Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θυμόσαστε πώς φωνάζατε όταν μάρτυρες κατηγορίας έλεγαν κάποια πράγματα; Οψιγενώς θα μας κάνετε μαθήματα; Ξεχνάτε την συμπεριφορά σας κατά τις καταθέσεις των μαρτύρων κατηγορίας; Μας κάνετε υποδείξεις;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το είπε ο Πρόεδρος και το επαναλαμβάνω με μια πρωτοτυπία.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ήταν δική μου πρωτοτυπία αυτή, δεν το είπε ο Πρόεδρος πριν από μένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας υπενθυμίζω το εξής πράγμα εδώ, ότι είναι 90η ημέρα συνεδρίασης, έχουμε εξετάσει 500 περίπου μάρτυρες, δεν θυμάμαι και είναι ο τελευταίος. Πρέπει δηλαδή να τσακωθείτε να αφήσετε την σφραγίδα την τελευταία μέρα. Αφήστε να πέσει και κανένα βελόνι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τότε θα τον αφήσουμε να λέει ό,τι θέλει για να μην θεωρηθεί ότι τσακωνόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ό,τι θέλει θα λέει ο μάρτυρας.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ίδιο μου κάνατε και με τους μάρτυρες κατηγορίας γιατί λέτε ότι του περιορίζω εκείνα που λέω. Εγώ θα τα εκτιμήσω στο τέλος αυτά. Δεν μπορώ κάθε φορά δηλαδή να μπαίνω στον έναν και στον άλλον εκτός αν λέει τελείως παράλογα πράγματα. Εδώ είναι κυρίως απόψεις του αυτά που λέει και δεν είναι πραγματικά γεγονότα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μου ζητούνται απόψεις κ. Πρόεδρε απόψεις λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είπα, απόψεις λέτε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μία τελευταία ερώτηση. Πότε γίνατε κρατικός λειτουργός;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1987.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μου κάνει εντύπωση το εξής: μάχεστε την Αμερική, επισκέπτεστε τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μάχεστε το σύστημα, γίνεστε κρατικός λειτουργός αυτού του συστήματος. Δεν είναι περίεργος τρόπος να μάχεται κανείς αυτά τα θέματα γινόμενος μέρος τους; Στο συμβούλιο ιθαγενείας του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως δεν συμμετέχετε ακόμη, στα άλλα που συμμετέχετε πείτε τις απόψεις σας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την ερώτηση παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν η ερώτηση ρητορική. Λέει ότι αφού μάχεστε στην Αμερική παρά ταύτα λέει την επισκέπτεστε και αφού μάχεστε το σύστημα πάρα ταύτα μπαίνετε μέσα στο σύστημα. Υπάρχουν και insiders.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. συνήγορος μάλλον αντιπροσωπεύει την λογική του μαύρου-άσπρου. Εγώ είμαι κρατικός λειτουργός....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι η λογική του γκρίζου. Όλα είναι λίγο αποχρώσεις του γκρίζου. Δεν είναι ούτε κάτασπρο, ούτε κατάμαυρο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι υπάρχει μία ζωή την οποία ζούμε και πορευόμαστε σε αυτήν κάνοντας αυτό που μας υπαγορεύει η συνείδησή μας. Ζούμε μέσα σε μία κοινωνία και αυτή την κοινωνία προσπαθούμε να την βοηθήσουμε να πάει μπροστά ο καθένας όπως νομίζει. Αν εγώ έχω τα προσόντα να διδάσκω παιδιά και να λύνω εξισώσεις καλά, διδάσκω παιδιά και λύνω εξισώσεις καλά και γι αυτό δεν μου έχει παραπονεθεί κανένας. Πέρα από τα μαθηματικά που τους διδάσκω οφείλω να τους δείξω όχι με τα λόγια λέγοντάς τους ψηφίζετε αυτό ή κάντε εκείνο, αλλά με την στάση μου ότι μπορώ να έχω συνέπεια λόγων και έργων. Αν αυτά απαντά στην ερώτησή σας έχει καλώς. Αν δεν απαντά είναι δικό σας πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Τσόλκα έχει το λόγο. Είναι συνήγορος πολιτικής αγωγής. Τους έχουμε χώρια, οι good guys και οι bad guys. Τα έχουμε χωρίσει έτσι. Από κει είναι οι κακοί για σας, προσέχετε τί σας ρωτάνε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη που σας γυρίζω την πλάτη αλλά το αμερικάνικο σύστημα είναι καλύτερο από αυτό γιατί οι .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε ότι όλα τα αμερικάνικα, θα μας πείτε στο τέλος ότι είναι και καλύτερα. Λίγα-λίγα τα βγάζετε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είδατε ότι δεν είμαι προκατειλημμένος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, είπα εγώ τίποτα για σας; Εμείς που ξέρουμε μαθηματικά είδατε τί ωραία συνεννοούμαστε; Έλα όμως που είναι και οι δικηγόροι εδώ πέρα που πρέπει να απαντάτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ακούω κυρία μου.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα και όπως συνήθως λέτε να ακριβολογήσετε πότε και ποιοι καπηλεύτηκαν εδώ τον ανθρώπινο πόνο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα για εδώ.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Για πού είπατε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τις τηλεοράσεις, τα ΜΜΕ όπου όλο το περσινό καλοκαίρι όταν κάποιοι τολμούσαν να αρθρώσουν κάποιον διαφορετικό λόγο, κάποιον πολιτικό λόγο υπήρξαν και δημοσιογράφοι και διάφοροι άλλοι οι οποίοι άρχιζαν να λένε κάποια άλλη γνώμη. Η μόνιμη απάντηση ήταν «μα δεν σκέφτεστε τα θύματα;›. Προφανώς άλλο είναι να σκέφτεσαι τα θύματα. Μου θυμίζει αυτό παλιές εποχές που όταν τους Κομμουνιστές τους έλεγαν «τί είναι αυτό που δεν πάει καλά› έλεγαν «μα κι εσείς τους μαύρους στην Αμερική τους καταπιέζετε›. Αυτό το πράγμα για μένα ο ανθρώπινος πόνος είναι κάτι το ιερό. Το να το χρησιμοποιείς σαν πρόσχημα για να αποφύγεις μία πολιτική συζήτηση είναι κάτι το ανεπίτρεπτο.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Κύριε μάρτυς, συγγνώμη που θα σας διακόψω....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ, δεν αναφέρθηκα.....
