον Μάλλιο, τον Μπάμπαλη κλπ, συλλαμβάνοντας και εξασφαλίζοντάς τους εδώ στον Κορυδαλλό κάτω. Και επομένως θα απαντήσω πάλι με το Αριστοτελικό «αρχή μεν των καθ’ έκαστων το καθ’ έκαστον.› Το συγκεκριμένο καθ’ έκαστον για τον Μάλλιο και τον Μπάμπαλη και τους στρατιωτικούς της CIA κλπ, ήταν στόχοι ήταν εγκληματίες και επομένως από την στιγμή που το κράτος το ελληνικό, επισήμως επενδεδειμένο το κράτος με την ιερότητα που έχει της συλλογικής μας Κοινότητας, δεν έπραξε το καθήκον, το έπραξαν πολίτες.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ σας ρώτησα για δυο συγκεκριμένες ληστείες. Μεταξύ των κατηγοριών υπάρχουν και ληστείες?εγώ σας ρώτησα κ. Ζουράρι, επειδή είστε μάρτυρας, υπάρχουν δυο κατηγορίες. Η μια είναι εναντίον της περιουσίας του ΕΛΤΑ, το οποίο διανείμει τις συντάξεις. Μια έγινε στις 16 Δεκεμβρίου του 1991, με προϊόν της ληστείας περίπου τετρακόσια εκατομμύρια. Και μια άλλη ληστεία έγινε?.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κάντε την δουλειά σας και αφήστε τις υποδείξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ραχιώτη κάνει ερωτήσεις ο άνθρωπος γιατί τον διακόπτετε;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Χρειάζεται και κάποια σεμνότητα κύριε Ραχιώτη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Βλάπτετε τον εαυτό σας με αυτές τις ελλείψεις, μην απευθύνετε τίποτα από εδώ. Το ότι δεν μιλάμε δεν σημαίνει ότι δεν βλέπουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ζουράρι λίγο αέρα Δικαστηρίου πήρατε σήμερα έτσι;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ωραίος είναι μ’ αρέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα δεν μ’ αρέσει καθόλου αυτός ο αέρας, μ’ αρέσει ήρεμα. Να γίνονται σε συνθήκες ηρεμίας για να βγάλεις και σωστή απόφαση.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Όπως ξέρετε η εριστική τέχνη είναι εφεύρεση ελληνική κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αλλά εριστική μη νομίζετε ότι πλακωνόντουσαν στο ξύλο, απλώς είχαν αντίθετες απόψεις και τις λέγανε?
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ξέρετε η Έρις και Έρως είναι από την ίδια ρίζα. Επομένως δυστυχώς έχουμε πρόβλημα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και μια άλλη ληστεία έγινε στα ΕΛΤΑ πάλι στις 27 Ιανουαρίου του 1997. Και είπε και ο κ. Κουφοντίνας και είναι μια εύλογη?ότι τι θέλατε μια επαναστατική οργάνωση να διανείμει κουπόνια, ή να ζητάει δάνεια, ή να κάνει να συλλέγει χρήματα στους δρόμους; Όχι. Σας ρωτώ όμως εσάς κατευθείαν, θέλω να μου πείτε, εσείς πώς αξιολογείτε αυτή την πράξη, μέσα στα πλαίσια της προσπάθειας για να αλλάξουμε αυτό τον κόσμο και όχι να τον εξωραϊσουμε.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε το έχει κάνει αυτό η ελληνική ιστορία. Δόξα ο Θεός είμαστε 3.000 χρόνια και επιμένουμε να υπάρχουμε. Ο Νικηταράς ο τουρκοφάγος πώς ανανέωνε τις εφοδιοπομπές του, ο Καραϊσκάκης από πού εύρισκε τα χρήματα;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και είναι δηλαδή ο κατηγορούμενος που υπερασπίζεστε και ο κατηγορούμενος που ανέφερα, είναι αντίστοιχοι και ανάλογοι με τον Καραϊσκάκη και τον Κολοκοτρώνη κλπ; Φοβάμαι κ. Ζουράρι επειδή είστε και πολιτειολόγος και ασχολείστε και με την ιστορία, φοβάμαι ότι θα τρίζουν τα κόκαλά της;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε, στα νομικά θέματα είστε εσείς βεβαίως οι εγκρατείς, στην πολιτειολογία όμως εγώ είμαι ο εμπειρογνώμων και όταν λέω εγώ, εγώ. Επομένως αναμφισβήτητα οι πράξεις του κ. Γιωτόπουλου αν έλαβε π.χ. με βάση την συλλογιστική αν ήταν σε μια επαναστατική οργάνωση, η οποία έπρεπε να προσδιοριστεί χρήμα, βεβαίως ανήκει μέσα στην μεγάλη χωρεία των επαναστατικών διαδικασιών, προφανώς.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έστω και αν είναι και το χρήμα του ελληνικού λαού;
