ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαδάκης έχει τον λόγο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυρα θα ξεκινήσω από το θέμα FBI το οποίο ακροθιγώς θίχτηκε χτες και θα ήθελα να πείτε στο Δικαστήριο ποιο ήταν το πρόσχημα και ποια ήταν η πραγματική αιτία της κράτησής σας από το FBI στην Αμερική τον περασμένο Φεβρουάριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας ενδιαφέρει; Μας τα είπε ο άνθρωπος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάρα πολύ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρώτον αυτή η ερώτηση έπρεπε ίσως να απευθυνθεί στους αρμοδίους.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μου είναι κάπως δύσκολο όπως καταλαβαίνετε κ. μάρτυς να απευθυνθώ στους αρμοδίους.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ίσως είναι λιγάκι δύσκολο να έρθει ο κ. Μίλερ εδώ πέρα. Ίσως. Αλλά το πρώτο μου ερώτημα το οποίο θέτω και είναι αναπάντητο είναι γιατί μου έδωσαν βίζα στις 31 Ιανουαρίου χωρίς να με ρωτήσουν απολύτως τίποτα, να μην μου κάνει μια ανάκριση όπως κάνουν σε αυτούς που ζητάνε βίζα και «Τι ξέρετε για τη 17Ν και για τον Γιωτόπουλο›. Δεν μου το έκαναν εδώ. Μου το έκαναν στο GFK στη Νέα Υόρκη. Εκεί εγώ διαβλέπω ένα στοιχείο εκφοβισμού με την έννοια ότι αφού βρίσκομαι σε ξένη χώρα για να γλιτώσω θα τους πω και μερικά ανώδυνα ονόματα, ώστε να κάνουν διασταυρώσεις. Έτσι το ερμηνεύω εγώ.
Δηλαδή υπάρχει μια συλλογή πληροφοριών από τη μεριά του FBI για μια υπόθεση για την οποία τα στοιχεία προφανώς δεν θα τα θεωρούσαν οι ίδιοι επαρκή γιατί μου τέθηκε η ερώτηση «Μα καλά, είναι αυτοί ή υπάρχουν κι άλλοι έξω της 17Ν› και στο οποίο τους απάντησα «Που θέλετε να ξέρω›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή έψαχναν για άλλους εκτός από αυτούς τελικά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έψαχναν για άλλους εκτός από αυτούς. Έψαχναν για ανθρώπους οι οποίοι γνώριζαν τον Γιωτόπουλο έστω και από το απώτερο παρελθόν και ήταν και διατεθειμένοι να με ανταμείψουν για τη συνεργασία μου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με ποιο τρόπο; Ποια ήταν η ανταμοιβή;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με χρήματα. Είπα ότι δεν έχω να πουλήσω τίποτα και όντως δεν είχα να πουλήσω τίποτα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τέθηκε καθόλου το θέμα της επικείμενης εμφάνισής σας ως μάρτυρας Υπεράσπίσης στη δίκη αυτή εδώ που θα άρχιζε ένα μήνα μετά από τότε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν άρχισε ένα μήνα μετά, άρχισε 20 μέρες μετά. Όχι το έθεσα εγώ. Διότι όταν με ρώτησαν ήξερα ότι ήθελαν πληροφορίες, τους έδωσα λοιπόν μια πληροφορία 3 εβδομάδες πριν από την επισημοποίησή τους, ότι θα έρθω μάρτυρας στη δίκη. Ήταν η πρώτη φορά που το είπα αυτό πέρα από τους συνηγόρους, είπα ότι θα έρθω μάρτυρας στη δίκη, το είπα στους ανακριτές του FBI και ίσως το αποφασιστικό βήμα ήταν αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να έρθω μάρτυρας στη δίκη. Δεν μπορώ ακριβώς να πω πότε πήρα την οριστική απόφαση να έρθω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεν σας υπέβαλλαν σε αυτές τις ερωτήσεις που λέτε στο FBI δεν θα ερχόσασταν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλλον θα ερχόμουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί είπατε αποφασιστικό.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλλον θα ερχόμουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προσέξτε, αποφασιστικό σημαίνει κάτι που δεν το έχω αποφασίσει και το αποφάσισα μετά ταύτα. Δηλαδή επέδρασε αυτό το πράγμα; Και πως επέδρασε ρεβανσιστικά; Δηλαδή «μια και μου κάνατε αυτό θα έρθετε εδώ και θα δείτε εγώ τι θα πω στη 17Ν!›
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλάβατε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θέλω όλα να τα καταλαβαίνω.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με υπερτιμάτε. Θα με φοβηθεί εμένα το FBI; Απέδειξε το FBI ότι δεν με φοβάται, αφήνοντάς με. Αν με φοβόταν, θα με έχωνε μέσα όταν με είχε στα χέρια του.
Αυτό το οποίο λέω είναι ότι από τη στιγμή που εκτέθηκα εγώ δημόσια μπροστά στο FBI ότι θα πάω μάρτυρας στη δίκη, ένα λόγο έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα αυτοί δεν ήξεραν ότι θα πάτε. Δεν το είχατε καν αποφασίσει μου λέτε. Το σκεφτόσασταν απλώς.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτό το θέμα, γιατί η ψυχολογία του ανθρώπου ο οποίος είναι σε τετράωρη αναμονή, τις δύο από τις οποίες είναι με αλυσίδες στα πόδια και παρ’ όλα αυτά τον αφήνουν και κρατάει σημειώσεις, αλλά ξέρει ότι τον έχουν εκεί για να περιμένει, δεν συμβαίνει κάτι το οποίο είναι φοβερό και πρωτάκουστο, άλλοι έχουν υποστεί πολύ περισσότερα από εμένα.
Ο οποίος μετά βρίσκεται σε κάποια ανάκριση την οποία εικάζει επειδή δεν είμαι και 15 χρονών να πω ότι έπεσα από τα σύννεφα -δεν έπεσα από τα σύννεφα!- ήξερα ότι είχα κάποια δραστηριότητα, είχα γράψει στον Τύπο, ήξερα ότι ξέρουν, δουλειά τους είναι να ξέρουν, περίμενα ότι θα με ανακρίνουν κάνοντας αίτηση για τη βίζα και είχα φροντίσει και είχα μαζί μου πιστοποιητικό από τον Πρύτανη του Πολυτεχνείου μου ότι είμαι επίσημος εκπρόσωπος.
