ΤΡΙΤΗ 22 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 11:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Τζωρτζάτος Βασίλειος θα έρθει σε λίγο. Ο κ. Ξηρός Σάββας αρνείται να εισέλθει στην αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι τα γνωστά. Είναι εδώ ο συνήγορος και οι άλλοι εκπροσωπούνται. Ο κ. Αγγελόπουλος παρακαλείται.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχει κάποια έγγραφα. Θα πω ποια είναι από εδώ και θα σας τα φέρω όλα μαζί. Τιμολόγιο και δελτίο αποστολής παραλαβής ξυλείας από τον κ. Βασίλη Τζωρτζάτο στις 18/7/2002 την ημέρα που συνελήφθη στην Χιλιαδού. Συνδέεται με έναν ισχυρισμό που είχαμε προβάλει κατά το διάστημα της κατάθεσης των μαρτύρων υπεράσπισης ότι ο άνθρωπος διαβιούσε με ήσυχη συνείδηση και χωρίς να έχει κάποιο φόβο από τα γεγονότα που επακολούθησαν από την έκρηξη.
Βεβαίωση από την Εισαγγελία Πρωτοδικών της Θήβας σχετικά με την πορεία της μήνυσης που έχει υποβάλλει ο κ. Βασίλειος Τζωρτζάτος για τα βασανιστήρια, από την οποία βεβαίωση προκύπτει ότι διαβιβάστηκε η δικογραφία για διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης στο Πταισματοδικείο Αθηνών όπου έγινε προκαταρκτική εξέταση και εξετάστηκαν ορισμένοι μάρτυρες και στην συνέχεια αφού επέστρεψε στη Θήβα η δικογραφία επαναδιαβιβάστηκε στο Πταισματοδικείο Νίκαιας προκειμένω υποθέτω επειδή είναι κατά τόπο αρμόδιο για τον Κορυδαλλό να εξεταστεί ο ίδιος ο κ. Τζωρτζάτος και κάποιοι από τους μάρτυρες συγκατηγορουμένους. Θα σας καταθέσω αυτά και θα συνεχίσω μετά γιατί ήρθε ο κ. Αγγελόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ώρα προς υποβολή ερωτήσεων.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Καταθέσατε ότι γνωρίσατε τον κ. Αλέξανδρο Γιωτόπουλο από το 1964-1965 και τελευταία φορά που τον είδατε ήταν στο τέλος του 1975. Σφυρηλατήθηκαν ανάμεσά σας σχέσεις φιλίας. Ήσασταν και συναγωνιστές στον αντιδικτατορικό αγώνα. Όλα αυτά τα χρόνια σας μίλησε ποτέ αν είχε κάποιον αδελφό ή κάποια αδελφή; Είναι απλοϊκό το ερώτημά μου.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα γνωρίσει την αδελφή του στο Παρίσι όταν είχε έρθει για σπουδές. Ήταν μικρότερη βέβαια, δεν κάναμε ιδιαίτερη παρέα. Πρέπει να την είχα δει 1-2 φορές αλλά από τότε δεν την ξαναείδα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όταν τον είδατε εδώ στην Ελλάδα δεν έτυχε να συναντήσετε την αδελφή του.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την συνάντησα, πήγα και την βρήκα μέσω του κ. Ραχιώτη.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όχι τελευταία, παλιότερα μέχρι το ΄75.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στην Ελλάδα ήταν.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Στην Ελλάδα εκτός από το Παρίσι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τον έχω δει ποτέ μου στην Ελλάδα τον κ. Γιωτόπουλο. Εννοείται το 1975;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΄75 στο Παρίσι τον είχα δει εγώ. Εγώ στο Παρίσι διέμενα μέχρι το ΄87. Τα καλοκαίρια ερχόμουν στην Ελλάδα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η σύντροφος της ζωής του επί ¼ αιώνα η κα Peynaud κατέθεσε εδώ ότι ποτέ δεν γνώρισε την αδελφή του κ. Γιωτόπουλου πλην από την στιγμή που συνελήφθη. Αν μπορείτε να μου δώσετε μία εξήγηση, ήταν η αδελφή του και νομίζω είναι και η μοναδική αδελφή του. Όλα αυτά τα χρόνια που ζούσε εδώ στην Ελλάδα, Αλέξανδρος Γιωτόπουλος, Μιχαήλ Οικονόμου – δεν έρχομαι σε αυτό το θέμα, θα ‘ρθουμε μετά αν χρειαστεί στο όνομα – δεν σας κάνει εντύπωση ότι δεν είχε καμία σχέση με την αδελφή του, ούτε να την ξέρει δεν ήθελε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω αποκομίσει την εντύπωση ότι δεν ήθελε να την ξέρει. Πιστεύω ότι είχαν πάρα πολύ αραιές σχέσεις, απ’ ότι έχω καταλάβει δηλαδή.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η σύζυγός του ή αν θέλετε η σύντροφος της ζωής του – για μένα δεν έχει σημασία το στεφάνι και μία ετικέτα – 25 και πλέον χρόνια εκτός από τις άλλες συναντήσεις που είχαν από το ....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η γυναίκα του μέρει άνευ παπά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν έχει σημασία. Κατέθεσε ότι δεν την είχε γνωρίσει καν παρά μόνο την ημέρα της σύλληψης.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά την σύλληψη, δεν ξέρω αν είδατε....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μετά την σύλληψη.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι κάτι που μου κάνει εντύπωση γιατί εγώ έχω ζήσει πάρα πολλά χρόνια, έχω ζήσει 25-30 χρόνια στην Γαλλία, οι οικογενειακή δεσμοί εκεί δεν είναι το ίδιο όπως είναι εδώ. Γνωρίζω αδέλφια τα οποία χωρίς να έχουν τσακωθεί, δεν έχουν επαφές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υπάρχει λόγος κοινωνιολογικών αναλύσεων για το τί συμβαίνει στην Γαλλία. Κι εδώ συμβαίνουν αυτά και είναι γνωστά τώρα στον καθένα ότι συζούν οι άνθρωποι και πολλές φορές είναι πιο αγαπημένοι από αυτούς που παντρεύονται. Είναι γνωστά αυτά τα πράγματα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για την αδελφή του με ρώτησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού δεν την είδε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν θυμάμαι αυτό το ερώτημα κ. Πρόεδρε το κάνατε κι εσείς ο ίδιος προς την κα Peynaud. Τελειώσαμε με αυτό. Μία άλλη διευκρίνηση κ. Καθηγητά. Καταθέσατε ότι ο κ. Αλέκος Γιωτόπουλος το παλικάρι όπως διακρίνονταν όχι μόνο για την οξυδέρκεια αλλά και για την σεμνότητα ήταν ο πρώτος που κατέβηκε στην Ελλάδα την εποχή της δικτατορίας.