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Σας υπενθυμίζω δε κύριε συνήγορε, τι λέει ο ελληνικός λαός; «θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, την σαμπρέλα να σου πάρω›. Είναι τραγούδι βεβαίως. «θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, την σαμπρέλα να σου πάρω, διότι δια της βιώσεως και δια της διαγουμίσεως της γερμανικής κατοχής προσποριζόμασταν?.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μόνο που τότε είχαμε γερμανική κατοχή και μιλάτε για τους σαλταδόρους που ήταν και αυτό μια αντιστασιακή πράξη. Αλλά τότε είχαμε γερμανική και γενικότερα ναζιστική και φασιστική κατοχή, δεν είχαμε ένα ελεύθερο ανοιχτό δημοκρατικό πολίτευμα.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Απαντώ της ερωτήσεως. Σ’ αυτά τα πράγματα ευτυχώς, πρόωρα δε η τραγωδία και όπως και ο Αριστοτέλης είπε, «μη μια αν είναι την αρετήν εν τη πόλει δυο τουλάχιστον αρετές, επειδή εξ ανομοίων η πόλις›. Είναι αναμφισβήτητο ότι ανάμεσα σε σας και στον κ. Γιωτόπουλο, υπάρχει ανομοιότης κατά την πολιτική σας συνείδηση. Επομένως ο κ. Γιωτόπουλος αν είχε μια άλλη αντίληψη περί πολιτείας, μέσα στην άλλη αντίληψη που δεν είναι δική σας, θα νομιμοποιείτο πλήρως όπως ο Νικηταράς, ο οποίος δεν είχε την ίδια αντίληψη περί πολιτείας με τους Κοτζαμπάσηδες να ασκήσει?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος λοιπόν παραλληλίζεται με τον Νικηταρά.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Κύριε συνήγορε κατά την αντίληψη της τέχνης μου εγώ είμαι πολιτειολόγος, κατά την αντίληψη της τέχνης μου, ναι. Είμαι σαφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σαφέστατος. Από εκεί και πέρα θα τα πούμε εμείς.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ?
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να μην παρακαλέσετε για τίποτα. Δεν με ενδιαφέρουν οι παρακλήσεις σας. Πιστέψτε με.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ όταν απευθύνεστε σε εμένα, δεν χρειάζονται τόσα κουνήματα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θα απευθύνομαι κάθε φορά που το κρίνω σκόπιμο για τις παρατηρήσεις που κάνετε. Τη φτήνια κρατήστε την για τον εαυτό σας και σας προσδιορίζει. Είστε πολύ φτηνός. Αυτό έχω να σας πω. Έχετε περάσει τη γελοιότητα πια. Το ότι σεβαστήκαμε αυτό το στιλ τόσο καιρό, μπορεί να σχετίζεται με άλλους λόγους, αλλά πιάσατε πιάτο. Είστε εκεί. Και σας τα λέω με πλήρη ειλικρίνεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε την καλοσύνη να κάνετε ερωτήσεις; Εγώ θέλω να ακούσω τι λέτε και από εκεί και πέρα βάζω στο μυαλό μου.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Είναι πρώτα για σας κ. Πρόεδρε γιατί δεν τα ακούτε προσωπικά, τα ακούτε εν ονόματι του ελληνικού λαού. Επομένως υπάρχει μια ευρυχωρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα ακούω για όλον τον κόσμο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η βασική κατηγορία που έχει ο κ. Γιωτόπουλος σε 960 τόσες κατηγορίες αναλύεται αυτό, είναι ότι υποκίνησε όλους αυτούς τους ανθρώπους που βλέπετε πίσω σας, πλην του εαυτού του, να κάνουν όλες τις πράξεις που έχει η κατηγορία και αυτό το έκανε επί 27 συναπτά έτη σε όλους αυτούς τους ανθρώπους και πλέον σε κάποιους αγνώστους και υποκίνησε έτσι σε ένα όριο σχεδιασμού, λήψης απόφασης και επιβολής της απόφασης σε όλους αυτούς τους ανθρώπους.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Επιβολής;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Βεβαίως. Με την έννοια δηλαδή ότι δεν την είχαν αυτή την απόφαση στο μυαλό τους και τους την προκάλεσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρόκληση απόφασης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ναι. Χωρίς αυτόν δηλαδή δεν θα είχαν συμβεί αυτά τα πράγματα, εκεί καταλήγει αυτό.