Με αυτά στα χέρια πήγα. Δηλαδή δεν έπεσα από τα σύννεφα. Ήθελαν από εμένα πληροφορίες. Η πρώτη πληροφορία την οποία τους έδωσα, ήταν ότι?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Αγαπάω την Αμερική›!
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν είναι πληροφορία. Είναι ότι θα έρθω μάρτυρας. Η δεύτερη πληροφορία που τους έδωσα ήταν ότι όταν οι Αθηναίοι ήταν κυρίαρχη ιμπεριαλιστική δύναμη έσφαξαν τους Μηλίους και το χρησιμοποίησε αυτό μετά από λίγο ο Ράμσφελντ στο λόγο του για τον πόλεμο στο Ιράκ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα σας πουν και σύμβουλο, μη λέτε πάρα πολλά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να με πουν ό,τι θέλουν κ. Πρόεδρε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι αλυσίδες στα πόδια πώς δικαιολογήθηκαν; Σας έδωσαν κάποια εξήγηση γιατί σας αλυσοδέσανε στα πόδια και σας είχαν έτσι κάποιες ώρες;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: That’ is the rule. Αυτός είναι ο κανόνας, αλλά σας παρακαλώ, δε θέλω να λέω αυτά τα πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχω σκοπό να ρωτήσω περισσότερα γι αυτό. Τα συμπεράσματά του ο καθένας τα έχει βγάλει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, εμβαθύνετε το θέμα και είπατε εδώ αυτά που είπατε. Σας ερωτώ: ο κ. Γιωτόπουλος είναι αθώος;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τί νόημα δίνετε στη λέξη αθώος; Η άποψή μου είναι ότι ο κ. Γιωτόπουλος είναι αθώος γι αυτά που τον κατηγορούν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι υπόλοιποι κατηγορούμενοι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω προσωπικά για τον καθέναν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί γνώμη έχετε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο θέλω να καταθέσω εδώ πέρα είναι ότι μέσα σε αυτή τη δίκη, υπάρχουν δύο δίκες, υπάρχουν δύο υποθέσεις. Η μία είναι η δίκη της 17Ν και η άλλη είναι η δίκη μίας μερίδας της αντίστασης κατά της χούντας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τους κατηγορουμένους λέω.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω για τους κατηγορουμένους, γιατί εκτός από τον κ. Γιωτόπουλο, γνωρίζω επίσης τον κ. Ψαραδέλλη και τον κ. Σερίφη οι οποίοι είχαν παράλληλη δράση με τον κ. Γιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπατε αυτά όμως;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για τον κ. Ψαραδέλλη δεν έχω αναφερθεί, για τον κ. Σερίφη δεν θα μακρηγορήσω. Για τον κ. Ψαραδέλλη θέλω στο Δικαστήριό σας να πω ότι είχα την τιμή να μεταφράσω την απολογία του στο Στρατοδικείο, δε θυμάμαι πού είχε λάβει χώρα, μετά την απόδρασή του και την επιστροφή του από τη Βουλγαρία. Είχα την τιμή να το μεταφράσω στα γαλλικά και νομίζω ότι αυτό το κείμενο και νομίζω ότι αυτό το κείμενο είναι ένα κείμενο το οποίο θα έπρεπε να υπάρχει στα αναγνωστικά.
Για τους υπόλοιπους κατηγορουμένους δεν έχω μελετήσει τις περιπτώσεις τους, ενδέχεται ορισμένοι....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Κουφοντίνας ας πούμε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Κουφοντίνας διεκδικεί τη συμμετοχή του στην Οργάνωση, επομένως πιστεύω ότι λέει αλήθεια. Όσο για τους άλλους, το Δικαστήριό σας θα κρίνει. Δηλαδή αυτοί οι οποίοι διεκδικούν τη συμμετοχή τους μάλλον είναι μέλη. Οι άλλοι δεν ξέρω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θα εκδοθεί κάποια στιγμή η απόφαση. Εάν η απόφαση αυτή πει «ένοχος ο κ. Αλέξανδρος Γιωτόπουλος›, εσείς τί θα πείτε στον εαυτό σας;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα διαβάσω το σκεπτικό με το οποίο κρίνεται ένοχος. Εάν υπάρχουν λογικά σφάλματα σε αυτό το σκεπτικό θα τα επισημάνω. Εάν είναι αθώος ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος θα τα επισημάνω επίσης ως λογικά σφάλματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή τί θα πείτε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πω ότι αυτή η απόφαση εμπεριέχει λογικά σφάλματα, ενδεχομένως φαύλους κύκλους.....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν την βρείτε σύμφωνη με τις απόψεις σας τί θα πείτε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν η απόφαση είναι σωστή, θα πω ότι είναι σωστή, εάν η απόφαση έχει ελλείψεις θα πω ότι έχει ελλείψεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυς είχατε την τιμή εχθές να αναφερθείτε σε μία συνάντηση μεταξύ μας η οποία μάλιστα προσήλκυσε το ενδιαφέρον το αρκετά τιμητικό για το πρόσωπό μου, όχι για πρώτη φορά, του Αναπληρωτή κ. Εισαγγελέα στο γραφείο μου σχετικά με δύο θέματα, από τα οποία τελικώς η συζήτηση ανέδειξε το παρεμπίπτον, το δεύτερο, αυτό που έχει σχέση με τα δακτυλικά αποτυπώματα, όχι όμως και το θέμα για το οποίο είχαμε συναντηθεί.