Τί εννοείτε ότι ήταν ο πρώτος, από την Οργάνωση την οποία ίδρυσε και στην οποία ανήκε ή στα πλαίσια του γενικότερου αντιδικτατορικού αγώνα ήταν ο πρώτος που κατέβηκε στην Ελλάδα; Κι αν είναι ο πρώτος όπως λέτε που κατέβηκε στην Ελλάδα όχι στα στενά πλαίσια της Οργάνωσης Κίνημα 29 Μάη ή ΛΕΑ πώς ξέρετε ότι ήταν ο πρώτος και πώς μπορείτε να αποκλείσετε ότι δεν υπήρξαν κι άλλοι που κατέβηκαν στην Ελλάδα και ενεργώς έλαβαν μέρος στην αντίσταση;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο. Εγώ μιλάω για τα πλαίσια εκείνης της Οργάνωσης. Βέβαια το κίνημα 29 Μάη ήταν μία Οργάνωση η οποία πιστεύω ότι υπήρξε η μήτρα αρκετών Οργανώσεων που μετεξελίχθηκαν μετέπειτα γιατί ήταν απότοκο ενός συνεδρίου όπως σας είπα όπου βρέθηκαν μεταξύ τους Έλληνες φοιτητές από πάρα πολλές πόλεις. Επομένως υπήρχε κάποια αρκετά μεγάλη κινητικότητα. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι καταρχήν δεν μπορώ εγώ να ξέρω όλους όσους κατέβηκαν παράνομα στην Ελλάδα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν είπα αυτό. Επειδή το τονίσατε «ήταν ο πρώτος›.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εξ όσων λοιπόν εγώ γνωρίζω όταν τέθηκε πρόβλημα μεταξύ ανθρώπων, ας πούμε 10, 20, δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία, ποιος θα κατέβει στην Ελλάδα ήταν ο κ. Γιωτόπουλος ο οποίος είπε «κατεβαίνω εγώ›. ¶λλος είπε «εγώ δεν μπορώ γιατί είμαι εκτεθειμένος, με ξέρουν, εγώ είμαι Γενικός Γραμματέας του Συλλόγου παραδείγματος χάρη, δεν κατεβαίνω εγώ, κατεβαίνει ο πρώην Γενικός Γραμματέας του Συλλόγου›.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πολύ σωστά. Νομίζω ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα αυτό που είπατε μόλις τώρα ότι ήταν η μήτρα όλων των άλλων αντιδικτατορικών.....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι όλων. Είπα αρκετών. Δηλαδή η 20η Οκτώβρη γεννήθηκε ανεξάρτητα. Η Οργάνωση Λαϊκή Εξουσία του κ. Ζηρίνη παραδείγματος χάρη γεννήθηκε ανεξάρτητα, αλλά από το κίνημα 29ης Μάη εγώ γνωρίζω τουλάχιστον δύο Οργανώσεις των οποίων τα μέλη προϋπήρξαν στην 29η Μάη αλλά δεν έχει σημασία να αναφερθούμε επωνύμως αυτή την στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα πει ο ιστορικός αυτά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αληθεύει ή δεν αληθεύει ότι ένας από κείνους τους πρωτεργάτες που εντάχθηκαν ή στους αργότερα στην κίνηση αυτή της 29ης Μάη ήταν και ο γνωστός θεατρικός συγγραφέας ο κ. Ανδρέας Στάικος;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Ανδρέας Στάικος ήταν στην 29η Μάη. Έχει δικαστεί ερήμην από το Στρατοδικείο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είχατε γνωρίσει τον Κυριακίδη Ιωάννη εσείς;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το αν είχα γνωρίσει ή όχι και ποιον δεν επιθυμώ να αναφερθώ σε αυτό. Τον κ. Ανδρέα Στάικο όμως, ήταν στο Παρίσι. Ο κ. Κυριακίδης απ’ όσο γνωρίζω και απ’ όσο θυμάμαι ήταν στην Θεσσαλονίκη. Το αν τον είχα γνωρίσει πραγματικά δεν θυμάμαι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τον κ. Ανδρέα Στάικο τον είχατε γνωρίσει.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κ. Ανδρέα Στάικο τον είχα γνωρίσει. Δεν επιβεβαιώνω βέβαια ότι είχε γνωρίσει την προσωπική του συμμετοχή στην 29η Μάη διότι δεν θέλω να το καταθέσω αυτό για κανέναν άλλον εκτός από τον κ. Γιωτόπουλο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Για λόγους που είπατε δεν θα επανέλθω.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό προκύπτει για λόγους που είπα. Αυτό προκύπτει από την καταδίκη του.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν υπάρχει 20ετής παραγραφή και το Γκαουντανάμο κλπ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό προκύπτει από την καταδίκη του από το Στρατοδικείο της Θεσσαλονίκης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κρατάμε και τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Βλέπω ότι ασχοληθήκατε και μάλιστα μου κάνει εντύπωση, θα έρθω σε αυτό ως μάρτυρας που πρόκειται να καταθέσει έχετε καταθέσει, έχετε δημοσιεύσει ακόμα και βιβλιοκρισία του βιβλίου του Παπαχελά-Τέλογλου και τα άλλα τα οποία έχω υπόψη μου και προσπάθησα όσο ήταν δυνατόν χθες να τα διαβάσω με ιδιαίτερη προσοχή διότι δεν είχαν περιέλθει σε γνώση μου.
