ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν λέτε ότι είναι αξιοκρατική πλέον μια ιεραρχία που δημιουργείται εννοείτε ανάλογα με τη βαθμίδα ευφυΐας με την αποφασιστικότητα στη λήψη αποφάσεων, την εμπειρία κι ένα σωρό άλλα πράγματα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ μιλώ για την αξιοκρατία της κοινωνίας και της πολιτείας την οποία υπηρετώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μέσα στην ομάδα σας μιλάει. Αυτό σας ρώτησε. Επειδή είπατε αξιοκρατικά?
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα για τη μετέπειτα εξέλιξή μου μίλησα. Για την εξέλιξη της σκέψης μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μέσα στην ομάδα εγώ λέω αν είναι αξιοκρατικά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μίλησα για αξιοκρατία μέσα στην ομάδα. Η αξιοκρατία είναι μέσα στην κοινωνία και είναι σε διαρκή κρίση κατά την άποψή μου. Είμαι σε ένα επάγγελμα το οποίο είναι υπό διαρκή κρίση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ξέρω.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως προς αυτή την ομάδα η έννοια της διαρκούς κρίσης και της μη ύπαρξης και της μη αναγνώρισης αυθεντίας, ήταν τα κύρια χαρακτηριστικά της εποχής και δεν βλέπω πως αυτό άλλαξε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκεί μήπως ήσασταν άτομα που ήσασταν στην ίδια διανοητική στάθμη και στην ίδια αξία, την εμπειρία κλπ. Γιατί αν διαβάσατε σε αυτή την ομάδα που λέγεται 17Ν το coriculum bite του καθενός από ό,τι έγραψαν οι εφημερίδες, τους βλέπετε όλους να είναι στην ίδια στάθμη με τον κ. Γιωτόπουλο; Αν υποθέσει κανένας ότι ήταν ο κ. Γιωτόπουλος. Γιατί για να δεχτεί κανείς αν ήταν αρχηγός ή όχι, πρέπει να δεχτείς ότι ήταν. Αυτό το πράγμα και αμφισβητείται και είναι θέμα απόδειξης.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο που θέτετε αυτή την ερώτηση. Υπόθεση εργασίας είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μέσα σε μια τέτοια ομάδα δηλαδή πως το βλέπετε αυτό το πράγμα; Να είναι όπως λέει εδώ πέρα το κατηγορητήριο ο Α, ο Β, ο Γ, ο Δ. Ποιους θα βλέπατε εσείς να είναι η κυρίαρχη προσωπικότητα εκεί μέσα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπόθεση εργασίας λοιπόν. Υπόθεση εργασίας που μου υποβάλει ο κ. Πρόεδρος, δικαιούμαι να την εξετάσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι ο κ. Γιωτόπουλος είναι μέσα σε αυτή την ομάδα ο γηραιότερος ή από τους γηραιότερους τέλος πάντων λόγω ηλικίας, λόγω λευκών μαλλιών. Φαντάζομαι θα απολαμβάνει κάποιου σεβασμού λόγω εμπειρίας από τους νεώτερους. Αλλά ο συγκεκριμένος κ. Γιωτόπουλος δεν θα απολαμβάνει μιας άκριτης παραδοχής από τους νεώτερους διότι όταν κάποιος πάει να βάλει το κεφάλι του στην φωτιά και να διαπράξει πράξεις τις οποίες μπορεί και επιτόπου να σκοτωθεί, δεν το κάνει οποιοδήποτε σχολικό επίπεδο και να έχει αναγνωρίζοντας πανεπιστημιακές γνώσεις. Δεν είναι αυτού του τύπου κατά την άποψή μου και πόσο μπορώ να μεταφέρω εμπειρία αυτού του τύπου ή αξιολόγηση, δεν συνεπάγεται άκριτη υποταγή. Δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι οι οποίοι είναι εδώ πέρα είναι .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ικανοποιητική εξήγηση. Αυτοί έφτιαχναν και κάποιες προκηρύξεις. Μπαλζάκ να μεταφράζει κανένας που λέει κατά δική μου ελεύθερη μετάφραση, μπορούσε να είναι κάποιος άλλος μέσα σε αυτή την Οργάνωση ή μπορούσαν να είναι και άλλα πρόσωπα τα οποία δεν τα ξέρουμε εμείς απ’ έξω; Ανοιχτή δεν είναι η γραμμή;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα τί θέλετε να σας πω κ. Πρόεδρε;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέει «η δική μου›, λέει «η δική μας ελεύθερη μετάφραση›. Το τί