Θα ήθελα να παρακαλέσω να πείτε στο Δικαστήριο αυτό που ξεκινήσατε να λέτε χθες, τί σας ζήτησα, ποιου είδους συνεργασία σας ζήτησα, για ποια αιτία σας τη ζήτησα και ποιο ήταν το αποτέλεσμα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Παπαδάκης τον οποίοι είχα γνωρίσει σε κάποια συγκέντρωση όπου είχαμε μιλήσει και όπου είχε εκθέσει δημόσια ένα θέμα δυσκολίας να βρεθούν εμπειρογνώμονες και είχε μάλιστα κάνει και κάποια δημόσια έκκληση, 15 μέρες, ένα μήνα μετά, δε θυμάμαι ακριβώς, μου ζήτησε να βρω εμπειρογνώμονα ηλεκτρονικό για τις υποθέσεις του πελάτη του και μου είχε δώσει μάλιστα και κάποια στοιχεία τί ακριβώς θα ζητούσε από τον εμπειρογνώμονα, τον οποίο ήθελε να είναι Πανεπιστημιακός.
Μάλλον δεν τα έδωσε πρώτα σε μένα, τα έδωσε πρώτα σε έναν άλλον συνάδελφο, ο άλλος συνάδελφος έψαξε, δεν βρήκε ή συνάντησε αρνήσεις, δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς ο άλλος συνάδελφος τί έκανε, ξέρω ότι απευθύνθηκε σε ορισμένους στους οποίους δεν ξανα-απευθύνθηκα εγώ βέβαια, εγώ πήρα αυτά τα κείμενα, επικοινώνησα με κάποιον άλλον συνάδελφο που δεν είχε επικοινωνήσει ο προηγούμενος, του είπα περί τίνος επρόκειτο, ότι ήταν κάποια συνδεσμολογία και κάποιες συχνότητες και όλα αυτά τα τεχνικά επιχειρήματα, Πανεπιστημιακός ο συνάδελφος.
Αυτός είπε «κοίταξε να δεις, εγώ δεν είμαι απολύτως ειδικός αλλά θα το πάω στο εργαστήριό μου όπου υπάρχει ο α’, ο β’ και ο γ’›, μου είπε τρία ονόματα, δεν τους γνωρίζω προσωπικά όλους «και θα σου πω αν μπορεί κάποιος απ’ αυτούς να το κάνει›. Μετά από δύο ημέρες επικοινώνησε μαζί μου και μου είπε «είναι σχετικά λεπτή η υπόθεση, θα μπορούσα να σου πω επί της ουσίας, αλλά επειδή δεν είμαι άμεσα εμπλεκόμενος, κανένας δε θέλει να έρθει ως ειδικός στο Δικαστήριο γι αυτή την υπόθεση›.
Επί τη ευκαιρία θέλω να προσθέσω ότι παρόμοιο πράγμα έθεσα εγώ, επειδή έχω διάφορους φίλους ψυχιάτρους, σε τρεις φίλους ψυχιάτρους για την περίπτωση του κ. Σάββα Ξηρού, από τους οποίους ο μεν ένας μου είπε «θα το σκεφτώ› και δεν μου απάντησε θετικά, οι άλλοι δύο, τους είπα ότι υπάρχει κάποια ανάγκη εμπειρογνωμόνων πάνω σ’ αυτό το θέμα και off the record ήταν διατεθειμένοι όλοι να μου πουν τις απόψεις τους, κατά πόσον υπάρχουν τέτοια φάρμακα στο εμπόριο που λέγεται, ή αν είναι ειδικά εκχυλίσματα ή οτιδήποτε, τέτοιες συζητήσεις έγιναν, αλλά τελικά από τους τρεις κανένας δεν απεδέχθη.
Επίσης επικοινώνησα με δύο αναισθησιολόγους τους οποίους προσωπικά δεν εγνώριζα αλλά με παρέπεμψαν οι φίλοι μου γιατροί και οι οποίοι επίσης αρνήθηκαν αλλά αυτοί, επειδή ήταν μετά την ιστορία μου στην Αμερική, είχαν ακούσει το όνομά μου και μπορούσα να πάρω τηλέφωνο. Επομένως, θέλω να καταθέσω ότι από τη μεριά των ψυχιάτρων και των ηλεκτρονικών εμπειρογνωμόνων σε επίπεδο καθηγητών Πανεπιστημίου ή εν πάση περιπτώσει αρκετά υψηλό, εγώ προσωπικά συνάντησα τέτοιες περιπτώσεις όπου είχαν αυτό που θα αποκαλούσα ένα «κράτημα› να έρθουν να καταθέσουν ενώ κατά τη γνώμη μου θα είχαν την ευχέρεια να το πράξουν.