Έχει περιέλθει σε γνώση σας στο «ΒΗΜΑΓΚΑΖΙΝΟ› μία συνέντευξη ακριβώς αυτή του κυρίου θεατρικού συγγραφέα ο οποίος πλέον είναι γνωστός, του κ. Ανδρέα Στάικου την Κυριακή 9 Φεβρουαρίου 2003 στον γνωστό δημοσιογράφο τον κ. Κώστα Βαξεβάνη;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρίξω μια ματιά; Είναι αυτή η συνέντευξη, την έχω διαβάσει που έχει την ολόσωμη φωτογραφία του κ. Στάικου.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εσείς δώσατε το ψυχοβιογράφημα του κ. Γιωτόπουλου, αυτό που αναπηδά από τις γνωριμίες σας, από τους κοινούς σας αγώνες....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπε, μην τα επαναλαμβάνετε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν επαναλαμβάνω, απλώς κάνω μία αναφορά για να μπορέσω να προχωρήσω στην ερώτησή μου. Ξέρετε τί λέει αυτός; Η πειθώ ήταν το πρώτο του όπλο, διπλή προσωπικότητα. Τελικά ο Γιωτόπουλος ήταν ότι μισούσε. Στις 17Ν απ’ ότι αποδεικνύεται πια στρατολογούσε ανθρώπους κατώτερους από αυτόν γιατί ένας άνθρωπος του δικού του επιπέδου είχε πάρει πια τις αποφάσεις του απέναντι στην επανάσταση και στην κοινωνία.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πού τα ξέρει αυτά;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σε σχετική ερώτηση, η ιστορία του Γιωτόπουλο της 17Ν σας θύμισε τίποτα τον παλιό Γιωτόπουλο; «Όχι, εκείνο όμως που με εντυπωσίασε ήταν το σπίτι του στους Λειψούς, δείχνει τον χαρακτήρα του, είναι το πιο ψηλό στο λόγο του νησιού, έχει το άγχος να ξεχωρίζει από τα υπόλοιπα με το χρώμα του και τον φρουριακό του χαρακτήρα. Ήθελε πάντα να ξεχωρίζει›.
Βλέπουμε λοιπόν ότι υπάρχει μία αντιπαράθεση, υπάρχει ένα βασικό contrast μεταξύ των όσων εσείς καταθέσατε και των απόψεων του κ. Ανδρέα Στάικου ο οποίος έζησε κι αυτός εκεί, γνωρίζει τον κ. Γιωτόπουλο, το έζησε βήμα προς βήμα. Τί έχετε να πείτε γι αυτό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω να πω ότι, εγώ και ο κ. Στάικος δεν έχουμε την ίδια άποψη για τον κ. Γιωτόπουλο. Αυτό είναι προφανές. Ο κ. Στάικος προσπαθεί να ερμηνεύσει το τί έκανε ο κ. Γιωτόπουλος για τους κατώτερους τους οποίους στρατολογούσε κλπ. Δεν ξέρω αν ο κ. Στάικος τα λέει αυτά εξαιτίας πείρας, αν ήταν ο ίδιος στην 17Ν και ξέρει πώς στρατολογούσε μέσα στην 17Ν ο κ. Γιωτόπουλος.
Εν πάση περιπτώσει η άποψή μου για τον κ. Στάικο είναι ότι βρήκε αφορμή που ο Γιωτόπουλος ήταν στο στόχαστρο και όπως φαίνεται και από τον ολόσωμη φωτογραφία του στο «ΒΗΜΑΓΚΑΖΙΝΟ› θέλησε να τραβήξει επάνω του τα φώτα της δημοσιότητας λέγοντας ότι ήταν πολιτικά ορθό να πει εκείνη την εποχή. Εγώ δεν είμαι του πολιτικά ορθού παρόλο ότι ορισμένα συνθήματα ήταν κάποτε επαναστατικά κι έγιναν έκτοτε πολιτικά ορθά. Διαφωνώ με τον κ. Στάικο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Διαφωνείτε, δικαίωμά σας όπως και σε μας είναι προφανές το δικαίωμά μας να διαφωνούμε, να συμφωνούμε μερικώς. Ακούσατε για εκείνη την εποχή, μιλάμε για τις δύσκολες μέρες, τον πρώτο καιρό της δικτατορίας της 21ης Απρίλη 1967, ακούσατε για κάποιο ταξίδι εκπαιδευτικό που έγινε στην Κούβα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Στάικος τί σχέση έχει με αυτά; Δεν κατάλαβα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Με συγχωρείτε, εάν ακούσατε για κάποιο ταξίδι στο οποίο πήρε μέρος και ο κ. Γιωτόπουλος.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ταξίδι του κ. Γιωτόπουλου στην Κούβα, γι αυτό γράφτηκαν διάφορες εφημερίδες τον τελευταίο καιρό. Εγώ προσωπικά δεν έχω τέτοια γνώση. Δεν γνωρίζω.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εμένα δεν με ενδιαφέρει τί λένε οι εφημερίδες.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω τέτοια γνώση. Καταρχήν όσο είχα συνεχή επαφή μαζί του προφανώς αποκλείω να ταξίδεψε στην Κούβα μέχρι το 1968 γιατί τον έβλεπα τακτικά. Εκτός αν πήγε στην Κούβα Σαββατοκύριακο για εκδρομή.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ δεν σας ειρωνεύομαι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ειρωνεύομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απαντάει ο μάρτυρας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντάω, δεν ειρωνεύομαι καθόλου σας παρακαλώ. Αυτό το οποίο λέω είναι ότι, όσο τον έβλεπα τακτικά δεν θυμάμαι να έλειψε κανένα τόσο μεγάλο αξιοσημείωτο χρονικό διάστημα. Από εκεί και πέρα απ’ όσο ξέρω όταν ήταν παράνομα ήταν στην Ελλάδα. Από κει και πέρα εξ όσων γνωρίζω για την Κούβα δεν έγινε λόγος.