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Δεν σας ρώτησα αυτό. ¶λλη ήταν η ερώτησή μου. Δεν θέλω να μου κάνετε πάλι την ανάλυση την οποία κάνατε και χθες και σήμερα, την ιστορική ή πολιτική ανάλυση. Ο ίδιος είπατε προηγουμένως ότι η συγκεκριμένη Οργάνωση δεν έχει πολιτικά κίνητρα, δεν έχει πολιτικό αποτέλεσμα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ δεν είπα αυτό.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Επομένως για ποιον πολιτικό λόγο θα μιλήσουμε εδώ σήμερα; Υπήρχαν κ. μάρτυς, γνωρίζετε τον αριθμό των θυμάτων, τον αριθμό των δολοφονηθέντων;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω 23 αν θυμάμαι καλά.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Τον αριθμό των τραυματισθέντων;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Γνωρίζετε εάν από τις εκρήξεις και τις ενέργειες της 17Ν εάν και ποιος ήταν ο αριθμός των ανθρώπων που υπέστησαν βαριές ή και απλές σωματικές βλάβες;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν γνωρίζω τον ακριβή αριθμό.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Ασχοληθήκατε προηγουμένως μας είπατε με την δράση της 17Ν. Ασχοληθήκατε δηλαδή μόνο με την δράση; Μας μιλήσατε ότι οι προκηρύξεις και η ανάλυση της 17Ν είναι κάπως σωστή. Ασχοληθήκατε λοιπόν μονομερώς, δηλαδή με τις προκηρύξεις της 17Ν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κατάλαβα την ερώτηση. Μάθαινα από τις εφημερίδες...
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Είπατε κ. μάρτυς επανειλημμένως και σε δημοσιεύματά σας και χθες και σήμερα ότι δεν μπορείτε να καταδικάσετε την 17Ν, διαφωνείτε με τα μέσα αλλά όχι με την πολιτική ανάλυση της 17Ν. Κάνω λάθος κ. μάρτυς;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Μπορείτε να μου πείτε ποιο είναι το λάθος που κάνω;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Είπα χθες συγκεκριμένα ότι ο κ. Γιωτόπουλος είχε αυτή την θέση. Δεν είπα καθόλου.....
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Αυτό πώς το γνωρίζετε κ. μάρτυς; Μιλήσατε με τον κ. Γιωτόπουλο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, διάβασα στον Λαμιακό Τύπο την συνέντευξή του.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Μόνο από αυτό γνωρίζετε την θέση του κ. Γιωτόπουλου για την 17Ν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και από τις επόμενες.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Από ποιες επόμενες;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από την στάση του στην δίκη, από κάποιες άλλες δημοσιεύσεις που έχει κάνει. Ακριβή παραπομπή δεν έχω αυτή την στιγμή. Νομίζω άλλες δύο έχει κάνει δημοσιεύσεις και αυτή είναι η στάση του κ. Γιωτόπουλου. Το θέμα εθίγη χθες. Νομίζω ότι διαλευκάνθηκε. Ο κ. Γιωτόπουλος έχει την στάση ότι συμφωνεί με την ανάλυση της 17Ν, διαφωνεί με την πρακτική της, δηλαδή τις ανθρωποκτονίες και τις ληστείες. Δεν ξέρω αν περιλαμβάνονται και οι ληστείες, ας ακριβολογούμε, τουλάχιστον με τις ανθρωποκτονίες διαφωνεί. Δεν γνωρίζω, λέω αυτά τα οποία γνωρίζω. Όσα δεν γνωρίζω μένουν προς εξερεύνηση, skripta manen, τα κείμενα είναι εκεί, εάν θέλετε τα ανοίγετε. Διαχωρίζει την πολιτική του θέση από την 17Ν αλλά αυτός ο διαχωρισμός δεν φτάνει μέχρι το «καταδικάζω› την 17Ν. Αυτά για τον κ. Γιωτόπουλο ο οποίος θα τα πει μόνος του φαντάζομαι.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Επομένως το ότι τα επαναλαμβάνετε εσείς τί εισφέρετε σήμερα εδώ ως μάρτυρας που καταθέτει πραγματικά γεγονότα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα επανέλαβα σήμερα διότι με ρωτήσατε και διότι παρανοήσατε και μου ζητήσατε....