εννοεί ελεύθερη μετάφραση θα το δούμε παρακάτω. Δεν λέει «η δική μου›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να είναι πληθυντικός της μεγαλοπρέπειας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω εντρυφήσει σε αυτό κ. Πρόεδρε. Έχω μία απάντηση αλλά είναι μάλλον χαριτολόγημα και προτιμώ να σας την πω στο διάλειμμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού να με βρείτε εμένα στο διάλειμμα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απ’ ότι λέει, δηλαδή ότι και αυτό αφήνει διέξοδο άλλη. Δηλαδή ακόμη και γι αυτό το Μπαλζάκ μπορούσε να είναι κάποιος άλλος ο οποίος δεν είναι εδώ πέρα αυτή την στιγμή.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το έχω πει. Δεν είναι υποχρεωτικό να είναι, δεν ξέρω ούτε πόσοι είναι γαλλομαθείς εδώ μέσα, ούτε αν κάποιος είπε «δεν μπορείς να μου μεταφράσεις τον Μπαλζάκ›. Μπορεί να είπε κάποιος στον Γιωτόπουλο «εσύ που είσαι μεταφραστής, δεν μου μεταφράζεις και τον Μπαλζάκ;› Αυτό είναι το ευφυολόγημα χωρίς αναγκαστικά να είναι μέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποιος της 17Ν αλλά αυτό δεν είναι ευφυολόγημα, αυτού του βαράει λίγο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι αυτό το είπα χάριν παιδιάς ή μπορεί να είναι άλλοι που δεν είναι.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλύτερα ούτε να το σκεφτείτε αυτό.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν το σκέφτομαι αυτό, χάριν παιδιάς αλλά μπορεί να μην είναι μέσα. Γι αυτό είπα να μην χαριτολογήσω κι εγώ όπως εσείς συνηθίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλύτερα να μην το λέτε. Εγώ δεν συνηθίζω να χαριτολογώ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, την καταληκτική ερώτηση να κάνω σε ότι με αφορά εμένα τουλάχιστον. Η 17Ν σε προκήρυξή της από το 1988 στην οποία κατ’ επανάληψη έχουμε αναγνώσει στο Δικαστήριο, δεν θέλω πάλι να την αναγνώσω, έχει πει ότι πιστεύετε πραγματικά ότι μπορεί κανείς να πιστέψει ότι στις σημερινές συνθήκες εν έτη ΄88 οι σύντροφοι που αναλαμβάνουν να εκτελέσουν μια επιχείρηση το κάνουν επειδή τους διατάζει κάποιος αρχηγός, κάποια ιεραρχία, κάποιο κέντρο; Δηλαδή η ίδια η 17Ν σε προκήρυξή της το 1988 έχει πει ότι δεν υπάρχει κανένας αρχηγός και καμία ιεραρχία που διατάζει κανέναν να κάνει οτιδήποτε.
Εσείς απ’ ότι γνωρίζετε, έχετε διαβάσει, έχετε ακούσει ή και απ’ ότι ξέρετε από την αντίσταση, σε Οργανώσεις της Αριστεράς υπάρχει, λειτουργεί μοντέλο ιεραρχικό έτσι όπως το λέει τουλάχιστον η κατηγορία ότι υπάρχει ένας ο οποίος επινοεί, κάθεται και σκέπτεται, αυτός που επινοεί κάθεται και σκέφτεται, σχεδιάζει και τις λεπτομέρειες και αφού σχεδιάσει όλες τις λεπτομέρειες αναθέτει κάθε φορά στον Α, Β, Γ να κάνεις αυτό και άμα κάποιος δεν το κάνει καλά μπορεί να επιβάλλει και μία κύρωση. Αυτό λέει η κατηγορία. Η κατηγορία περί ηθικής αυτουργίας έτσι όπως εισάγεται με το βούλευμα και κρίνεται από την αποδεικτική διαδικασία είναι αυτή η συγκεκριμένη. Τέτοιο μοντέλο λειτουργίας μπορεί να λειτουργεί σε Οργανώσεις και σαν την 17Ν όπου έχουν την Αριστερή ιδεολογία η οποία προκύπτει από τις προκηρύξεις;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι για να υπάρξουν Αριστερές Οργανώσεις αυτού του μοντέλου, του αρχηγικού λεγόμενου μοντέλου καταρχήν τέτοιες Οργανώσεις γίνονται, έχουν γίνει ιστορικά στα Κομμουνιστικά Κόμματα εκεί όπου έχουν πάρει την εξουσία και δη στην Σοβιετική Ένωση και μάλιστα μετά από πολλές διεργασίες όπου τελικά επικράτησε αυτό το οποίο άλλοι ονόμασαν Βοναπαρτισμό Σοβιετική Ένωση. Ο Σταλινισμός δηλαδή ότι είναι μία μορφή Βοναπαρτισμού, δεν ξέρω αν είναι ο σωστός όρος. Έχουν ειπωθεί πολλά, προσωπολατρείες και τέτοια.