Θέλω να μου πείτε με βάση όσο τον ξέρετε και όσο μπορείτε να κατανοήσετε αυτή την κατηγορία σε σχέση και με τα ιστορικά δεδομένα για τη 17Ν, γιατί η 17Ν είναι κι ένα ιστορικό δεδομένο σε αυτή τη χώρα εκτός από μια δικογραφία. Τι θα είχατε να πείτε γι’ αυτό τον άνθρωπο όπως τον ξέρετε σε σχέση με αυτή την κατηγορία; Και για την κατηγορία τι έχετε να πείτε; Αυτό δικάζεται βασικά.
Κ. ΖΟΥΡΑΡΙΣ: Ως προς την ερώτηση αυτή υπάρχουν δύο σκέλη. Αν αρχίσω από το δεύτερο σκέλος είναι το εξής: στις Οργανώσεις αυτές που έχουν αυτή την παιδεία την Αριστερή την επαναστατική, προέχει η συλλογικότητα. Βεβαίως ένας άνθρωπος με τη γοητεία, το κύρος, τη μόρφωση του κ. Γιωτόπουλου είναι παρών εξεχόντως. Αλλά υπάρχει πάντοτε συλλογικότητα.
Εάν η 17Ν είναι κατά την αντίληψη των μετεχόντων, ή αν υπάρχει ως τέτοια είναι επαναστατική Οργάνωση –και είναι επαναστατική Οργάνωση αριστερής προέλευσης κατ’ εμέ, δεν χαρακτηρίζεται από αρχηγικά φαινόμενα. Στην ιστορία του Αριστερού Κινήματος είναι πάντοτε συλλογικές, βεβαίως με μια προεξέχουσα παρουσία.
Υπενθυμίζω ότι και στην εποχή της προσωπολατρείας της σταλινικής αναμφισβήτητα λειτουργούσε η Πολιτική Γραμματεία, η Κεντρική Επιτροπή του Κομμουνιστικού Κόμματος της Σοβιετικής Ένωσης γιατί υπάρχει μια αρχή η οποία θα έλεγα ότι είναι συστατική αυτού του τρόπου αυτού του πολιτισμού, που είναι η συλλογικότητα.
Ερχομαι στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας, επομένως δεν θα μπορούσε -υπό μορφή των ακροδεξιών Οργανώσεων που υπάρχει το αρχηγικό φαινόμενο, η αρχή του οδηγού- ποτέ ο Γιωτόπουλος να επιβάλλει έτσι αυτά τα στοιχεία, δεν θα τα δέχονταν λόγω παιδείας οι εταίροι και ως προς το προσωπικό κατά τη διάρκεια της επαφής που είχα, ο άνθρωπος αυτός είναι ευπατρίδης, είχε μια εξαιρετική ευγένεια και μια προσοχή στην άποψη του άλλου και επομένως δεν θα μπορούσε ποτέ με ωμότητα να επιβάλλει μια άποψη, ή να χρησιμοποιήσει την ηθική λογική του υπεροχή σε αυτό το πράγμα.