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εδώ γράφει υπεύθυνα και μιλάει για το ελληνικό σπίτι στο Παρίσι που βρίσκεται στην Φοντασιόν Ελενίκ προφανώς, που βρίσκεται δίπλα στο σπίτι των φοιτητών της Κούβας, μιλάμε για τότε, δεν ξέρω τώρα τί γίνεται. Ο Ανδρέας Στάικος θυμάται τα ταξίδια εκπαίδευσης στην Κούβα για μια μικρή ομάδα της Οργάνωσης του Γιωτόπουλου. Ίσως να ήταν τελικώς εκείνη η χρονική περίοδος, το πέρασμά του από την επαναστατική φρασεολογία στο δολοφονικό δονκιχωτισμό. Αυτά λέει ο κ. Στάικος. Εσείς όμως δεν έχετε ακούσει καν....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η ερώτηση;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αποκλείετε να έγινε έστω και μετά το ΄68-΄69 αυτή....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι έχω ήδη απαντήσει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ότι ήταν μονίμως στην Ελλάδα μετά το ΄68-΄69;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι δεν έχω ακούσει ότι μέσα στην Οργάνωση αυτή την οποία συμμετείχε ο κ. Γιωτόπουλος να έγινε κάποιο ταξίδι στην Κούβα. Επιπλέον μία παρατήρηση για το σπίτι της Κούβας στην Πανεπιστημιούπολη, αυτό διαχειριζόταν μέχρι και την εποχή που έμενα εγώ από όχι φίλους του καθεστώτος του Φιντέλ Κάστρο. Παρέμενε δηλαδή στην διαχείριση φίλων του Μπατίστα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε μάρτυς, εκτός από αυτή την βιβλιοχρησία που ανέφερα δεν μου κάνει πράγματι εντύπωση όταν ένας έρχεται να καταθέσει ως μάρτυρας επί γεγονότων ή εν πάση περιπτώσει κρίσεις επί γεγονότων, κρίσεις που είναι συνδεδεμένες με γεγονότα που βίωσε. Έχετε γράψει ένα πόνημα, το ψευδώνυμο του Γιωτόπουλου και η σχετική επιχειρηματολογία, γιατί πάω μάρτυρας στην δίκη της 17Ν....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας τα είπε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τα είπε κ. Πρόεδρε. Θέλω να ρωτήσω το εξής: είδατε, περιγράψατε, είδατε τον κ. Γιωτόπουλο όταν συνελήφθη, είπατε ότι στην αρχή πιστεύατε ότι μπορεί να μην ήταν αυτός κλπ. Πέρασαν 1-2-3 μήνες, γιατί δεν πήγατε να καταθέσετε; Διακριμένοι και μαχητικοί είναι οι δικηγόροι που τον υπερασπίζονται. Πώς δεν σας προτείνανε να πάτε να καταθέσετε ως μάρτυρας; Για μένα μάρτυρας υπεράσπισης κατηγορίας δεν υπάρχει. Υπάρχουν μάρτυρες οι οποίοι αποτελούν παράγοντα της δίκης.
Εσείς που μάλιστα γράψατε τόσα πράγματα, πώς δεν πήγατε να καταθέσετε στον κ. Τακτικό Ανακριτή τον Οκτώβριο, το Νοέμβριο, το Δεκέμβριο και να καταθέσετε ενδεχομένως και να γράψετε ή να καταθέσετε να υποστείτε την βάσανο των ερωτήσεων της ανάκρισης;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μου πέρασε από το μυαλό. Δεν είμαι εξοικειωμένος με αυτές τις λειτουργίες. Εγώ αυτό το οποίο έκανα μετά από σκέψεις και δισταγμούς, πήγα να δω τον συνήγορο του κατηγορουμένου. Του είπα «πώς μπορώ να βοηθήσω›. Και μου είπε «αν μπορείς να έρθεις μάρτυρας›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν του πέρασε από το μυαλό.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ερώτημά μου είναι γιατί δεν πήγατε για να δώσετε μία κατάθεση όταν υπήρχε.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απήντησε «δεν μου πέρασε από το μυαλό›.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν ασχολείστε είπατε με αυτά τα θέματα. Μα εδώ παίρνετε θέση.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαι επαγγελματίας μάρτυς κ. συνήγορε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ασφαλώς, δεν είπα ότι είστε επαγγελματίας μάρτυρας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω τις διαδικασίας τις νομικές.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας ακούσαμε εδώ, πήρατε θέση και για τις γραφολογικές εξετάσεις που φέρουν την υπογραφή 7 επιστημόνων, πήρατε θέση για τα δακτυλικά αποτυπώματα, εκφέρατε στο τέλος και άποψη πώς θα αντιμετωπίσετε την απόφαση που κάποτε θα εκδοθεί του Δικαστηρίου, αν θα σας πείσει ή όχι και δεν ήταν δυνατόν να σκεφθείτε ότι θα προσφέρατε ακόμα περισσότερο σε συνειρμό με όλα και σε συνδυασμό με όλα αυτά τα οποία έχετε δημοσιεύσει, πώς δεν πήγατε να καταθέσετε ως μάρτυρας, να προσφέρετε ακόμα περισσότερο για τον φίλο σας όπως λέτε τον Γιωτόπουλο που άδικα διώκεται, που δεν υπάρχουν στοιχεία κλπ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η απάντηση δόθηκε «δεν μου πέρασε από το μυαλό›. Αυτό λέει ο μάρτυρας, θα το εκτιμήσουμε εμείς. Έτσι απαντάει, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τελικά ο κ. Γιωτόπουλος τί σπούδαζε; Οικονομικά, μαθηματικά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι ξεκίνησε από μαθηματικά και τον δεύτερο χρόνο το έστριψε στα οικονομικά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τελείωσε τα οικονομικά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, παράτησε τις σπουδές του.