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Για την δική σας γνώμη είπα. Κύριε μάρτυς, και χθες και σήμερα κάνατε κάποιες κρίσεις.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτάτε ευθέως;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Ευθέως σας ρωτώ, βέβαια.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτήσατε πλαγίως. Η πλάγια ερώτηση αφορούσε αν έχω ήδη τοποθετηθεί πάνω στην 17Ν χθες και προηγουμένως και στα γραπτά μου. Πέραν του γεγονότος ότι είναι πολιτική Οργάνωση και η δίκη κλπ, είχα μία γενική τοποθέτηση την οποία επανέλαβα σήμερα και την οποία ακούσατε. Δεν σας αρκεί;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Εμένα; Στο Δικαστήριο αναφέρεστε κύριε μάρτυς, όχι σε μένα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι ανελλιπή; Εσείς ρωτάτε. Έχω συνηθίσει όταν με ρωτούν να απαντώ. Το γεγονός ότι τα λέω στην πεθερά για να ακούσει η νύφη όταν με ρωτάει η πεθερά, στην πεθερά απαντώ το Δικαστήριο κρίνει. Μήπως η ερώτησή σας είναι εάν καταδικάζω ή όχι την 17Ν;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Δεν με ενδιαφέρει τί κάνετε εσείς κ. μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, εδώ τέτοια νοοτροπία απεταξάμην δεν την έχω δεχθεί εγώ. Δεν θέλω τους μάρτυρες εδώ πέρα να μαρτυρούν με την έννοια την άλλη.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μαρτυρώ, δεν έρχομαι σε δύσκολη θέση και το θίγω από μόνος μου.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Κύριε μάρτυς, δεν με ενδιαφέρει η προσωπική σας γνώμη. Σας ρώτησα μία συγκεκριμένη ερώτηση επειδή μας είπατε πριν για ανθρωποκτονίες, ληστείες κλπ. Σας ρωτώ εάν και δεν σας απασχόλησε το φαινόμενο 17Ν ως τρομοκρατικό φαινόμενο στην Ελλάδα. Γι αυτό σας ρωτώ εάν γνωρίζετε εσείς εάν υπήρχαν ή όχι και ποιος ήταν ο αριθμός των ανθρώπων που τραυματίστηκαν, που υπέστησαν σωματικές βλάβες βαριές ή απλές και μου είπατε όχι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απάντησα ήδη ότι δεν έκανα το άθροισμα.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Ωραία, απαντήσατε όχι, δεν κάνατε το άθροισμα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια είναι η ερώτηση;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Επόμενη ερώτηση. Οι κρίσεις σας τις οποίες έχετε κάνει και χθες και σήμερα και οι εκτιμήσεις σας για τα αποδεικτικά μέσα που υπήρχαν εδώ σε βάρος του κ. Γιωτόπουλου είναι προϊόν των δικών σας συλλογισμών ή κατόπιν συζητήσεων α) με τον κ. Γιωτόπουλο, β) με συνηγόρους υπεράσπισης, γ) με ειδικούς;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να τους κατονομάσει κιόλας;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Αν θέλει βεβαίως, διότι έκανε κάποιες κρίσεις.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η κρίση μου ως προς τα κλειδιά προέρχεται από την πληροφόρησή μου από τον Τύπο και τις λεπτομέρειες που μου έδωσε ο κ. Ραχιώτης ως προς το πότε τα κλειδιά επεστράφησαν και αν δεν επεστράφησαν. Η κρίση μου ως προς τα δακτυλικά αποτυπώματα και η πληροφορία του πρωθύστερου επίσης από τον κ. Ραχιώτη ο οποίος παρακολουθεί την δίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τα λέγατε κατευθείαν μόνος σας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, είπα ποιος μου έδωσε τα στοιχεία. Η κρίση μου για το DNA έγινε αν θυμάμαι καλά από την ανάγνωση των πρακτικών. Η κρίση μου για το ψευδώνυμο έγινε μετά από δικιά μου επίμονη σκέψη και προσοχή γιατί πραγματικά και για μένα αποτελούσε πρόβλημα προς επίλυση, διότι δεν μπορούσα ο ίδιος να απαντήσω διότι συνέλαβα τον εαυτό μου να θέτει το λάθος ερώτημα.
Η κρίση μου για τα γραφολογικά έχοντας ως δεδομένο το κείμενο της προκήρυξης και το γεγονός ότι δεν πέρασε στον τύπο οφείλεται αποκλειστικά σε μένα, ο οποίος συνέταξε το ότι 1 και 1 κάνουν 2. Δεν μπορεί κανένας να θεωρεί ότι οι ιδιόχειρες προσθήκες στην προκήρυξη είναι δια χειρός Γιωτόπουλου και ταυτόχρονα να υποστηρίζει την ηθική αυτουργία ότι 1 εκ των 2 δεν ισχύει. Χθες στο Δικαστήριο μου τέθηκε μία άλλη ερώτηση την οποία ξανασκέφτηκα μόνος μου το βράδυ και μπορώ να την απαντήσω διότι για να απαντήσει κανένας σε αυτό χρειάζεται να κάνει μία ακριβή ανάλυση. Αν μου ξανατεθεί θα απαντήσω.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Ο χαρακτήρας ο γραφικός του κ. Γιωτόπουλου απ’ ότι εσείς γνωρίζετε κατόπιν των πληροφοριών που έχετε λάβει είναι μόνο στην προκήρυξη Περατικού; Μόνο γι αυτό έχετε να μας πείτε εδώ; Γνωρίζετε αν υπάρχει κάπου αλλού γραφικός χαρακτήρας του Αλέξανδρου Γιωτόπουλου;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν γνωρίζω ποιο είναι το δείγμα με το οποίο έγινε η σύγκριση.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Αυτή την κρίση σας δεν την αντιλήφθηκα ή ίσως δεν την κατάλαβα, γιατί ο κ. Γιωτόπουλος εκτός από την πλαστή άδεια ταυτότητας κυκλοφορούσε, βρέθηκε πάνω του και η πλαστή άδεια οδηγήσεως με άλλο τρίτο όνομα; Ποια είναι η εξήγηση, η κρίση σας με βάση τον δικό σας πλέον συλλογισμό διότι μου είπατε ότι με τον κ. Γιωτόπουλο δεν έχετε μιλήσει, άρα ή δικός σας συλλογισμός είναι ή σε συνεργασία με τους συνηγόρους.