Για μικρές τώρα Οργανώσεις αυτό το μοντέλο υπεβλήθη. Για μικρές Οργανώσεις δεν συνδυάζεται, υπάρχουν μικρές Οργανώσεις, υπάρχουν Οργανώσεις που έχουν 5 άτομα, 1 αρχηγό από πάνω γκουρού και αυτό το οποίο κάνουν, βγάζουν μία ανάλυση κάθε φορά που συμβαίνει κάποιο γεγονός, το κολλάνε και στον τοίχο. ¶μα πάτε στους τοίχους των Εξαρχείων τέτοιες Οργανώσεις θα δείτε. Υπάρχουν. Πρόκειται όμως για Οργανώσεις οι οποίες δεν επεκτείνονται σε τίποτα παραπάνω από μία αφισοκόλληση. Οργανώσεις οι οποίες προϋποθέτουν ενεργό συμμετοχή και ευθύνη των μελών με αρχηγικό σχήμα δεν συμβαδίζουν κατά την γνώμη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα ίδια μας έχουν πει άλλωστε και οι άλλοι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αναφερθήκατε αρκετά στην δυναμική αντίσταση επί χούντας. Κυρίως αναφερόσαστε γιατί σε αυτό ερωτηθήκατε όσον αφορά την ένοπλη εκδοχή, δηλαδή την τοποθέτηση βομβών, αυτές τις συγκεκριμένες δράσεις που συζητιόνται κυρίως εδώ.
Εγώ εκείνο που ήθελα να διευκρινίσω ήταν, εξαντλιόταν η προπαγανδιστική δραστηριότητα, γενικά η πολιτική δραστηριότητα των Οργανώσεων σε αυτές τις μορφές πάλης; Δηλαδή είχε άλλους τακτικούς στόχους; Αν υποθέσουμε ότι στρατηγικός στόχος είναι η πτώση της χούντας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε τακτικούς στόχους εννοείτε ένοπλους.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι, εκτός του ένοπλου. Δηλαδή δραστηριότητα διαφώτισης υπήρχε; Δραστηριότητα παρέμβασης σε μαζικούς φορείς, Πανεπιστήμια, Σωματεία;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως στόχοι υπήρξαν η ενδυνάμωση του μαζικού κινήματος διότι μέσα από την ενδυνάμωση του μαζικού κινήματος θα ερχόταν και ο όποιος ενδεχομένως, η αλλαγή επιπέδου σύγκρουσης διότι η ένοπλη προπαγάνδα αποσκοπούσε στο να πεισθεί ο κόσμος ότι το καθεστώς δεν είναι άτρωτο. Από κει και πέρα υπάρχει ένα θέμα ενεργοποίησης των πολιτών, οργάνωσης των ενεργοποιημένων σε ευρύτερο επίπεδο και μετέπειτα σταδιακά κάποια προετοιμασία για ένα ανέβασμα του επιπέδου.
Δεδομένου όμως ότι δεν είχαμε προδικάσει από αρχή όλες τις θεωρίες όλων των ενδιαμέσων σταδίων, δεν ξέραμε από πριν αν θα πάρει την μορφή που πήρε επί κατοχής, αν θα πάρει οποιαδήποτε άλλη μορφή και τελικά δεν πήρε αυτή την μορφή. Ευτυχώς στα 7 χρόνια προνόησαν οι σύμμαχοί μας οι Αμερικάνοι και τους έδιωξαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάλι με αυτούς. Μήπως έκαναν άσχημα και τότε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είπα ευτυχώς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Που τους έδιωξαν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έδιωξαν τους πρωταίτιους οι οποίοι καταδικάστηκαν. Ο Παπαδόπουλος, Ιωαννίδης στην φυλακή είναι ακόμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το να αλλάζεις υπαλλήλους είναι εσωτερικό πρόβλημα. Το τί κάνουν οι Αμερικάνοι για να εξυπηρετήσουν την πολιτική τους είναι δικό τους θέμα τί αλλαγές κάνουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλάζουν υπαλλήλους, δηλαδή διώξανε αυτούς και φέρανε κυβερνήσεις.....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου. Εγώ δεν ήμουν ποτέ στο ΠΑΣΟΚ οπότε μην μου τα χρεώνετε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ακριβώς. Την αλλαγή φρουράς άλλος την είπε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ήμουν ανένταχτος. Κύριε Πέτσο, εσείς έχετε χρεωθεί εδώ πέρα άλλα πράγματα και προτιμώ να μην μιλήσω γι αυτά. Προτιμώ να μην απαντήσω. Απαγορεύστε μου σας παρακαλώ να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έλεγα να μην μιλάτε κατ’ αυτόν τον τρόπο. Ο κ. Πέτσος είναι ένα από τα θύματα της 17Ν. Πήγε να χάσει την ζωή του και στην αντίσταση έχει λάβει μέρος και φυλακή έχει πάει. Τί να μην μιλήσετε τώρα, τί να πείτε γι αυτόν; Σας παρακαλώ μην θίγετε την τιμή και την υπόληψή του.