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Παράτησε τις σπουδές του για να αγωνιστεί όπως είπατε. Η κυρία όμως Peynaud στην κατάθεσή της που δίνει στις 19 Ιουλίου λέει ότι τον γνώρισε και της δήλωσε ότι τελείωσε τα οικονομικά και μάλιστα εργάζεται σε κάποιες εταιρείες εκεί, κάνει κάποιες μικροδουλειές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για ποιον χρόνο είπε η κα Peynaud ότι δούλευε;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Την εποχή εκείνη που τον πρωτογνώρισε στο Παρίσι το 1973. Δούλευε μάλιστα σε κάποιες εταιρείες και παρείχε μικροδουλειές ή έκανε οικονομικές μελέτες. Παρουσιάστηκε ότι ήταν ήδη τελειωμένος και ότι είχε αποπερατώσει, έτσι λέει η σύντροφος της ζωής του.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λένε αυτά τα πρακτικά που διάβασα και δεν μου είπε εμένα ποτέ αυτό η κα Peynaud. Δεν έχω αυτή την εντύπωση ότι είπε η κα Peynaud ότι είχε πάρει δίπλωμα. Η κα Peynaud είχε πει ότι είχε σπουδάσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνήγορε, συγγνώμη ένα λεπτό μήπως τελειώσουμε ποτέ. Ενδιαφέρει εδώ πέρα τον μάρτυρα τί είπε η κα Peynaud; Τί ξέρει αυτός ήρθε εδώ να μας πει. Ήδη αυτός έχει παρεκκλίνει τόσο πολύ με όλα τα άλλα, τον ξεστρατίζουμε ακόμα να πει και άλλα και άλλα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Η κα Peynaud 19 Ιουλίου 2002, «ο Μιχάλης Οικονόμου μου είχε πει ότι είχε τελειώσει το Πανεπιστήμιο Οικονομικό και εργαζόταν σε διάφορες μικρές δουλειές με σύμβαση και κυρίως σε εταιρείες με αντικείμενο εργασίας....›
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ είχα ακούσει ότι είχε σπουδάσει. Το «είχα σπουδάσει› δεν σημαίνει ότι είχε τελειώσει το Πανεπιστήμιο αλλά μπορεί να της είπε και ψέματα για να καυχηθεί. Εμένα πάντως σας πληροφορώ ότι η γυναίκα μου πολύ μετά, χρόνια αφότου τα φτιάξαμε έμαθε τί είχα ακριβώς σπουδάσει και τί τίτλους είχα. Δεν λέει κανένας αυτά σε μία γυναίκα ή λέει ότι έχω παραπάνω, οπωσδήποτε δεν ζητάνε πιστοποιητικά σπουδών.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σε πολλά σημεία τόσο εκεί που αναλύετε το ψευδώνυμο του κ. Γιωτόπουλου αναφέρετε και δίνετε μία απάντηση στο εύλογο νομίζω ερώτημα, υπήρξαν και άλλοι που έλαβαν μέρος στην αντίσταση, σε διάφορες αντιστασιακές Οργανώσεις στο εξωτερικό ή και μέσα στο εσωτερικό. Όπως είπατε εσείς πολύ σωστά έξω γινόταν ο αντιδικτατορικός αγώνας, εδώ γινόταν η αντίσταση. Αναφέρετε ότι ο κ. Γιωτόπουλος επιλέχθηκε για να χρησιμοποιηθεί ως αρχηγός της 17Ν ενώ άλλοι οι οποίοι αντιστάθηκαν και οι οποίοι έκαναν χρήση των τίτλων αυτών έγιναν Υπουργοί, Βουλευτές κλπ. Δηλαδή τί εννοείτε; Ότι ενσωματώθηκαν στο σύστημα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω τί εννοώ. Ότι η αντίσταση έγινε από πάρα πολύ κόσμο. Από αυτούς υπήρχαν ορισμένες Οργανώσεις οι οποίες ήταν περιθωριακές και οι οποίες δεν συνδέθηκαν με παραδοσιακά Κόμματα. Μέλη αυτών των Οργανώσεων κατά καιρούς υπέστησαν, εδείχθησαν ως τρομοκράτες. Τρομοκράτες με την έννοια που αποδίδεται σήμερα, με τον ορισμό της Ε.Ε. περί τρομοκρατίας. Από κει και πέρα, οι περισσότεροι ο ένας μετά τον άλλον αθωώθηκαν, ο κ. Σερίφης π.χ.. Αυτό το οποίο εγώ λέω είναι ότι ανάμεσα σε αυτούς τους μη παραδοσιακού αντιστασιακούς, ήταν και ο Γιωτόπουλος, ο ξεχασμένος Γιωτόπουλος και κάποια στιγμή μετά από την τεχνική του σαρώματος που τόσο ωραία εκθέτουν οι Παπαχελάς και Τέλογλου στο βιβλίο τους, η Scotland Yard λέει: «Όλους τους άλλους συνήθεις ύποπτους τους δοκιμάσαμε, δεν μας βγήκαν, να δούμε τί γίνεται με αυτούς και καταρχήν πού είναι›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το καταλάβαμε δηλαδή αυτό που το είπατε χθες; Να το ξαναλέμε πάλι σήμερα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δε με ρωτάει;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όχι, δε σας ρωτώ αυτό, σας ρώτησα κάτι άλλο: Αφήνετε να εννοηθεί ότι οι άλλοι δε χρειάστηκε να χρησιμοποιήσουν το ψευδώνυμο που χρησιμοποιούσαν στη διάρκεια της δικτατορίας διότι αυτοί καλύφθηκαν από μεγάλα κόμματα......