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτό το μόνο συμπέρασμα το οποίο βγάζω είναι ότι – το είπα και χθες εξάλλου – αν πρόκειται για ένα άτομο μόνο του έκανε μία πρόχειρη δουλειά η οποία δεν θα το κόστιζε και πολλά για να έχει να το επιδεικνύει σε κάποια ζήτηση και το οποίο βέβαια δεν θα άντεχε σε μία ενδελεχή έρευνα.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Κύριε μάρτυς, δεν μου απαντάτε. Δεν σας ρώτησα τί θα γινόταν εάν γινόταν έρευνα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, η σκέψη ήταν δική μου.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Δεν μπορείτε να μου δώσετε εσείς με βάση την δική σας λογική μία εξήγηση γιατί ο κ. Γιωτόπουλος εκτός της πλαστής είχε και την άδεια οδήγησης;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το γιατί το έκανε;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Μάλιστα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μπορεί να επιδεικνύει ένα δίπλωμα αν του ζητήσουν το δίπλωμα.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Με άλλο όνομα πλέον τρίτο. Γιατί δεν το έβαζε κι αυτό Μιχάλης Οικονόμου;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε αυτό πραγματικά θεωρώ ότι πρόκειται για μία ηλιθιότητα.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Ηλιθιότητα πάλι του κ. Γιωτόπουλου.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αμέλεια. Αλλά η εξήγηση η οποία εάν θέλετε είναι πιο σαφής, διότι όταν έχεις ένα δίπλωμα οδήγησης είναι πολύ πιο εύκολο να αλλάξεις την φωτογραφία παρά να αλλάξεις την φωτογραφία και το όνομα. Αυτό το ξέρουν όσοι έχουν από κοντά ασχοληθεί με αυτά τα πράγματα. Δεν ξέρω, δεν την έχω δει ποτέ μου αυτή την ταυτότητα αλλά εικάζω ότι πρόκειται για ένα δίπλωμα οδήγησης γαλλικό, σαν αυτό εδώ δηλαδή. Το δικό μου είναι έξω. Έχω κι εγώ αλλά το έχω καταθέσει εκεί. Είναι σαν το δικό μου. Είναι πολύ ωραίο. Αυτό το οποίο έκανε άλλαξε την φωτογραφία σε ένα γνήσιο έγγραφο και έβαλε την δικιά του ταυτότητα.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Δεν σας ρώτησα αυτό κ. μάρτυς αλλά δεν πειράζει.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η ελάχιστη παραποίηση την οποία έκανε. Δεν ξέρω αν την έκανε ο ίδιος, αν την έδωσε σε κάποιον να το κάνει. Έτσι εκτιμώ ότι το έκανε.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Κύριε μάρτυς, μια τελευταία ερώτηση. Ίσως ακουστεί προκλητική. Οι συνήγοροι υπεράσπισης είναι διορισμένοι κ. μάρτυς;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ορίστε;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Οι συνήγοροι υπεράσπισης των κατηγορουμένων είναι διορισμένοι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όλων; Του Γιωτόπουλου;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Του κ. Γιωτόπουλου ή και όλων, ναι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εφόσον γνωρίζω όχι.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Κύριε μάρτυς, μας είπατε χθες ότι υπογράψατε κι εσείς και συμπράξατε για τις συνθήκες κράτησης των κατηγορουμένων για την συμμετοχή στην 17Ν. Στο κείμενο αυτό το οποίο θα το καταθέσω στο Δικαστήριο μεταξύ εκτός από σας είναι και η κα Peynaud, ο κ. Βεζίρολγου, όλοι, οι περισσότεροι εκ των μαρτύρων που ήρθαν εδώ, ο κ. Σκαρπαλέζος, ο κ. Αγγελόπουλος (εσείς), ο κ. Αναγνωστόπουλος, Προβατάς κλπ και μιλούν για διορισμένους συνηγόρους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό τί ήταν, ιδιωτικό συμφωνητικό;
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Γιατί ετοιμάζουν δίκες με κατηγορουμένους με διορισμένους συνηγόρους; Θέλω να μου πείτε γι αυτήν σας την κρίση την τότε και την σήμερα, γιατί αλλάζουν οι κρίσεις σας συχνά γι αυτό το λέω.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει παρανόηση.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Παρανόηση ως προς το κείμενο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει παρανόηση, ναι. Εκείνο το οποίο επέκειντο εκείνη την εποχή ήταν το νομοσχέδιο Πετσάλνικου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε το νομοσχέδιο. Λέει «διορισμένους συνηγόρους›, δηλαδή τους διόρισαν οι ίδιοι εννοούσατε βέβαια, οι κατηγορούμενοι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Ο. ΤΣΟΛΚΑ: Αυτό εννοούσατε. Εντάξει κ. μάρτυς, ευχαριστώ πολύ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν καταλαβαίνω τίποτα. Θα μου το εξηγήσει ο κ. Ραχιώτης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Το νόμο τον έχετε διαβάσει. Ο νόμος έχει πρόβλεψη ....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν δεν έχει ο διορισμός. Δηλαδή εσάς κ. Ραχιώτη σας πήρε η Ανακρίτρια και σας διόρισε; Γιατί βλέπω ότι εδώ βλέπω ότι στον Εφέτη Ανακριτή έχουν παραστεί δικηγόροι. Βλέπω και τον κ. Σταμούλη.....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Αν με διόρισε η Ανακρίτρια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αυτό ρωτάω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Την αφήνω σε σας την απάντηση αν με διόρισε η Ανακρίτρια.... Μετά το νόμο όπως καταλαβαίνετε.........