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως είδατε όλοι οι συνάδελφοί μου της πολιτικής αγωγής, τουλάχιστον οι περισσότεροι υπέβαλαν εις τον κ. Καθηγητή ερωτήσεις. Εγώ με την χθεσινή δήλωσή του ότι χάνει λάδια δεν μου δόθηκε η δυνατότητα διότι θα υποτιμήσω τον εαυτό μου να του κάνω ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χάνει λάδια λοιπόν και γι αυτό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ο κ. Πέτσος επανέρχεται υβριστικός για μια ακόμη φορά και στους μάρτυρες και στους συνηγόρους της άλλης πλευράς. Τα αιτιολογήματά σας αυτά δεν τα θεωρώ και ιδιαίτερα ευφυή όπως και να το κάνουμε. Οι θέσεις σας είναι γνωστές και η στάση σας σε αυτή την δίκη είναι επίσης γνωστή. Εδώ ήρθατε με γραπτή δήλωση να μας πείτε συνοδοιπόρους. Δεν ξέρω και λόγω ηλικίας σας θυμίζει τίποτα η ορολογία περί συνοδοιπόρων; Εμείς τα έχουμε ξανακούσει πάντως και εσείς μας τα επαναφέρετε εδώ πέρα. Αυτές τις ετικέτες και μας τα δώσατε και γραπτά, δηλαδή μην μπερδευτούμε καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ραχιώτη, να ελευθερώσουμε τον μάρτυρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ να ξέρετε ότι δεν θα τον κρατήσω πάρα πολύ αλλά ούτε και ελάχιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ φταίω;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ούτε εγώ φταίω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν φταίω εγώ να μου πείτε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η χρήση της ιδιότητάς σας ως παρ’ ολίγο θύματος κ. Πέτσο δεν σας επιτρέπει να ετοιμάζετε λίστες προγραφών, μαρτύρων υπεράσπισης και συνηγόρων υπεράσπισης. Δεν θα προχωρήσω παραπέρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γι αυτές που έκανε ο κ. Πέτσος με την γνωστή του δήλωση εδώ στο Δικαστήριο η οποία μας αφορά όλους και θα περίμενα ......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ώρα είναι 12:30. Διακόπτουμε για μισή ώρα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό που θέλω να διευκρινίσω είναι ότι αποσκοπούσαν οι Οργανώσεις της δυναμικής αντίστασης στην ενεργοποίηση του λαϊκού παράγοντα στη χώρα ή αρκούνταν σε μια πολιτική εκ του μακρόθεν, ότι «εμείς βάζουμε μια βόμβα για να σας δείξουμε ότι είναι κακιά η χούντα κι εσείς κάντε ό,τι θέλετε ή μην κάνετε και τίποτα, εμείς απλώς θα σας κάνουμε υποδείξεις εκ του μακρόθεν›. Δηλαδή συνδέονταν με το λαό; Αυτό είναι το ζήτημα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα άμεσο μέλημα ήταν όσο ανεβαίνει κάποιο μαζικό κίνημα αμφισβήτησης της χούντας, το οποίο ήταν ουσιαστικά από το ’73 και μετά το φοιτητικό κίνημα κυρίως, να επιζητηθεί κάποια σύνδεση μαζί του χωρίς όμως να το θέσει σε κίνδυνο, χωρίς να το προβοκάρει και το οποίο ήταν και κάτι όπως καταλαβαίνετε αρκετά δύσκολο, αλλά αυτό το οποίο ήταν το ζητούμενο και το οποίο επίσης απασχόλησε και το ίδιο το μαζικό κίνημα σε μια προσπάθεια να βρει συνδέσεις με τις ήδη υπάρχουσες Οργανώσεις, ιδίως μετά το Πολυτεχνείο, όταν πολλοί από το ίδιο το μαζικό κίνημα, αναγκάστηκαν να περάσουν στην παρανομία.
Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι κατά κύματα, η επιλογή της δυναμικής αντίστασης απασχόλησε και διογκωνόταν αργά, αλλά σταθερά. Αυτό βέβαια δεν βρήκε την κατάληξή του μέσα στη δικτατορία αλλά όταν έπεσε η χούντα, ο βασικός κατά τη γνώμη μου και εκ των υστέρων λόγος της διάλυσης των Οργανώσεων της ένοπλης αντίστασης που ήταν λίγες και απ’ όσο γνωρίζω αφορούσαν λίγα άτομα, ήταν η διάχυσή τους μέσα στο μαζικό κίνημα. Υπήρχαν αρκετά άτομα τα οποία ήδη δούλευαν μέσα στο μαζικό κίνημα χωρίς να έχει ποτέ αποκαλυφθεί η συσχέτισή τους με Οργανώσεις της δυναμικής αντίστασης.
Υπήρχαν αυτοί που άφησαν εμάς, τους Γιωτόπουλους, τους Αγγελόπουλους στο Παρίσι κτλ., που είχαν πει «η χούντα θα πέσει με τα όπλα›. Το 1972-73 γίνεται η Νομική, γίνεται το Πολυτεχνείο, υπάρχει κόσμος ο οποίος βγαίνει στους δρόμους....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τα μέλη της δυναμικής αντίστασης που ήταν στην Ελλάδα συμμετείχαν στο Πολυτεχνείο ή στη Νομική;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προφανώς...