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πού το λέω αυτό;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το λέτε και μάλιστα λέτε ότι δεν είχαν την κάλυψη αυτή που είχαν οι άλλοι..... Εννοείτε ότι οι άλλοι είχαν την κάλυψη και ενσωματώθηκαν στο σύστημα ενώ ο κ. Γιωτόπουλος δεν ενσωματώθηκε στο σύστημα; Τί εννοείτε με αυτό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για ποια φράση λέτε τί εννοώ;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Λέτε επανειλημμένως και μάλιστα μιλάτε και για το ψευδώνυμο «Οικονόμου›. Είναι τελικά επιχείρημα; Λέτε επίσης ότι «με ενοχλεί η χώρα μου να εξασφαλίζει την κοινωνική συνοχή της λιθοβολώντας αποδιοπομπαίους τράγους› κτλ. Λέτε συγκεκριμένα ότι «αυτοί οι άλλοι, οι επώνυμοι αντιστασιακοί, εκαλύφθηκαν από το σύστημα και έγιναν Βουλευτές και Υπουργοί›.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλοι έγιναν Βουλευτές και Υπουργοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή κ. συνήγορε, έχουν τόσο μεγάλη, κεφαλαιώδη σημασία αυτά και πρέπει να τα ερμηνεύσουμε λέξη προς λέξη;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν τα ερμηνεύω λέξη προς λέξη, αν θέλει απαντά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ ήρθαμε για απόδειξη, ήδη αυτός έχει παρεκκλίνει πάρα πολύ, μας έκανε κρίσεις για όλα τα πράγματα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πέρα αιωρείται η υπόνοια ότι εγώ προσπαθώ να θίξω ανθρώπους οι οποίοι έκαναν αντίσταση κτλ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε με νοιάζει εμένα, ας έρθουν εκείνοι οι οποίοι εθίγησαν να μας τα πουν.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τελειώνοντας, σε ένα είδος θα έλεγα υπομνήματος, «το ψευδώνυμο του Γιωτόπουλου και η σχετική επιχειρηματολογία› που είναι πάρα πολύ πρόσφατο, 13/7, λέτε στον επίλογο: «Ανάμεσα στον ψυχολογικό εντυπωσιασμό και στη διερεύνηση των αιτίων των φαινομένων, το Δικαστήριο θα επιλέξει και ή θα πείσει ή δεν θα πείσει›. Για εσάς, για να σας πείσει εσάς, πρέπει να πείσει εσάς πρώτα προσωπικά ή οι αποφάσεις εκδίδονται εν ονόματι του ελληνικού λαού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού το λέει το σύνταγμα, θα μας το πει ο μάρτυρας; Ο άνθρωπος λέει για τον εαυτό του λέει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τί εννοείτε «ή θα πείσει ή δεν θα πείσει›; Και τί θα είναι εκείνο που θα σας πείσει εσάς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπε και ο κ. Ζουράρις; Είπε «αν απαλλαγούν οι κατηγορούμενοι είναι καλή απόφαση, αν καταδικαστούν, είναι κακή η απόφαση›.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό λέει ο μάρτυρας;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μαθηματικός ο κ. Ζουράρις και εγώ δεν συμμερίζομαι τη δική του απάντηση.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εγώ δε θέλω την απάντηση του κ. Ζουράρι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η απάντηση του κ. Αγγελόπουλου είναι η απάντηση του κ. Αγγελόπουλου. Η φράση «ή θα πείσει ή δεν θα πείσει› είναι φράση αληθής διότι τρίτο αποκλείεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή αποκλείεται άλλους να τους πείσει και άλλους να μην τους πείσει;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό θα πει «φράση αληθής›. Για κάθε άτομο ξεχωριστά, ή θα πειστεί ή δεν θα πειστεί. ¶ρα αυτή η φράση είναι μια φράση ταυτολογίας. Επομένως είναι μια φράση η οποία δεν παρέχει καμία πληροφορία. Δηλαδή ή θα πείσει ή δεν θα πείσει, τρίτο ενδεχόμενο δεν υπάρχει. Μιλάμε με Αριστοτελική λογική και το τρίτο αποκλείεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν λέει αυτά ο Αριστοτέλης, διαβάστε το προσεκτικότερα. Δεν τον έχετε διαβάσει τον Αριστοτέλη φαίνεται.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η Αριστοτελική «Λογική› όπως έχει επανεξεταστεί και όπως διδάσκεται σήμερα, είναι μαθηματική λογική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως τί λέει;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ρωτάνε μια γυναίκα, «το παιδί που έκανες ήταν αγόρι ή κορίτσι;› και απαντά «ακριβώς αυτό ήταν›, λέει αλήθεια. Απλώς δε δίνει την πληροφορία ποιο από τα δύο ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά δεν είναι της «Λογικής›, είναι της «Ρητορικής› του Αριστοτέλη. Μην τα μπερδεύετε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δεύτερο ερώτημα του κ. συνηγόρου το οποίο δεν θέλω να αποφύγω, είναι με ποια κριτήρια θα πεισθώ εγώ προσωπικά. Λοιπόν εγώ ως Αγγελόπουλος, ο οποίος υπογράφω τις απόψεις μου λέω ότι σύμφωνα με αυτά που έχω διδαχθεί και τα οποία διδάσκω, μία κρίση δικαστική οφείλει να είναι αιτιολογημένη και οφείλει να σέβεται τους νόμους της λογικής συνοχής. Εάν σύμφωνα με τη δική μου ανάγνωση υπάρχουν λογικά σφάλματα, έχω καθήκον να τα υποδείξω, ακόμα και αν είναι μια απόφαση τελεσίδικη, διότι έχω καθήκον στη συνείδησή μου.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε μάρτυς είπατε χθες μεταξύ άλλων και τα εξής: «Ο κ. Γιωτόπουλος, επειδή τόλμησε να υπερασπίσει τον εαυτό του, έφαγε πέντε μέρες απομόνωση›. Και συνεχίζετε: «Εγώ είμαι ανώτατος κρατικός λειτουργός. Όταν η δημοκρατία την οποίαν υπηρετώ ολισθαίνει, αυτό με βαραίνει και εμένα. Εγώ το αισθάνθηκα σαν προσωπική προσβολή›.