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Χρειαζόταν ο νόμος για να μας πει ότι στα κακουργήματα δεν δικάζονται οι κατηγορούμενοι χωρίς συνήγορο; Κάθε μέρα στα κακουργήματα διορίζονται συνήγοροι. Χρειαζόταν ο νόμος;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Έχετε δει την διάταξη την καινούρια; Γιατί έβαλαν καινούρια διάταξη αν ίσχυε η διάταξη από πάντα;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Νομοτεχνικό είναι το θέμα;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κάτι υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο νόμος βάζει τρεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το θέμα είναι η διάταξη όπως τέθηκε που δεν μπορούσε να αποστεί από τους διορισμένους συνηγόρους ο κατηγορούμενος στην περίπτωση διορισμού πλην ενός και με ειδική απόφαση του Δικαστηρίου. Απόφαση του Δικαστηρίου για το ποιον θα έχει συνήγορο ο κατηγορούμενος. Αν αυτά τα πράγματα τα βλέπετε και πολύ δημοκρατικά τί να σας πω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέψτε μου να θέσω το θέμα στην βάση η οποία μας αφορά. Μιλάμε για το στάδιο όχι εδώ της έπ’ ακροατηρίου διαδικασίας αλλά στην Ανακρίτρια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ο νόμος προβλέπει και .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκεί ο διορισμένος ποιος ήταν; Διορισμένοι ήσασταν εσείς εκεί στην Ανακρίτρια; Σε αυτό θα αναφέρεται αυτό το χαρτάκι που μας διάβασε ή διακήρυξη, προκήρυξη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι, στο νόμο είναι. Είναι κριτική του νόμου.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή το έχω υπογράψει να ερμηνεύσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα είναι κριτική του νόμου τελείωσε. Τότε τελείωσε, εγώ το κατάλαβα, μου λύθηκε η απορία διότι είχα καταλάβει....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να απαντήσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν χρειάζεται. Τα λύσαμε με τους δικηγόρους.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τα βρήκατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, βέβαια. Κατανοήσαμε αυτό το οποίο γράφετε γιατί εδώ δεν το διάβασα αυτό.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μία επισήμανση. Πρόκειται για ένα συλλογικό κείμενο συλλογής υπογραφών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, το καταλάβαμε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρεται στο νόμο ο οποίος προέβλεπε αυτεπάγγελτους διορισμούς δικηγόρων και μάλιστα η δική μου σκέψη ήταν ότι από την στιγμή που υπάρχουν ήδη δικηγόροι όλων των μερών σε αυτή την δίκη προφανέστατα ο νόμος θα επρόκειτο να ισχύσει de facto από την επομένη εκτός κι αν υπήρξε συλλογική παραίτηση δικηγόρων σε αυτή την δίκη κλπ το οποίο πάντα υπάρχει ένα ενδεχόμενο αλλά .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντοτε όλα ενδεχομενικά....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα ενδεχομενικά. Αλλά σε αυτή την δίκη δεν πρόκειται για διορισμένους δικηγόρους και νομίζω ότι είναι σαφές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Τζανετής έχει το λόγο.
Α. ΤΖΑΝΕΤΗΣ: Μία ερώτηση η οποία είναι τρόπον τινά συνέχεια της ερωτήσεως της κας Τσόλκα. Κύριε μάρτυς, είστε Καθηγητής Πανεπιστημίου, Μαθηματικός, είστε ένας άνθρωπος που ορθού λόγου και στην ενεργοποίηση του ορθού σας λόγου αποσκοπεί η ερώτηση που θα σας κάνω. Σας θέτω ως δεδομένο ότι οι πραγματογνώμονες ειδικοί οι οποίοι κατέθεσαν ενώπιον του Δικαστηρίου με κατηγορηματικότητα και με επιστημονικώς τεκμηριωμένο τρόπο αποφάσισαν ......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν λέτε για την γραφολογική πραγματογνωμοσύνη έχει ερωτηθεί αυτό.
Α. ΤΖΑΝΕΤΗΣ: Από την στιγμή που οι πραγματογνώμονες με κατηγορηματικότητα δέχονται ότι δεν μπορεί να γίνει ούτε απομίμηση γραφής, ούτε μεταφορά δακτυλικών αποτυπωμάτων κατά τρόπο μη αντιληπτό, σε αυτό το επιστημονικό πόρισμα εσείς αντιπαρατάσσετε κάποια προσωπικά σας συμπεράσματα και όπως διευκρινίσατε στην συνάδελφο κάποιες τοποθετήσεις του κ. Γιωτόπουλου ή των συνηγόρων του. Αυτό επιστημονικά εσάς σας ικανοποιεί;
Δηλαδή θεωρείτε ικανό αυτό το οπλοστάσιο των επιχειρημάτων που έχετε να ανατρέψει ένα επιστημονικό πόρισμα όπως διατυπώθηκε από ειδικούς; Εκτός αν έχετε εσείς μια άλλη επιστημονική τεκμηρίωση. Γι’ αυτό ακριβώς τόνισα την ιδιότητά σας ως επιστήμονα, για να τοποθετηθείτε επ’ αυτού, εάν θεωρείτε ότι με αυτά που είπατε στο Δικαστήριο μπορείτε να αντικρούσετε επιστημονικώς αυτά τα οποία είπαν οι πραγματογνώμονες.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσω. Ως προς τα αποτυπώματα εισηγήθηκα ήδη στο Δικαστήριο ένα πείραμα. Εάν μπορεί να διακριθούν από τους ειδικούς τα μεταφερθέντα ή όχι αποτυπώματα. Επιπλέον δεν θεωρώ ακριβή επιστήμη ούτε τη γραφολογία, πόσο μάλλον την αποτυμαπωματολογία την οποία δεν αναγνωρίζω ως κλάδο.
Δεν ξέρω πουθενά να διδάσκεται και να υπάρχουν διπλώματα αποτυπωματολογίας. Ως προς τη γραφολογία υπάρχουν και επανειλημμένα έχουν εμφανιστεί διισταμένες απόψεις γραφολόγων και πλάνες, το οποίο από μόνο του σημαίνει ότι δεν είναι θετική επιστήμη η γραφολογία. Από εκεί και πέρα αυτά τα οποία πήρα από τους συνηγόρους είναι οι πληροφορίες. Η νοητική επεξεργασία μάλλον είναι δική μου.