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ξέρω τουλάχιστον 4 άτομα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήταν απ’ αυτούς που κατήγγειλαν, να το πω ανάποδα τώρα, επειδή υπογραμμίζει και το «προφανώς› ο κ. Πρόεδρος, το Πολυτεχνείο ως έργο προβοκατόρων ας πούμε ή ότι δε χρειάζονται αυτά τα πράγματα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όλος ο κόσμος γνωρίζει ότι τα παραδοσιακά κόμματα της Αριστεράς κατάγγειλαν το Πολυτεχνείο σε μία πρώτη φάση, το οικειοποιήθηκαν σε μία μετέπειτα φάση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ο χώρος ο δικός σας ήταν αυτής της άποψης;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο χώρος ο δικός μου, εγώ στο Παρίσι βρισκόμουν στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, μπορώ να σας πω ότι ενώ στο Παρίσι είχε καταπέσει και ο σύλλογος και η μαζικότητα και τα πάντα, με το που ακούσαμε ότι υπάρχει κάποιος πομπός, μαζευτήκαμε όλοι στην Πανεπιστημιούπολη και από κει και πέρα όλο το επόμενο διάστημα με ανθρώπους πάσης φύσεως βέβαια, το μαζικό κίνημα του Παρισιού ξαναπήρε μπροστά.
Το θέμα είναι ότι όταν έγινε η μεταπολίτευση και μετά, οι Οργανώσεις οι προγενέστερες αυτοκαταργήθηκαν διότι εκτός από όλα όσα είπα πριν, δεν εξυπηρετούσαν απολύτως πλέον τίποτα ως αυτόνομες οντότητες γιατί τα μέλη τους διαχύθηκαν μέσα στο μαζικό κίνημα, τα παιδιά του Πολυτεχνείου δηλαδή και οι λίγο μεγαλύτεροι κατά 5-6 χρόνια, υπήρξε μία πλήρης όσμωση και σε αυτή την όσμωση προέκυψαν διάφορα μορφώματα, άλλα από τα οποία ήταν θνησιγενή, άλλα τα οποία κατέληξαν σε γκρουπούσκουλα, μικρο-ομαδούλες δηλαδή, άλλα υπάρχουν ακόμα...
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι έγινε προσπάθεια να μαζευτεί αυτό το πράγμα μετά τη μεταπολίτευση και να γίνει ένας τρίτος πόλος στην Αριστερά προφανώς τρίτος πόλος.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τρίτος πόλος της Αριστεράς, εκτός ΚΚΕ και ΚΚΕ Εσωτερικού.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Με τί στόχο έγινε αυτή η προσπάθεια να σχηματιστεί ένας τρίτος πόλος; Τί έβλεπε δηλαδή αυτός ο κόσμος και προσπάθησε να σχηματίσει έναν τρίτο πόλο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να προσδώσει στην ελληνική δημοκρατία ένα περιεχόμενο το οποίο δεν είχε ακόμα εκείνη τη στιγμή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θεωρούσατε ότι υπάρχει το υπόστρωμα, είχαμε δηλαδή μια ανάπτυξη του λαϊκού κινήματος μετά το ’74 που θα είχε πολιτικό περιθώριο δράσης ένας τέτοιος τρίτος πόλος; Είχαμε μια έξαρση δηλαδή του λαϊκού κινήματος μετά το ’74;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να πω είναι λιγάκι σαν το νόμο του εκκρεμούς, για να κάνω έναν παραλληλισμό ο οποίος ξέρω ότι είναι σχηματικός και ξέρω ότι συνήθως δεν πρέπει μηχανιστικά να εφαρμόζουμε στην ιστορία αυτά τα οποία ισχύουν στις φυσικές επιστήμες. Αλλά όταν ένας κόσμος επί 7 έτη δεν μπορεί να ανοίξει το στόμα του, όταν κάτι σπάσει, πάει από την άλλη πάντα και υπάρχει σαν ένα παλιρροιακό κύμα το οποίο ήθελε και το ένα και το άλλο κτλ., το οποίο βέβαια ήταν και σε μία κατάσταση επισφαλή.