Όμως, η 17Ν στα 27 της χρόνια με τη δράση της, προσέβαλλε βάναυσα τη δημοκρατία και τα θεμελιώδη δικαιώματα. Γιατί δεν το αισθανθήκατε και αυτό ως προσωπική προσβολή; Γιατί η επιλεγμένη ευαισθησία;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει καμία επιλεγμένη ευαισθησία. Είμαι κρατικός λειτουργός, όταν το κράτος ολισθαίνει αντανακλά επάνω μου. Αν ήμουν μέλος της 17Ν, όταν η 17Ν ολίσθαινε, αυτό θα αντανακλούσε επάνω μου. Δεν είμαι μέλος της 17Ν, επομένως το τί κάνει η 17Ν της οποίας δεν είμαι μέλος, δεν μπορεί να έχει τον ίδιο αντίκτυπο επάνω μου όσο το κράτος το οποίο υπηρετώ. Επομένως, μην συγχέουμε πράγματα τα οποία δεν συγχέονται. Απέναντι στη 17Ν μπορεί να έχω τις οποιεσδήποτε απόψεις, αλλά σίγουρα η 17Ν δεν εκφράζει το κράτος στο οποίο βρίσκομαι, η 17Ν απ’ ότι η ίδια λέει μάχεται το σύστημα το οποίο εκφράζεται σε αυτό το κράτος.
Δεν μπορεί να έχει κανένας την ίδια αντιμετώπιση απέναντι σε μία Οργάνωση η οποία αποκαλείται και είναι, άσχετο αν ευοδώθηκε ή όχι η δράση της, είναι μία Οργάνωση επαναστατική η οποία απέτυχε να κάνει την επανάσταση την οποία ευαγγελιζόταν. Δεν πρόκειται πεσούσης της δρυός εγώ να ξυλευθώ. Εάν είχα να κάνω κριτική επάνω στη 17Ν, την έκανα όχι δημόσια, διότι δημόσιος άνδρας δεν ήμουν, αλλά στον περίγυρό μου, κάθε φορά που υπήρχε μία ενέργεια της 17Ν.
Τώρα να κάνω κριτική σε μια Οργάνωση η οποία ανήκει στο παρελθόν, είναι σα να κάνω κριτική π.χ. στην ΕΟΚΑ ή στην ΕΟΚΑ Β’. Δεν έχει νόημα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ σας μίλησα για τη συγκεκριμένη Οργάνωση και εσείς λέτε ότι την κριτική την κάνατε στον περίγυρό σας. Αλλά σαν γνήσιος δημοκράτης γιατί δεν αντιδράσατε σε βάρος της 17Ν όλον αυτόν τον καιρό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω ότι υπήρξε καμία πιο γενικευμένη αντίδραση από τη δική μου όλον αυτόν τον καιρό. Οι αντιδράσεις πλήθυναν από τη στιγμή που η 17Ν συνελήφθη. Μόλις η 17Ν συνελήφθη, όλοι ξαφνικά ανακάλυψαν όχι μόνο ότι ήταν εναντίον της 17Ν, πράγμα το οποίο δεν έλεγαν, ήταν πολύ λίγοι οι δημοσιογράφοι οι οποίοι εστράφησαν εναντίον της 17Ν όσο ήταν η 17Ν ενεργή. Το «δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται› αρμόζει και όχι μόνο εναντίον της 17Ν εστράφησαν πολλοί, αλλά και εναντίον πάρα πολύ κόσμου.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να έρθουμε σε ένα άλλο θέμα: Είπατε ότι γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο στο Παρίσι το 1964-65 και μάλιστα είπατε ότι μετά την 21η Απριλίου 1967, η προσωπική σας φιλία μετατράπηκε σε πολιτική φιλία. Συνεχίζετε: «Η δική μου θέση και του κ. Γιωτόπουλου και άλλων, ήταν ότι η χούντα ήρθε με τη βία και θα φύγει με τη βία. Ήμαστε υπέρ του ένοπλου αγώνα›. Στη συνέχεια λέτε: «Με τη μεταπολίτευση, οι Οργανώσεις είχαν διαλυθεί. Η ΛΕΑ είχε διαλυθεί› -στην οποία εσείς δεν συμμετείχατε, όπως είπατε χθες.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα ούτε ότι συμμετείχα ούτε ότι δεν συμμετείχα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μήπως ακούσατε εάν είχαν γίνει συζητήσεις για τη συνέχιση του αγώνα και για το ποια μορφή θα πάρει αυτός ο αγώνας; Δεν μπορεί μία Οργάνωση να διαλύεται αμέσως χωρίς να γίνει μια κάποια συζήτηση. Θα έγινε κάποια συζήτηση αν θα πρέπει να συνεχιστεί ο αγώνας και ποια μορφή θα πάρει. Μήπως το ακούσατε αυτό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η διάλυση της ΛΕΑ όπως και των άλλων Οργανώσεων, γι αυτές τις οποίες είχα ακούσει ότι διαλύθηκαν στη μεταπολίτευση, ήταν για την 20η ΟΚΤΩΒΡΗ και για τη ΛΕΑ. Για την Οργάνωση ΛΑΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ στην οποία ανήκε ο κ. Ζηρίνης, δεν την είχα υπόψη μου, δεν θυμάμαι τίποτε γι αυτήν. Για την Οργάνωση ΛΑΙΚΗ ΠΑΛΗ η οποία δράσει στη Θεσσαλονίκη και ήταν παρόμοια, είχα την εντύπωση ότι είχε ήδη εξαρθρωθεί από τη χούντα και δεν υφίστατο πλέον. Το ίδιο και για την Οργάνωση ΔΕΑ στην οποία ανήκε ο κ. Ψαραδέλλης.