Α. ΤΖΑΝΕΤΗΣ: Το θέμα είναι όμως το εξής: μπορεί αυτές οι επιστήμες να υποπίπτουν σε κάποιες πλάνες, αλλά εγώ δεν σας λέω για το συμπέρασμα, εγώ σας λέω για τη θεωρία της σκευωρίας που έχει αναπτυχθεί εδώ, ότι κάποιος πήρε αποτυπώματα και τα μετέφερε ή όχι κάποιος απομιμήθηκε γραφή. Σε αυτό τουλάχιστον οι επιστήμες αυτές είναι κατηγορηματικές, ότι κάτι τέτοιο δεν είναι εφικτό. Έχετε κάποιο άλλο επιστημονικό πόρισμα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί οι οποίοι είναι κατηγορηματικοί είναι οι ειδικοί και όχι οι επιστήμες, επαναλαμβάνω. Από εκεί και πέρα αυτό το οποίο ανέπτυξα εγώ –δεν ήσασταν χτες?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπατε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι τα είπατε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Εκπροσωπώ την οικογένεια του δολοφονηθέντος Ρουσσέτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τον Αξαρλιάν είναι ο κ. Λίβος. Είναι εδώ ο κ. Λίβος. Μετά το διάλειμμα θέλει να συζητήσετε.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Συγγνώμη κ. Πρόεδρε δεν κατάλαβα. Θέλει ο μάρτυς να μιλήσει μαζί μου στο διάλειμμα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας πω κάτι μετά στο διάλειμμα.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Κύριε μάρτυς ό,τι έχουμε να πούμε θα προτιμούσα να το πούμε εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το πείτε εδώ ό,τι έχετε να πείτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ήθελα να σας ρωτήσω ως προς την οικογένεια Αξαρλιάν, επειδή όταν ήμουν μικρός είχα στη γειτονιά κάποιους Αξαρλιάν, να διερευνήσω αν είναι συγγενείς σας.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Εκτός υπόθεσης θέλετε να πείτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κ. Γεωργίου!
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απαντώ σε κακοήθειες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λιγότερο δηλητήριο!
Μου ζητήθηκε για 5 λεπτά διακοπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Ο κ. Αγγελόπουλος να συνεχίσει την κατάθεσή του. Εγώ είπα να είναι compact η κατάθεση αλλά έγινε πολύ long play.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι ερωτήσεις. Αυτό είπα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η κατάθεση ήταν όσο πιο συμπυκνωμένη μπορούσε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω τίποτα να πω. Εγώ λίγα ρώτησα όπως είδατε, αρκέστηκα σε αυτά που είπατε. Αλλά έχουν το δικαίωμα όμως και οι άλλοι να ρωτήσουν.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα πολλά στο κεφάλι μου κ. Πρόεδρε, όσο πιο σύντομα μπορούσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Με δεδομένο ότι την τελευταία φορά που είχατε δει τον κ. Γιωτόπουλο ήταν κάπου το ’74 – ’75 αν θυμάμαι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ’75 αν θυμάμαι εγώ καλά.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Όλα τα άλλα φεύγουν από το γνωστικό σας χώρο. Η δράση της 17Ν τουλάχιστον είναι μετά από την τελευταία φορά που τον είχατε δει.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Θέλω να σας ρωτήσω τρία πράγματα για την περίοδο που τον είχατε γνωρίσει και αφορούν στοιχεία της υποκειμενικής, την εσωτερική συγκρότηση δηλαδή του κ. Γιωτόπουλου. Από αυτά πού είχατε δει να κάνει, από τις συζητήσεις σας και από την εν γένει δράση του ανδρός. Εάν συμφωνείτε ή όχι γιατί αυτά έχω συναγάγει εγώ από αυτά που έχω ακούσει:
Πρώτον, μπορούμε με ευχέρεια και σαφήνεια να συναγάγουμε τη θεωρητική στοιχείωση της επανάστασης, της αντίδρασης να υπάρχει στη σκέψη του κ. Γιωτόπουλου εκείνο τον καιρό; Είχε τη θεωρητική ικανότητα και τη θεωρητική ευχέρεια και εν πάση περιπτώσει την ανησυχία να στοιχειοθετεί τις επαναστατικές ανησυχίες του καιρού;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με το «στοιχειοθετεί› τι εννοείτε;
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Να γράφει σχετικά, να συζητάει σχετικά, να επιχειρηματολογεί σχετικά, να τοποθετείται δημόσια γι’ αυτά τα πράγματα ή και σε ιδιωτικές συζητήσεις, να επεξεργάζεται τα φαινόμενα. Είχε αυτή την ικανότητα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συζητούσε. Δεν του άρεσε πάρα πολύ να γράφει αυτό τις προκηρύξεις.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Δεν το ρωτώ για τις προκηρύξεις.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω επειδή γράφαμε τις προκηρύξεις μαζί.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Μιλώ για την περίοδο που δεν υπήρχαν καν προκηρύξεις.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για πότε λέτε; Πριν από το πραξικόπημα;