Διότι η χούντα μπορούμε να πούμε ότι ουσιαστικά, ο εντόπιος παράγοντας που την έριξε ήταν ένας: Η επιστράτευση. Στη διάρκεια της επιστράτευσης η χούντα κατέρρευσε ουσιαστικά και το γνωρίζουμε φαντάζομαι όλοι, δεν θέλω να κομίζω γλαύκα εις Αθήνας. Και υπήρξε η απεγνωσμένη έκκληση προς Καραμανλή και ο σχηματισμός των κυβερνήσεων εθνικής ενότητας και όλα όσα επακολούθησαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή μετά το’ 74 είμαστε στην άλλη πλευρά του εκκρεμούς.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έγιναν ξαφνικά όλοι Αριστεροί, όλοι Αντιστασιακοί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό αντικειμενικά δεν δημιουργεί το πολιτικό περιθώριο σε αυτόν τον κόσμο που είχε συμμετοχή στην Αντίσταση, εφόσον το επιλέγει και εφόσον το επιδιώκει, να έχει μια νόμιμη πολιτική δράση η οποία να δίνει και αποτελέσματα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι προφανές ότι από τη στιγμή που υπάρχει τόσος κόσμος ο οποίος είναι στους δρόμους και αναρωτιέται και λέει «τί θα κάνουμε›, το να κρατάς μικρές κλειστές Οργανώσεις, δεν έχει νόημα. Το μόνο το οποίο μπορεί να έχει ένα νόημα είναι να φυλάξεις κάποια νώτα για ένα ενδεχόμενο πραξικόπημα, αλλά το κυρίως μέλημα δεν είναι να περιμένεις να γίνει ένα πραξικόπημα και να σχηματίσεις μια Οργάνωση για όταν θα γίνει το πραξικόπημα, αυτά είναι ατομικές λύσεις του καθενός. Η συλλογική λύση ήταν συλλογικά να είμαστε σε θέση να αποτρέψουμε έναν οποιονδήποτε κίνδυνο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πού θέλω να καταλήξω: Η υποκειμενική διεργασία που γινόταν σε αυτόν τον κόσμο, τον λίγο κόσμο, των λίγων εκατοντάδων εν πάση περιπτώσει που είχε αυτή τη συμμετοχή, θα ήταν τέτοια που θα οδηγούσε ενδεχομένως σε μια πολιτική δράση είτε με τη μορφή ενός νέου πολιτικού κόμματος είτε με τη μορφή της συμμετοχής σε άλλες Οργανώσεις, ή μια πλήρης απόρριψη αυτού που έκαναν όλα αυτά τα χρόνια που καλώς ή κακώς έδωσαν αποτέλεσμα με την έννοια της λαϊκής κινητοποίησης και θα αναζητούσαν μια πολιτική «αβανγκαρντισμού› να το έτσι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν υπήρχε αβανγκαρντισμός, εκείνη την περίοδο όλος αυτός ο κόσμος αυτό το οποίο έκανε, ενώ αυτοκαταργήθηκαν οι Οργανώσεις, τόσο τα στελέχη, τα μέλη των Οργανώσεων όσο και τα στελέχη του μαζικού κινήματος το οποίο χτυπήθηκε από τη χούντα την περασμένη χρονιά, είχε χτυπηθεί από τη χούντα εκείνη τη χρονιά, προσπάθησαν –γιατί οι περισσότεροι ήταν ανοργάνωτοι- είτε να φτιάξουν νέους χώρους είτε να μπουν σε παραδοσιακού χώρους μεν αλλά ριζοσπαστικοποιώντας τους.
Έτσι και οι διάφορες πολιτικές νεολαίες, γιατί για νεολαίες μιλάμε εκείνη την εποχή πήραν τα πάνω τους και φυσικά αμέσως μετά την πτώση της δικτατορίας το Πολυτεχνείο έγινε σταθμός, ορόσημο, σύμβολο αγώνα για την ελευθερία, από τους ίδιους, οι οποίοι πριν από μερικούς μήνες έλεγαν «μην πάτε, είναι προβοκάτσια›.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή η λογική συνάφεια αυτού που έκαναν τα μέλη των δυναμικών οργανώσεων, ήταν η ανοιχτή πολιτική δράση μετά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ήταν με διάφορες μορφές η ανοιχτή πολιτική δράση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σε βαθμό που την επέλεγαν δηλαδή....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κρατώντας τις αποστάσεις τους από τα παραδοσιακά σχήματα προσπάθησαν να φτιάξουν έναν άλλο πόλο, αλλά υπήρχαν αρκετοί οι οποίοι εντάχθηκαν σε παραδοσιακά σχήματα τα οποία και για μια αρκετά μεγάλη φάση ριζοσπαστικοποιήθηκαν και μην ξεχνάμε ότι πριν τη δικτατορία ο πολιτικός κόσμος της χώρας ονομαζόταν ΕΡΕ, Δεξιά δηλαδή η οποία συνέχισε να ονομάζεται Δεξιά, Κέντρο και Αριστερά αλλά η έννοια Κέντρο εξέλειπε μετά τη μεταπολίτευση και τον αντίστοιχο κοινωνικό και πολιτικό χώρο καταλαμβάνει το ΠΑΣΟΚ, το «ΣΟ› σημαίνει «σοσιαλισμός›, ενώ η έννοια «σοσιαλισμός›, «σοσιαλιστικό› και οτιδήποτε ήταν απαγορευμένη μέχρι τελείως περιθωριακή στα προγενέστερα της δικτατορίας πολιτικά σχήματα.