Γραφολόγους δεν γνωρίζω και δεν ξέρω πόσοι γραφολόγοι υπάρχουν στην Αθήνα, επίσης υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα που δεν γνωρίζω καλά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυρα εγώ θέλω να πείτε το εξής σε ό,τι αφορά τους ηλεκτρονικούς που συναντήσατε για τον λογαριασμό των θεμάτων του εντολέα του δικού μου. Καταρχήν αυτά που σας είπαν off the record αν σας είπαν, ήταν σύμφωνα με τις θέσεις που υποστήριζα εγώ ή ήταν αντίθετα; Ότι είχα δίκιο ή ότι είχα άδικο δηλαδή;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένας απ’ αυτούς, καθηγητής Πανεπιστημίου, αυτός δηλαδή στον οποίον απευθύνθηκα, αυτός τον οποίον εγνώριζα, μου είπε ότι «αυτό είναι πολύ πιθανό διότι στην Πάτρα π.χ., το αυτοκίνητό μου προχθές το είχα αφήσει με τον συναγερμό και επειδή ήταν κάτω από εκεί που υπάρχουν τα ραντάρ, συχνότητες κτλ., σήμανε ο συναγερμός από μόνος του χωρίς να περάσει κανένας από δίπλα›.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια είναι η αιτία για την οποία υπάρχει αυτό το κράτημα που λέτε και δεν έρχονται στο Δικαστήριο να καταθέσουν παρότι θεωρούν εύλογα αυτά τα θέματα τα οποία υποστηρίζονται από εμάς;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, υπάρχει αυτό το οποίο και γραπτά αποκάλεσα «η 11η εντολή: ου μπλέξεις›. Αυτή τη στιγμή μία μερίδα της κοινωνίας αντιλαμβάνεται καλώς ή κακώς ότι πρόκειται για μία υπόθεση στην οποία «καλό είναι να ξεμπερδεύουμε μ’ αυτήν χωρίς πολλά-πολλά και να μην ανακατευόμαστε›. Υπάρχει μία μερίδα της κοινωνίας, δεν λέω ότι είναι η στάση του Δικαστηρίου σας, κάθε άλλο, «καλύτερα να μην έχουμε τέτοια πάρε δώσε›. Υπάρχει δηλαδή κάποιος φόβος και μία άρνηση την οποία και εγώ προσωπικά έχω εισπράξει και σε μένα προσωπικά μου έχουν πει «δε φοβάσαι;›
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Δε φοβάμαι γιατί πιστεύω ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν έχει καμία σχέση με τη 17Ν›. Είναι ένα επιχείρημα πάρα πολύ σοβαρό αυτό. Γιατί να φοβάστε; «Εγώ πιστεύω ότι δεν έχει καμία σχέση, έναν αθώο άνθρωπο δεν θα πάω να τον στηρίξω;› Ορθό είναι αυτό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πώς να τον στηρίξει; Όταν λέμε για τον «λόχο των Πανεπιστημιακών που υποστηρίζει τους εγκληματίες....›
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο ίδιος όμως λέει ότι μέχρι το ’92 ήταν στη 17Ν. Δίνετε καμία εξήγηση σ’ αυτό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε αλλά εκπλήσσομαι, διότι αν κάποιος μου ζητήσει τη συνδρομή μου, εγώ τη συνδρομή μου θα τη δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ανεξαρτήτως δηλαδή αν αυτός έχει αναλάβει και λέει ότι «εγώ ήμουν στη 17Ν› ή «δεν ήμουν›. Δηλαδή και αν ο κ. Γιωτόπουλος είχε πει «είμαι στη 17Ν›, πάλι θα λέγατε ότι αυτός είναι αθώος; Αυτό ρωτώ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν κατέθεσε τίποτε για τον κ. Τζωρτζάτο ο μάρτυρας να πει ότι είναι αθώος ή ένοχος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, είπε ότι τρέχει για να βρει να τον βοηθήσει. Αυτό λέει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα άλλο επίπεδο κοινωνικής συμπεριφοράς....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τρέχω να βοηθήσω έναν τον οποίον πιστεύω ότι δέχεται ότι είναι στη 17Ν; Και για ψυχίατρο ακόμα τρέχω, για τον Σάββα, ο οποίος εκείνος λέει μάλιστα «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη μέχρι την τελευταία πράξη› και αν διαβάσει κανένας αυτά που ανακάλεσε, την απολογία του, μέχρι τελευταία στιγμή έλεγε ότι «είμαι ο φυσικός αυτουργός των πράξεων από το ’82 και μετά›.
Δηλαδή και σ’ αυτόν πάλι να τρέχουμε για ψυχίατρο και στον άλλον να τρέχουμε για ηλεκτρολόγο; Αυτό ρωτώ. Για μεν τον Γιωτόπουλο, είναι ο παλιός φίλος, πιστεύω ότι ο άνθρωπος άδικα έχει.... για τους άλλους γιατί αυτό το ενδιαφέρον;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Ο καλός Σαμαρείτης...
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν είναι θέμα καλού Σαμαρείτη, κι ένας που είναι ένοχος για οποιαδήποτε πράξη δεν έχει δικαιώματα; Δηλαδή είναι άπειρο το εύρος της ενοχής; ¶παξ και αποδεχθείς μια πράξη, πάει και τελείωσε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί τρέχει αυτός από πίσω, αυτό ρωτώ, όταν λένε οι ίδιοι....
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Διότι δεν βρίσκονται άλλοι να τρέξουν κ. Πρόεδρε, αυτό σας λέει τόση ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα βγάλουμε συμπεράσματα στο τέλος, αφού τα ακούσουμε όλα. Τώρα δε μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ας ζητήσει μια βοήθεια από κάποιον που μπορεί να τη δώσει. Το κριτήριο είναι αν είναι ένοχος ή αθώος; Ο ένοχος δεν έχει δικαιώματα; Γιατί να του χρεωθούν πέντε πράξεις όταν έχει κάνει δύο;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βρήκατε παπά, να θάψουμε πέντε-έξι....
(διαλογικές συζητήσεις)
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εγώ θέλω να ξέρω τον άνθρωπο που βρίσκεται απέναντί μου και καταθέτει ως τί θα τον εκτιμήσω. Ως μάρτυρα ή ως βοηθό συνηγόρου Υπερασπίσεως; Ως βοηθό συνηγόρου Πολιτικής Αγωγής; Ως εκπρόσωπο κατηγορουμένου; Ανάλογα με αυτά τα πράγματα λοιπόν θα αξιολογήσω κι εγώ την αξιοπιστία σας, όχι των κρίσεών σας και των γνωμών σας, αλλά των πραγματικών περιστατικών που εισφέρατε στη διαδικασία. Καταλαβαίνετε ότι αυτό το ενδιαφέρον σας γι’ αυτή την υπόθεση και τους κατηγορουμένους, θέλω να σας πω προκαταβολικά, ότι εμένα με προβληματίζει η αξιοπιστία σας ως προς τα γεγονότα που καταθέσατε. Από εκεί και πέρα μπορείτε να συνεχίσετε να απαντάτε στις ερωτήσεις που θα σας θέσει η υπεράσπιση.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε Εισαγγελέα. Θέλω να απαντήσω και είναι πολύ σημαντικό αυτό το οποίο είπατε, θα σας δώσω και στοιχεία για να εκτιμήσετε την συμπεριφορά μου. Όπως είπα ήρθα εδώ πέρα και ως πολίτης και θα φανεί και η αντίληψη που έχω για το τι σημαίνει ως πολίτης.