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Δεν υπήρχαν καν προκηρύξεις της 17Ν. Αυτό εννοώ, νωρίτερα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω για τις δικές μας, δεν λέω για της 17Ν.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Ωραία. δεν του άρεσε να υπογράφει προκηρύξεις. Τις συζητούσατε τις προκηρύξεις;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Συνεπώς τη θεωρητική ανησυχία για τη στοιχειοθέτηση της επαναστατικής δράσης την είχε ο κ. Γιωτόπουλος.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Αλλωστε από ό,τι ξέρετε κι εσείς συμφωνεί με το θεωρητικό υπόβαθρο των ενεργειών τουλάχιστον -αν κατάλαβα καλά από αυτά που είπατε και εγώ δεν ήμουν χτες- αλλά όχι με τη δράση της 17Ν.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κατάλαβα τι είπατε τώρα.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Δεν ήταν ερώτηση, προσπεράστε το. Δεύτερον: μπορούμε με ευχέρεια να συναγάγουμε από αυτά που έχετε δει κι έχετε πληροφορηθεί εκείνο τον καιρό μια δεδομένη ικανότητα ανάληψης και διεκπεραίωσης συγκεκριμένων εκδηλώσεων, επαναστατικού ή αντιδραστικού χαρακτήρα, όπως η τοποθέτηση βόμβας επί παραδείγματι στο Προξενείο το οποίο μας είπατε τώρα ότι γνωρίζετε ότι έγινε από τον κ. Γιωτόπουλο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι έχω απαντήσει σε αυτό.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Μπορώ να το συναγάγω ως στοιχείο υποκειμενικό αυτό της εσωτερικής συγκρότησης, μια δεξιότητα; Μπορεί να μου δώσει την ικανότητα τη συγκεκριμένη; ¶λλο αν έλαβε -δεν σας ρωτώ για μετά- έκφραση συγκεκριμένη μετά το ’75.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ήξερε να βάζει βόμβες; Αν ήξερε τη συνδεσμολογία;
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Είχε τη συγκεκριμένη δεδομένη ικανότητα να αναλάβει και να διεκπεραιώσει μια συγκεκριμένη αυτού του είδους ενέργεια;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εικάζω. Γιατί το ποιος ακριβώς έκανε τη συνδεσμολογία, το ποιος τοποθετούσε τη βόμβα, το ποια ήταν η τεχνική, ο εσωτερικός καταμερισμός εργασίας μέσα σε αυτές τις καταστάσεις, εγώ δεν το γνωρίζω. Γιατί δεν μετείχα από κοντά. Επομένως ποιες ήταν οι δεξιότητες του κ. Γιωτόπουλου ως προς το τεχνικό μέρος της υπόθεσης κάποιος είχε.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Δεν μιλώ για το τεχνικό μέρος
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως προς το που θα επιλεγεί αν θα πάει στην Αμερικάνικη Πρεσβεία ή στο Υπουργείο, ή οπουδήποτε προφανώς και ο Γιωτόπουλος είχε το λόγο του όπως είχαμε και όλοι όσοι ενέχονταν.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Η διατύπωσή μου αφορούσε την ικανότητα ανάληψης και διεκπεραίωσης συγκεκριμένων ενεργειών αυτού του είδους. Μπορούμε να το συναγάγουμε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: «Συγκεκριμένων ενεργειών αυτού του είδους› είναι μια πάρα πολύ γενικόλογη διατύπωση. Νομίζω ότι απάντησα. Δεν σας ικανοποιεί η απάντησή μου ότι δεν γνωρίζω την εξειδίκευσή του.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Τρίτον, με δεδομένο ότι τόσα χρόνια πλέον έπρεπε όντως στα πλαίσια της επαναστατικής δράσης να κρύβεται από τις ελληνικές Αρχές με άλλα ονόματα κλπ., με το Θέμης που είπατε ότι μιλούσατε μπροστά σε τρίτους. Εκείνη την περίοδο –χωρίς να αποδίδω τίποτα από εκεί και πέρα- μπορούμε και πάλι πηγαίνοντας στο αφηρημένο να συναγάγουμε μια εμπεδωμένη ευχέρεια λειτουργίας στο περιθώριο –αν μπορώ να το πω- ή στη αφάνεια;
Δεν εννοώ περιθώριο αυτό που εννοούμε συνήθως κοινωνικά ο περιθωριακός τύπος, αλλά εννοώ στο περιθώριο της κυρίως δράσεως, της κυρίως ζωής. Όταν όλοι οι άλλοι δεν είχαν επαναστατικές ανησυχίες, κάποιος συγκεκριμένος άνθρωπος λειτουργεί με ψευδώνυμο ή με παρατσούκλι ή κρυφά για δικαιολογημένους λόγους, για να αποφύγει τις ελληνικές Αρχές, μπορούμε να συναγάγουμε εμπεδωμένη την ευχέρεια λειτουργίας κίνησης και υπάρξεως σ’ ένα σκοτάδι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να συναγάγετε ό,τι θέλετε.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Για σας ρωτώ γιατί εγώ δεν ήμουν παρών εκείνο τον καιρό και για την ακρίβεια είναι πολύ πιο συγκεκριμένη η τοποθέτησή σας από τις κρίσεις για μετά, γιατί τότε είστε παρών, αυτά τα έχετε ζήσει, ακαδημαϊκός είστε και τουλάχιστον μπορείτε να καταλάβατε τη λογική σε αυτό το επίπεδο. Μπορώ από τη συγκεκριμένη δράση να διαπιστώσω ως ενυπάρχουσα τη δυνατότητα και την ικανότητα του συγκεκριμένου ανδρός γι’ αυτού του είδους τη ζωή;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να συναγάγετε σε τόσο γενικό επίπεδο όσο μπορείτε να συναγάγετε για οποιονδήποτε άλλον είχε παρόμοιες επαναστατικές όπως είπατε, ή αντιστασιακές όπως είναι το ακριβέστερο, ανησυχίες εκείνη την εποχή και τασσόταν μέσα στα πλαίσια μιας δυναμικής αναμέτρησης για τη Χούντα. Ο Γιωτόπουλος δεν ξεχώριζε σε τίποτα από τον οποιονδήποτε γι’ αυτό κιόλας ανάμεσα στους 10 ή 20 ανθρώπους που είχα κάποια στενότερη επαφή, δεν έψαξα ειδικά τον Γιωτόπουλο, ή ειδικά τον Αναγνωστόπουλο, ή ειδικά τον Α ή τον Β.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Με δεδομένες τις συζητήσεις γνωρίσατε το background φυσικά το υπόβαθρο?