Όλες οι Οργανώσεις εξ όσων γνωρίζω, διαλύθηκαν μετά τη μεταπολίτευση. Τα μέλη αυτών των Οργανώσεων, εξ όσων πάλι γνωρίζω, τα περισσότερα κινήθηκαν προς μία διερεύνηση ενός τρίτου πόλου της Αριστεράς θα έλεγα, μιας Αριστεράς η οποία δεν μπορούσε να εκφραστεί από τις δύο παραδοσιακές συνιστώσες της. Δεν ξέρω αν αυτό απαντά στο ερώτημά σας.
Επειδή κάνατε μια πολύ μεγάλη εισαγωγή, ξέρετε, όταν οι δικηγόροι κάνουν μια πολύ μεγάλη εισαγωγή, αυτό έχει κι έναν ρητορικό χαρακτήρα. Αναρωτιέμαι, σ’ αυτή την εισαγωγή σας, εσείς συνδέετε το ένοπλον εναντίον της δικτατορίας....
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ δεν κάνω τίποτε άλλο παρά να σας ερωτώ. Εσείς απαντάτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτάμε με μία αρκετά μεγάλη εισαγωγή και είναι δικαίωμά σας.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν ήταν καθόλου μεγάλη η εισαγωγή. Ήταν σύντομη εισαγωγή.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η εισαγωγή, το ότι εγώ και ο Γιωτόπουλος ήμαστε υπέρ του ένοπλου αγώνα, ειπώθηκε. Λοιπόν, ήμαστε όντως υπέρ του ένοπλου αγώνα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είπα κατά τη διάρκεια της 7ετίας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφέθηκε επομένως μία σύνδεση, ότι ο ένοπλος αυτός αγώνας τον οποίο εμείς προσβλέπαμε και τον οποίον περιέγραψα χθες και δε νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη να ξαναπώ ότι τον βλέπαμε σαν έναν λαϊκό ξεσηκωμό, ο ένοπλος αυτός αγώνας δεν ήταν ο ίδιος με τον αγώνα τον οποίο επρέσβευε η 17Ν, ένοπλη και αυτή μεν, αλλά σε άλλη φάση.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ σας είπα αν ακούσατε, αν έγιναν συζητήσεις για τη συνέχιση του αγώνα σε αυτές τις Οργανώσεις. Δεν μπορεί μια τέτοια Οργάνωση να διαλύεται χωρίς συζήτηση.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε αυτές τις Οργανώσεις εξ όσων εγώ άκουσα στις συζητήσεις που έγιναν για τη διάλυση...
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ακούσατε στις συζητήσεις που έγιναν για τη διάλυση ή μετείχατε στις συζητήσεις;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: ¶κουσα τί ειπώθηκε.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Από ποιον ακούσατε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας αφορά. ¶κουσα τί ειπώθηκε σε αυτές τις συζητήσεις για τη διάλυση. Αυτό το οποίο ειπώθηκε ήταν ο προβληματισμός, τώρα που έγινε αυτή η αλλαγή.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ένας προβληματισμός, αρκετό.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας προβληματισμός μπορεί να ήταν και περί τετραγωνισμού του κύκλου. Δεν ήταν περί τετραγωνισμού του κύκλου. Ήταν, τώρα που άλλαξαν οι συνθήκες τί κάνουμε. Λοιπόν σε αυτό το «τί κάνουμε›, ήταν ότι από τη στιγμή που άλλαξαν οι συνθήκες, δεν μπορούμε να έχουμε την ίδια γραμμή για ένα πολύ απλό πράγμα: Ότι ο λαός ο οποίος θεωρούσαμε ότι ήταν στο σύνολό του εναντίον της χούντας, στο σύνολό του απεδέχθη θετικά αυτή την αλλαγή όσο και αν έλεγαν ορισμένοι ότι ήταν ΝΑΤΟϊκή αλλαγή, όσο και αν εμείς οι ίδιοι βλέπαμε ότι ήταν μία αλλαγή η οποία έγινε με το πράσινο φως της Αμερικής.
Αλλά αυτό το βιώθηκε, ήταν ότι ήταν μια πραγματική αλλαγή στις καθημερινές συνθήκες διαβίωσης και πολιτικές και συνθήκες του ελληνικού λαού και αυτό το οποίο ήταν η πρώτη μας σκέψη εκείνη την εποχή και νομίζω ότι δεν προδίδω κανενός τη σκέψη λέγοντας αυτά, μπορώ να μιλήσω και εξ ονόματος όλων, είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν πάντοτε δύο εναλλακτικές λύσεις, ο ιμπεριαλισμός, έτσι λέγαμε και ίσως θα έπρεπε να συνεχίζουμε να το λέμε, έχει πάντα δύο εναλλακτικές λύσεις, μία διακυβέρνηση δημοκρατική και όταν στενεύουν τα πράγματα μία διακυβέρνηση δικτατορική.
Όταν δηλαδή κινδυνεύει να χάσει ουσιώδη, όπως έγινε και στη Χιλή, πρόσφατο ήταν τότε, λέγαμε εντάξει, μας αφήνουν να έχουμε μια δημοκρατία ελεγχόμενη αυτή την εποχή, όταν σφίξουν τα πράγματα γι αυτούς και αρχίσουν και με τις δημοκρατικές ελευθερίες πάρει τα πάνω του ο λαός και θιγούν τα Αμερικανικά συμφέροντα, θα μας ξαναφέρουν ενδεχομένως πάλι συνταγματάρχες. Προσωπικά εγώ έλεγα ότι γύρω στο 1980 το βλέπω το επόμενο πραξικόπημα. Ακόμα μια φορά στη ζωή μου έπεσα έξω, δεν έγινε πραξικόπημα το 1980.