Επομένως στο Κέντρο ήδη ιδεολογικά βλέπουμε ότι υπάρχει μια εξέλιξη προς ριζοσπαστικοποίηση μέχρι και στην κορφή. Η Ένωση Κέντρου φθίνει και απορροφάται από το ΠΑΣΟΚ το οποίο πάει πιο Αριστερά. Όλος επομένως αυτός ο κόσμος στελεχώνει είτε τα παραδοσιακά κόμματα τα οποία έχουν έναν πολύ πιο αριστερό λόγο από πριν διότι κερδίσαμε και ρίξαμε τη χούντα, είτε σχήματα εφήμερα, αλλά μερικά ακόμα παραμένουν μέχρι και σήμερα, τα οποία ήθελαν έναν πολιτικό λόγο, μια πολιτική παρέμβαση, και τα οποία δεν κατάφεραν τουλάχιστον να σχηματίσουν έναν ενιαίο πολιτικό χώρο, έναν ενιαίο πολιτικό λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ταυτόχρονα, την ίδια χρονική περίοδο, φτιάχνεται η 17Ν. Αυτό είναι ένα ιστορικό γεγονός, η 17Ν υπήρξε. Το ερώτημα –και γι αυτό σας έκανα και αυτές τις ερωτήσεις προηγουμένως- είναι: Μπορεί να κατανοηθεί η ύπαρξη της 17Ν ως η φυσική μετεξέλιξη του αντιστασιακού κινήματος, έστω και ενός μέρους των φορέων;
Δηλαδή ήταν αυτό το λογικώς αναμενόμενο να πράξουν μετά το ’74, δηλαδή όταν αύξανε η νόμιμη δυνατότητα δράσης και η πολιτική αποτελεσματικότητα αυτής της δράσης να αναζητήσουμε μορφές ξεκόμματος από τα πράγματα; Βαθύτερη παρανομία δηλαδή και απόσπαση από το πολιτικό γίγνεσθαι της χώρας; Αυτό είναι το ερώτημα. Δηλαδή βρίσκεται σε λογική συνάφεια με τη δράση των φορέων της δυναμικής αντίστασης και με τις πολιτικές δυνατότητες που δόθηκαν μετά το ’74 η απόσπαση από το γίγνεσθαι ή η ένταξη στο γίγνεσθαι; Δηλαδή υποκειμενικά ποια είναι η πιο λογική δυνατότητα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο είναι σαφές είναι ότι η ιδεολογία της 17Ν είναι μέσα στον Αριστερό χώρο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι αναμφισβήτητο, αλλά με ποια ακριβώς υποκείμενα σχετίζεται; Αυτό είναι το ζητούμενο εδώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το με ποια υποκείμενα σχετίζεται δεν ήμουν εκεί να σας πω κ. συνήγορε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πολιτικά εννοώ και όχι προσωπικά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να κάνω, είναι μια πολιτική σύγκριση. Μια σύγκριση πολιτικών γραμμών όπου η μία πολιτική γραμμή προέβλεπε ότι γίνεται μία άνοδος του μαζικού κινήματος για μία εδραίωση των δημοκρατικών θεσμών και μία αλλοίωσή τους προς το προοδευτικότερο και όσο πάει αυτό το προοδευτικότερο, ενδεχομένως κάποτε να φτάσουμε και σε μία επανάσταση για τους πιο ριζοσπαστικούς κτλ.
Υπήρχαν άνθρωποι οι οποίοι λόγω ιδεολογίας και επειδή είχαν πρώτα τον θεωρητικό οδηγό και μετά την πρακτική, έλεγαν ότι αυτό θα καταλήξει σε σοσιαλιστική επανάσταση. Ο άλλος έλεγε ότι θα καταλήξει σε οτιδήποτε, λαϊκή δημοκρατία κτλ. Εν πάση περιπτώσει, οι άνθρωποι ιδίως της κατηγορίας αυτής που είχαν το χαρακτηριστικό ότι «δεν πουλάμε το τομάρι της αρκούδας πριν σκοτώσουμε την αρκούδα›, είναι γαλλική παροιμία αυτό, έλεγαν το «τί σοσιαλισμό θα φτιάξουμε, θα δούμε όταν φτάσουμε εκεί πέρα, τώρα τί έχουμε να κάνουμε και τί έχουμε να κάνουμε αμέσως μετά›.
Επομένως θέματα τέτοια δεν έμπαιναν. Τα θέματα που έμπαιναν ήταν θεωρία καθοριζόμενη από τις πολιτικές ανάγκες. Σε αντίθεση με αυτά, η 17Ν έβαλε μία υποκειμενική κατά τη γνώμη μου διάσταση στα γεγονότα λέγοντας ότι επεκτείνουμε την ένοπλη αντίσταση σε ένοπλη τιμωρία των βασανιστών, όλων όσων ευθύνονται κτλ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ την έψαχνα τη θεωρία του εκδικητή, του τιμωρού και τη βρίσκω στα δικά σας χείλη.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ανάλυση που κάνω είναι αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, γιατί εδώ μέσα την αμφισβητούν. Γι αυτό λέω, επειδή σε πρώτη φάση λέμε έγινε ό,τι έγινε, δικτατορία κτλ., ποιος άλλαξε; Τίποτε δεν άλλαξε. Πού είναι οι βασανιστές; Εδώ στο δρόμο, γυρίζουν. Πού είναι οι Αμερικάνοι οι οποίοι προκάλεσαν τη δικτατορία; Εδώ είναι και αυτοί. Μήπως λοιπόν σκέφθηκαν εκείνοι οι άνθρωποι, οι οποιοιδήποτε, «δε φτιάχνουμε μια Οργάνωση τιμωρό;› Ορισμένους τουλάχιστον να τους τιμωρήσουν.