Καταρχήν να διαλευκάνουμε ορισμένα πράγματα. Ως προς τον Σάββα Ξηρό και τους ψυχιάτρους και τους αναισθησιολόγους, είναι σαφές ότι οι ομολογίες, οι απολογίες δεν ξέρω πώς λέγονται του Σάββα Ξηρού, οι οποίες ελήφθησαν όταν ήταν υπό ένα αδιευκρίνιστο καθεστώς, είναι ομολογίες οι οποίες ενοχοποιούν κατά κάποιο τρόπο, δεν ξέρω ακριβώς, οι οποίες ενέχονται με τον Γιωτόπουλο.
Επομένως εάν π.χ. ανάμεσα στην πρώτη φορά που κάποιος τον είδε να μιλάει τον Σάββα Ξηρό και στον Σάββα Ξηρό σήμερα υπάρχει ειδοποιός διαφορά από ένα ψυχίατρο, γι’ αυτή στην ουσία ζήτησα από τους τέτοιους αν είναι αξιόπιστα τα λεγόμενά του.
Ως προς τον Σάββα Ξηρό κοιτάξτε να δείτε, εγώ δεν έχω κάτι το ιδιαίτερο με τον Σάββα Ξηρό και δεν έχω κάτι το ιδιαίτερο ούτε και με τον Τζωρτζάτο. Τον κ. Παπαδάκη κάπως τον γνώρισα, συμπαθής μου είναι ο κ. Παπαδάκης, σε όλους είναι συμπαθής, και εσείς συμπαθείς μου είστε όλοι καλοί ανθρώποι. Δεν είναι όμως εκεί το θέμα.
Ειπώθηκαν και όχι μόνο από μένα, αλλά είναι και δική μου απαίτηση η δίκη να είναι δίκαια. Και αυτό όχι μόνο για τους εδώ κατηγορουμένους, αλλά για τους οποιουσδήποτε κατηγορουμένους που σημαίνει ισονομία στους πάντες.
Επομένως αυτό σημαίνει κατά την γνώμη μου, εάν μπορώ να προσφέρω τις κοινωνικές μου γνωριμίες στην εξήγηση που μου έδωσε ο κ. Παπαδάκης, ένα τηλεφώνημα μου στοίχισε εμένα και ένα δεύτερο μετά να πω, μπορείς να έρθεις ως εμπειρογνώμων και να πληρωθείς να κάνεις κάτι, ούτως ώστε αν κατηγορείται για πέντε πράξεις να μην κατηγορηθεί και την μια αποδεικνύεται ότι δεν έκανε, με την δική σου μαρτυρία, καλό προσφέρω στη δικαιοσύνη, δεν προσφέρω κακό στη δικαιοσύνη.
Από εκεί και πέρα κύριε Μαρκή θέσατε ένα θέμα, για ποιο λόγο έχω τόσο πολύ κινητοποιηθεί; Γιατί θίχτηκα προσωπικά. Γιατί θα μπορούσε ενδεχομένως υπό άλλες συνθήκες σ’ αυτό το εδώλιο να βρισκόμουν εγώ, γιατί ο Γιωτόπουλος είναι ένας άλλος εγώ. Όπως άλλοι εγώ έχουν υπάρξει, 30, 20, 40 έχουν υπάρξει δεν με ενδιαφέρει στα εδώλια αυτής της δημοκρατίας.
Ο Γιωτόπουλος είναι μια οριακή περίπτωση ο οποίος φίλος μου ήταν, μπορώ να υποστηρίξω, έχω άμεση γνώμη και επιπλέον είχε κάνει αυτό το οποίο αποδεικνύεται, την κουταμάρα της ζωής του μ’ αυτή την ιστορία του ψευδωνύμου.
Επομένως εάν εγώ δεν τον βοηθήσω, ποιος θα τον βοηθήσει κύριε Εισαγγελέα; Και επειδή όταν κάνω κάτι δεν το κάνω μετρώντας, έτσι έχω μάθει. Γι’ αυτό το λόγο ήρθα, γι’ αυτό το λόγο συζήτησα, γι’ αυτό το λόγο είμαι εδώ.
Από εκεί και πέρα όμως, είμαι εν γνώσει ενός πράγματος, ότι το υποκειμενικό μου, και θα το επαναλάβω, η υποκειμενική μου στάση ως προς τον Γιωτόπουλο, είναι ένα. Δεν μπορώ εγώ να σας μεταφέρω την υποκειμενικότητά μου. Αυτό το οποίο μπορώ είναι, αφενός τα στοιχεία και αφετέρου την τεχνογνωσία και να σας προφυλάξω και να προφυλάξω την πολιτεία από τυχόν λαθεμένες κρίσεις, ούτως ώστε να μην έχω εγώ μετά να κρίνω λάθος απόφαση Δικαστηρίου.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα ως μαθηματικός τώρα θα ήθελα να μου πείτε το εξής ποια είναι η έννοια της φράσης: «αναγνωρίζω τον τάδε κατά ποσοστό πενήντα τοις εκατό›;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή ετέθη αυτό το θέμα είναι θέμα τι; Είναι θέμα ανάπλασης μιας παράστασης, η παράσταση όπως ξέρετε όταν περνάει κάποιος χρόνος και μεγάλος κλπ, μπορεί να αλλοιωθεί. Μπορεί πολλές φορές ορισμένα στοιχεία να αναπληρωθούν από φαντασιακά, ή πολλές φορές με επεξεργασία του εγκεφάλου να φύγουν ορισμένα στοιχεία που ήταν εκείνης της στιγμής και να μείνει η πραγματικότητα. Το να λέμε μια κρίση τέτοια που να στηρίζεται σε ανάμνηση, μια άποψη ανάμνησης, να λέμε είμαι εκατό τοις εκατό βέβαιος, είναι λίγο δύσκολο να το πιστέψουμε εμείς. Γιατί η ψυχολογία των μαρτύρων μας έχει αποδείξει ότι σε μια αεροπειρατεία επί παραδείγματι, έναν αεροπειρατή τον παρουσιάζανε πανύψηλο όλοι και ήταν ένα και εξήντα όλος και όλος. ¶λλοι λέγανε ότι φορούσε κίτρινο πουκάμισο, άλλοι κόκκινο και παρόλα αυτά τον είχαν δει όλοι, όλοι είχαν δει τον ίδιο άνθρωπο.