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες συζητήσεις;
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Που είχατε κάνει με τον κ. Γιωτόπουλο. Προφανώς είχατε αναλύσει αρκετά, είχατε συζητήσεις επί μακρόν. Γνωρίζατε το οικογενειακό του υπόβαθρο προφανώς, την οικογενειακή του ιστορία. Έτσι δεν είναι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι πολύ.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Το ποιος ήταν ο πατέρας του για τον οποίο έχει γίνει τόσος λόγος;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας Τροτσκιστής.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Τη συγκεκριμένη τοποθέτησή του για τα διαδραματιθέντα στο παρελθόν και στη συνέχεια την κοινωνική πραγματικότητα κλπ. τα γνωρίζετε αυτά; Τις θέσεις του εν πάση περιπτώσει σε θέσεις του σε αυτό τον κόσμο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τις θέσεις του Δημήτρη Γιωτόπουλου;
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Ναι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την ιστορία του Δημήτρη Γιωτόπουλου του πατέρα του Αλέκου Γιωτόπουλου, την έμαθα πολύ μετά. Αυτό το οποίο γνωρίζαμε τότε ήταν ότι ο πατέρας του Αλέκου ήταν κάποιος Τροτσκιστής και επειδή το να είσαι Τροτσκιστής εκείνη την εποχή δεν ήταν στους κύκλους της Αριστεράς και πάρα πολύ εύκολο, μην κοιτάτε στο Παρίσι. Γιατί εδώ κρίνουμε με τα μάτια του σήμερα, μια παρελθούσα εποχή.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Αν μου επιτρέπετε, για να μην ταλαιπωρούμε το Δικαστήριο έχω συγκεκριμένη ερώτηση.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για το Δημήτρη Γιωτόπουλο αυτό το οποίο ήξερα ήταν ότι ο πατέρας του Γιωτόπουλου ήταν κάποιος Τροτσκιστής. Από εκεί και πέρα ήμασταν και μια ηλικία που δεν έλεγε ο καθένας για τον μπαμπά του.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Γνωρίζοντας το συγκεκριμένο υπόβαθρο του συγκεκριμένου ανθρώπου, τις οικογενειακές καταβολές, την τοποθέτησή του για όλα αυτά τα θεωρητικά ζητήματα, τα επαναστατικά ζητήματα, ό,τι συζητούσατε εκείνο τον καιρό, μπορείτε εσείς γνωρίζοντάς τον εκείνο τον καιρό, να διαγνώσετε ένα συγκεκριμένο υπόστρωμα που να τον φέρνει να εκφράζει την αντίδραση ως εκδίκηση, ως επίθεση, -έχει λάβει αυτό το χαρακτηρισμό σε αυτή την αίθουσα από την πλευρά της Υπεράσπισης- της αριστερής πτέρυγας;
Δηλαδή μπορείτε να διαγνώσετε την ύπαρξη αυτού του υποστρώματος που να τον φέρνει ως εκφραστή της αντίδρασης και της επίθεσης της Αριστεράς για τα δεινά που είχε υποστεί παλαιότερα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι η έννοια της εκδίκησης ήταν ξένη για τον κ. Γιωτόπουλο.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Δική μου λέξη, αφήστε την εκδίκηση.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Της επίθεσης. Η επίθεση στον Γιωτόπουλο τουλάχιστον από όσο θυμάμαι και δεν θυμάμαι πουθενά να είχε διαφοροποιηθεί ο Γιωτόπουλος, γιατί έχω προσπαθήσει να δω. Ο Γιωτόπουλος εισέπραξε κι αυτός την ως επίθεση αυτό το οποίο συνέβη, το πραξικόπημα δηλαδή και στην ουσία πρόκειται στο μυαλό του Γιωτόπουλου για μια αντεπίθεση και η δική μου η έκφραση ήταν «Επιτέλους να είναι σαρωτική αυτή η αντεπίθεση να ξεμπερδεύουμε μια για πάντα με χούντες›. «Σαρωτική› ήταν λέξη δική μου στις συζητήσεις που είχαμε μαζί.
Αλλά μπορώ να πω ότι προγενέστερα από το πραξικόπημα π.χ., δεν διαφοροποιείται ο Γιωτόπουλος όταν της ημερήσιας διάταξης ήταν οι διαδηλώσεις στο δρόμο, ο θάνατος του Πέτρουλα κλπ. Ο Γιωτόπουλος δεν ήταν πιο επιθετικός ή ριζοσπαστικός.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Ρωτώ αν υπήρχαν αυτές οι τάσεις, ή αυτά τα εσωτερικά στοιχεία εκείνη τουλάχιστον την εποχή. Το αν βρήκαν έκφραση κάποια στιγμή αργότερα διαφορετική από αυτήν που βρήκαν σε εσάς, που για την ακρίβεια δεν κατέληξαν σε επαναστατικές ή επιθετικές δράσεις, είναι μια άλλη υπόθεση για την οποία δεν σας ρωτώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για όταν τον ήξερα σας λέω. Το ’65 με ’67 από τα Ιουλιανά και μετά που η κατάσταση στην Ελλάδα ήταν έκρυθμη αλλά όλοι προσβλέπαμε ότι θα γίνουν εκλογές και αν θα ξανανέβει η Ένωση Κέντρου πάλι στην εξουσία και θα δούμε τι θα γίνει και έλεγαν ορισμένοι «Μα θα γίνει πραξικόπημα› εκείνη την εποχή ο Γιωτόπουλος δεν θα μπορούσε κανένας ποτέ να διαβλέψει ούτε σε προσωπικό επίπεδο, ούτε τάσεις επιθετικότητας.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Εάν εξέφραζε συγκεκριμένη τάση της Αριστεράς για επίθεση και αντίδραση –πείτε το όπως θέλετε- για τα προηγούμενα δεινά που είχε υποστεί η Αριστερά επί σειρά ετών.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Πιθανό για την ίδια επιθετική – επαναστατική τάση η οποία μπορεί να διέκρινε και εσάς ή και άλλους, εκείνη τη στιγμή μπορείτε να τη διαγνώσετε ενεστώσα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνη τη στιγμή το ’65 αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι αυτό που μας απασχολούσε είναι ποιος έχει δίκιο: η Ρωσία ή η Κίνα. Τέτοια πράγματα λέγαμε και για την Ελλάδα συνεχίζουμε όπως είναι. Η ριζοσπαστικοποίηση του Γιωτόπουλου έρχεται την ημέρα της 21ης Απριλίου.