Μερικοί όμως που έλεγαν δεν τον αναγνωρίσω, ή δεν μπορώ να τον αναγνωρίσω καθόλου, άλλοι, τον αναγνωρίζω εκατό τοις εκατό, άλλοι δεν μπορούσαν να πουν ότι δεν ήμουν απόλυτα βέβαιος; ¶ρα λοιπόν και ο Αριστοτέλης δέχεται τα ενδιάμεσα. Αυτό που του λέμε του Αριστοτέλη ότι είναι μανιχαϊστής άσπρο ή μαύρο δεν είναι έτσι. Ο Αριστοτέλης λέει πολλές φορές ότι μπορεί να είναι κάτι ή ζεστό ή κρύο, αλλά μπορεί να είναι και κάτι το ενδιάμεσο. Έτσι είναι και εδώ πέρα στην ανάπλαση μνήμης και παράστασης.
Μπορούμε να πούμε δηλαδή έναν τον αναγνωρίζω αλλά δεν είμαι απόλυτα βέβαιος πολλές φορές δεν βρίσκετε ένα γνωστό στον δρόμο σας; Και λέτε, κάτι μου φέρνει, μισό – μισό ή είναι ή δεν είναι, δεν το λέτε, για να καταλάβω και εγώ δηλαδή.
Τώρα για την δικανική συνείδηση πλέον έχουμε πάλι τον βαθμό της βεβαιότητας. Μπορούμε να πούμε ότι είμαι 80% σίγουρος για κάποιον ότι είναι ένοχος; Αν μου το πούνε αυτό θα πρέπει να πούμε αθώος γιατί το 20% είναι εύλογες αμφιβολίες και πρέπει να φύγει αυτός. Αλλά ο μάρτυρας όταν καταθέτει, δεν μπορούμε να το πούμε να είσαι απόλυτα βέβαιος. Εσείς τι λέτε; Γιατί κάνατε κάτι κρίσεις και βλέπω, ότι επιστημονικά δεν μπορούμε αυτά τα οποία γράφετε. Πείτε εξηγήστε τα καλύτερα.
Δηλαδή είναι τόσο αδόκιμο να πει κάποιος ότι, εγώ αναγνωρίζω κάποιον αλλά περισσότερο είμαι βέβαιος και μάλλον δεν είναι αυτός, το είπαν πολλοί εδώ μέσα τι να τους κάνουμε; Δηλαδή είμαι λέει 20% ναι και 80% όχι, τι θα πούμε τώρα; Να του απαγορεύσουμε αυτού του μάρτυρα να τα πει έτσι, αν το πει μόνο ότι δεν είμαι απόλυτα βέβαιος και φύγει έτσι πάλι, ή είμαι απόλυτα βέβαιος να το δεχθούμε ότι είναι ή δεν είναι και όλες τις άλλες να τις απορρίψουμε τις ενδιάμεσες κρίσεις; Αυτό σας ρωτώ, Αριστοτελικά βέβαια, μπορούμε να απορρίψουμε ενδιάμεσες κρίσεις, οι οποίες εκφράζονται τελικά με ποσοστώσεις με τι άλλο θα εκφραστούν; Έχουμε κοινή λογική εδώ σε τούτο τον τόπο; Δηλαδή μπορούμε όλοι να συνεννοηθούμε με μια κοινή λογική ή δεν μπορούμε; Ή ισχύει αυτό που λέγαμε παλιά, η κοινή λογική δεν είναι τόσο κοινή όσο νομίζουμε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας απαντήσω. Αυτό το οποίο λέω εγώ είναι ότι και το λέω και γραπτά, δεν είναι ότι δεν υπάρχουν διαβαθμίσεις στην αμφιβολία ή στην αναγνώριση ή σε οτιδήποτε, αυτό το οποίο εγώ λέω είναι, πρώτον, ακόμα και η απόλυτη βεβαιότητα, δεν σημαίνει πιστή αναπαραγωγή αλλά αυτό το είπατε εσείς. Κάποιος λέει αναγνωρίζει ως ψηλό, κάποιον που ήταν κοντότερος από τον ίδιο γιατί ο ίδιος καθότανε.
Δεν είναι δικό μου θέμα να αναλύσω, εγώ λέω κάτι άλλο όμως σ’ αυτό. Ότι υπάρχουν μεγέθη και μέγεθος σημαίνει οτιδήποτε υπόκειται σε αυξομείωση τα οποία δεν είναι μετρήσιμα, δεν μπορούν να συγκριθούν με μέτρο. Η πείρα π.χ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί δεν είναι; Πεινάω πολύ, πεινάω λίγο, δεν πεινάω καθόλου, πώς δεν είναι; Τίποτα δεν είναι κύριε που να μην είναι μετρήσιμο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλάβατε τι σας λέω, ήσασταν καλός στα μαθηματικά, τα έχετε ξεχάσει. Υπάρχουν μεγέθη που δεν είναι μετρήσιμα. Μέγεθος είναι το οτιδήποτε επιδέχεται πολύ, λίγο, περισσότερο, λιγότερο, αγαπάω πιο πολύ την μαμά, απ’ ότι τον μπαμπά, κλπ. Μαρία με τα κίτρινα ποιον αγαπάς καλύτερα, τον άντρα σου ή τον γείτονα. Αυτό σημαίνει μέγεθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού πέσαμε τώρα στο Μαρία με τα κίτρινα, τώρα υποβαθμίσαμε την συζήτηση, δεν περίμενα από σας κάτι τέτοιο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει αυτό το πράγμα; Ότι υπάρχουν συγκρίσεις σε ορισμένα πράγματα. Η μέτρηση είναι κάτι παραπάνω από το ποσοτικό. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γνωρίζουμε, και για το οποίο έχω και ένα σχετικό πρόλογο σε κάποια γεωμετρία για το λύκειο που είχα γράψει. Μέτρηση σημαίνει ότι έχεις συγκεκριμένες μονάδες, συγκρίνεις το μέτρο και μπορείς να δώσεις σε ένα μέγεθος να το αντιστοιχίσεις με έναν αριθμό έτσι λέω εγώ.
Και δεν είμαι ο μόνος που τα λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όποιος όμως μας ακούει δεν θα λέει ότι για άλλα πράγματα είμαι σίγουρος και για άλλα λιγότερο σίγουρος. Κοιτάξτε να δείτε, κάθε φορά όταν πηγαίνουμε στην εμπειρία, διαψεύδονται αυτές οι θεωρίες από την εμπειρία, εσείς δεν δέχεστε ποτέ ότι αυτό το γνωρίζω αλλά δεν είμαι βέβαιος;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δέχομαι, άλλο είναι αυτό. Σας παρακαλώ κύριε Πρόεδρε, άλλο δεν έχετε καταλάβει?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα θέλατε λοιπόν να έχετε η επιστήμη μια κλιμάκωση μέτρησης παραδεδεγμένη και να λέμε, για να τον γνωρίζει κανένας απόλυτα, πρέπει να έχει εκείνο, εκείνο και εκείνο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε έχετε διαβάσει και Πόπερ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Πόπερ είναι στο χώρο των φυσικών επιστημών όπως ξέρετε και έχουμε μεταφέρει ορισμένες απόψεις, τις δικές μας επιστήμες τις κοινωνικές επιστήμες, αλλά δεν είναι απόλυτο μέτρο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θέλω να ολοκληρώσω κύριε Πρόεδρε, αφήστε με να ολοκληρώσω γιατί αυτή είναι μια επιστημονική άποψη. Κύριε πρόεδρε άλλο πράγμα το ποσόν το οποίο επιδέχεται αυξομείωση και άλλο πράγμα να μετρηθεί ένα τέτοιο ποσό. Η πείνα δεν μετριέται σε βολτ, ούτε σε μέτρα, ούτε σε τίποτα, ούτε η αγάπη?όλα αυτά είναι του δημοτικού κ. Πέτσο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κύριε Ραχιώτη κάντε εσείς τις ερωτήσεις σας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για να μιλήσει κανείς για ποσοστό πρέπει να χρησιμοποιήσει κλάσματα του οποίου ο αριθμητής να είναι ένας αριθμός και ο παρανομαστής ένας άλλος αριθμός, ανάγοντας αυτό το κλάσμα, τότε μονάχα μπορεί να πει τοις εκατό. Από εκεί και πέρα στη γλώσσα καταχρηστικά έχει περάσει, η λέξη, εκατό τοις εκατό που σημαίνει σίγουρα. Το χτες πεινούσα 87% λιγότερο από όσο πεινούσα προχθές, κανένας δεν θα το πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φυσικά, αλλά το αναγνωρίζω όμως; Είδατε πού το είπανε, δεν είπαν 87%, δεν το είπαν 87,3% δεν το είπε κανένας έτσι. Είπε 50% τον αναγνωρίζω, τι να κάνουμε δηλαδή;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από εκεί και πέρα όταν από έδρας τίθεται η ερώτηση, 20%, 10%, γιατί δεν λέτε; Είσαι σίγουρος, πόσο σίγουρος είσαι; Θα σου πει ο άλλος, πολύ σίγουρος, ή δεν είμαι και τόσο σίγουρος, τα μαθηματικά τι φταίνε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι λέμε αλλά να σας πω κάτι; Ότι όταν πει κάποιος 10% σημαίνει ότι δεν τον αναγνώρισε γι’ αυτό το λέμε
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σημαίνει λίγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα λοιπόν αντιλαμβάνεστε δεν πιστεύουμε την αναγνώριση. Δεν μου λέτε κάτι είπατε ότι ο κόσμος το λέει καταχρηστικά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος μόνο το εκατό τοις εκατό λέει καταχρηστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να σας κάνω ένα ερώτημα θεωρίας της επιστήμης, η γλώσσα δημιουργεί την διανόηση ή η διανόηση την γλώσσα; Τι προηγείται;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ θα ήθελα κύριε Πρόεδρε ένα ρητορικό ερώτημα να θέσω στο Δικαστήριό σας. Έστω ότι έρθουν σε μια δίκη 30 μάρτυρες και πουν όλοι αναγνωρίζουμε τον κατηγορούμενο 99%, κανένας 100%. 90 με 99%. Αρκεί για την κατάγνωση ενοχής;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τι λέτε;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για μένα δεν αρκεί. Γιατί η κατάγνωση ενοχής, θέλει εκατό τοις εκατό εάν μιλήσουμε με ποσοστά. Οτιδήποτε πέρα από το εκατό τοις εκατό είναι οι αμφιβολίες. Και αν τέθηκε το θέμα των ποσοστών, τέθηκε ακριβώς διότι αισθανθήκαμε δικαίως, αδίκως το αισθανθήκαμε πάντως ότι δημιουργείται με βάση αυτή την αριθμητικοποίηση του εάν είναι βέβαιος κάποιος μάρτυρας, ή όχι των ποσοστών ότι οδηγούμαστε και μάλιστα τέθηκε και σε ερώτηση του συνηγόρου της πολιτικής αγωγής, λέει όταν λέει ο μάρτυρας 80% εννοεί σίγουρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δεν είναι σίγουρος είδατε εγώ τον ρώταγα..
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η άποψη την οποία υπερασπιζόμαστε, υπερασπίζομαι σε ότι με αφορά τουλάχιστον δεν εκπροσωπώ κανέναν, είναι ότι για την κατάγνωση ενοχής, θέλουμε εκατό τοις εκατό πλήρη βεβαιότητα όπως και να εκφραστεί, οτιδήποτε άλλο είναι οι αμφιβολίες, αυτός είναι ο κανόνας. Και αυτό τον κανόνα το Δικαστήριό σας πιστεύω θα το τηρήσει και είμαι βέβαιος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εδώ δεν κάνετε ερωτήσεις, κάνετε αγόρευση αυτό λέω. Μιλάμε για αμφιβολίες του Δικαστηρίου όχι του μάρτυρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όλα θα τα ερευνήσουμε και θα τα λάβουμε υπόψη μας.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι απολύτως βέβαιος. Όλα θα τα ερευνήσετε και θα τα λάβετε υπόψη σας, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία περί αυτού, αλλά θα δούμε και γραμμένη την απόφαση, θα ακούσουμε και την πρόταση, τώρα εάν το τι θα ειπωθεί, θα τα πούμε στο τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα σ’ αυτό το στάδιο δεν μπορούμε να πούμε τίποτα, απλώς κάνουμε αξιολογήσεις και κρίσεις.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει εγώ ήθελα να ξεκαθαρίσω το θέμα στην αξία του και τι αξία έχουν αυτά τα ποσοστά, γιατί κατά την γνώμη μου το λάθος είναι, η αριθμητικοποίηση της βεβαιότητας, κατά την γνώμη μου. Από εκεί και πέρα εσείς θα το αξιολογήσετε.
Κύριε μάρτυς θέλω δυο ερωτήσεις να σας κάνω. Πείτε μου το εξής, την φράση ότι η χούντα με όπλα ήρθε και με όπλα θα φύγει ποιος την είπε και υπό ποίες συνθήκες εάν το γνωρίζετε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπε ο Παπανδρέου.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το είπε ο Παπανδρέου, ο Παπανδρέου είχε κάνει μια δήλωση με την μεταπολίτευση ότι έχουμε αλλαγή φρουράς, την φράση αυτή την είπε άλλος, αν θέλετε πείτε το.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θυμάμαι αν ήταν αυτούσια αυτά τα λόγια, πάντως ήταν η φράση που ειπώθηκε την 21η Απριλίου το ’67 το βράδυ, στην εκδήλωση συμπαράστασης και διαμαρτυρίας που έκανε ο Σύλλογος του Παρισιού μόλις έγινε το πραξικόπημα την ίδια ημέρα την είπε ο Πρόεδρος τότε του Συλλόγου Νίκος Χατζηνικολάου, που είναι σήμερα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κρήτης και επισημαίνω ότι ο τότε εκπρόσωπος της Νεολαίας Λαμπράκη στο Παρίσι Θεόδωρος Πάγκαλος μετέπειτα υπουργός, είπε ότι, εκφράζει προσωπικές του απόψεις και έπεσε ένα «ου› από κάτω.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να συνεχίσω κύριε μάρτυς, επειδή καταθέτετε και για την γνωριμία σας με τον κ. Γιωτόπουλο. Έχουν κατατεθεί από άλλους μάρτυρες εδώ, έχουν γραφτεί και δημοσιεύματα και παρουσιάζουν ένα ψυχολογικό προφίλ του κ. Γιωτόπουλου, ότι είχε αρχηγικές τάσεις, ότι είναι αυτός που με λεπτομέρειες καθόριζε τους σχεδιασμούς όλων των ενεργειών, ότι είναι ένας άνθρωπος που δεν υπακούει σε εντολές, ότι είναι μια τέτοια προσωπικότητα που μόνο αρχηγός μπορεί να είναι. Αυτά τα έχει γράψει ο κ. Στάϊκος αν έχετε διαβάσει μια συνέντευξή του η οποία κατατέθηκε εδώ, αυτό το μοντέλο αντιστοιχεί σ’ αυτό που εσείς γνωρίζετε ως άνθρωπος για τον κ. Γιωτόπουλο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν αντιστοιχεί και προτιμώ να μην εκφέρω εδώ πέρα την άποψή μου για τον κ. Στάϊκο, γιατί εν πάση περιπτώσει, αυτό που είπα εδώ πέρα ότι τον κ. Γιωτόπουλο τον χαρακτήριζε η σεμνότητα, αρχηγικές τάσεις δεν είχε. Να σας πω κάτι; Ούτε τον κ. Γιωτόπουλο ούτε κανέναν από τους υπόλοιπους μας χαρακτήριζαν αρχηγικές τάσεις, διότι αυτό το οποίο κάναμε εκείνη την εποχή, ήταν ότι είδαμε πως όλοι οι προηγούμενοι αρχηγοί δεν είχαν σταθεί στο ύψος τους και επομένως αυτό το οποίο είχαμε ως μέλημα είναι ότι η θεωρία μας, η πρακτική μας θα βαδίζει μαζί, ότι θα παίρνουμε τις ευθύνες μας, τους παλιούς τους ακούγαμε, τους σεβόμασταν, αλλά δεν τους είχαμε τυφλή εμπιστοσύνη πλέον σε κανέναν.
Δεν νομίζω ότι ο κ. Γιωτόπουλος, άλλαξε τόσο πολύ ούτως ώστε να πάρει αυτός ο ίδιος τη θέση αυτών τους οποίους εμείς είχαμε γκρεμίσει και επακολούθησε και ο Μάης του ’68 που όλα αυτά έγιναν κοινή θέα.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ιεραρχίες. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι ιεραρχίες είναι -στη δική μου την αντίληψη τουλάχιστον- αξιοκρατικές και δεν είναι ιεραρχίες οι οποίες είναι ισόβιες, αλλά το κύρος είναι κάτι το οποίο κερδίζεται και εδραιώνεται σε κάθε στιγμή. Και το λέω αυτό όντας σε μια θέση ιεραρχική και προσπαθώντας το κύρος μου σε κάθε στιγμή με τους μαθητές μου, με τους συναδέλφους μου να το εδραιώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή όταν λέτε αξιοκρατική εννοείτε ότι κάποιος επιβάλλεται διότι είναι κάτι διαφορετικό από τους άλλους, κάτι παραπάνω από τους μέσα σε μια κοινωνική ομάδα, όπως μικρή κοινωνική ομάδα είναι και μια ομάδα δράσης αντιστασιακή ή μετέπειτα επαναστατική Οργάνωση, όπως λέγουν αυτοί τη 17Ν.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κατάλαβα την ερώτηση.