Και αν την έφτιαξαν αυτή την Οργάνωση, ποιοι θα την έφτιαξαν; Αυτοί που έκαναν την πάπια τελείως στη δικτατορία ή αυτοί που ήταν επαναστατημένοι νέοι και έβαζαν και καμία βόμβα και το ένα και το άλλο; Αυτά ξέρετε, γυρίζουν στο μυαλό μας, ξαναγυρίζουν και δε μπορούν να βρουν μια διέξοδο, αλλά εσείς κάτι μας δώσατε τώρα που μας είπατε για τιμωρούς. Ποιοι θα είχαν περισσότερο τη διάθεση του τιμωρού και το θάρρος αυτό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι καίριο το ερώτημα, δεν είμαι πολιτικός επιστήμων αλλά ως ενεργός πολίτης εκείνης της εποχής θα απαντήσω. Διότι το δικό μας συναίσθημα δεν ήταν ένα προσωπικό συναίσθημα, ήταν ένα εν ονόματι ενός παλαϊκού αισθήματος. Αυτό το εν ονόματι ενός παλαϊκού αισθήματος, δεν ήταν μία προσωπική συμμετοχή με την έννοια ότι «εγώ αναδεικνύομαι ως οτιδήποτε ή ότι εγώ θα κάνω κάτι›, ήταν ότι «εγώ αυτά τα οποία κάνω είναι για μία άνοδο συνολικά του λαϊκού κινήματος, το οποίο έχει ηγεσίες που δεν είναι αντάξιές του› για να χρησιμοποιήσω μια ήπια μορφή, «και επομένως προχωρούμε και οι ηγεσίες θα βγουν στο δρόμο›. Τη στιγμή που το λαϊκό κίνημα είναι στο δρόμο, εμείς αυτό το οποίο θέλουμε είναι να γίνουμε ένα με το λαϊκό κίνημα και να το πάμε μπροστά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Με τέτοιες συνθήκες έχει έννοια να ξεκόψεις από το λαϊκό κίνημα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η προσωποποίηση αυτού του πράγματος, είναι αντίθετη προς την πολιτική μας παιδεία. Δηλαδή εγώ σίγουρα δεν βλέπω ανθρώπους οι οποίοι είχαν μία στοιχειώδη μαρξιστική καταβολή να μπαίνουν σε αυτού του τύπου, το οποίο θεωρώ κατά Λένιν π.χ. πισωγύρισμα. Το πρώτο κείμενο του Λένιν το οποίο μας έδιναν να διαβάσουμε, ετιτλοφορείτο «Ποιοι είναι οι φίλοι του λαού και γιατί είμαστε εναντίον τους›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή ετούτοι τώρα που έκαναν τις δολοφονίες είναι φίλοι του λαού;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λοιπόν επί χούντας δεν είπαμε «άντε να σκοτώσουμε τον Παττακό›, θα πηγαίναμε να σκοτώσουμε τον Μάλλιο, ή ακόμα και τον αρχηγό της ΣΙΑ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα, ποιοι ήταν αυτοί που το έκαναν;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Διαφορετικές πολιτικές προελεύσεις πιθανόν.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να είχαν διαφορετικές ιδεολογικές καταβολές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή όχι Αριστεροί;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μέσα στην Αριστερά υπάρχουν πολλές ιδεολογίες....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι στη Μαρξιστική αντίληψη; Εγώ τα κρατώ αυτά, Μαρξιστική αντίληψη σημαίνει Αριστερά, δε σημαίνει τίποτε άλλο. Εκτός αν ξέρουμε κάτι εθνικο-σοσιαλισμούς του Χίτλερ που τα μπέρδευαν σκοπίμως για τον κόσμο. Αλλά όταν ακούμε Μαρξιστική αντίληψη εννοούμε Αριστερά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ την κλασσική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί κλασσική; Εδώ υπάρχουν τόσες πολλές παραφυάδες που εγώ δεν μπορώ να βρω άκρη. Τουλάχιστον εδώ μέσα πέρασαν καμιά δεκαριά διαφορετικές εκδοχές.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε 2003 και μιλάμε για το 1975. Μέχρι τότε ένα είναι το ΚΚΕ και ξαφνικά έγινε δύο, που λέει και ο Μάο Τσε Τουνγκ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το οποίο ξέρετε τί έλεγε για τη δράση της 17Ν; Ότι είναι πράκτορες, αυτό έλεγε. Δεν τους δεχόταν δηλαδή για Αριστερούς καθόλου. Εσείς τους λέτε λοιπόν Αριστερούς αυτούς της 17Ν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ τους λέω Αριστερούς, κρίνοντας από τις προκηρύξεις τους και από τα γραπτά τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά τί προσδιορίζει περισσότερο έναν άνθρωπο, η δράση ή ο λόγος;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι αν θέλουμε πολιτικά να εντοπίσουμε αυτούς τους ανθρώπους, είναι άνθρωποι οι οποίοι είχαν ριζοσπαστικοποιηθεί την περίοδο της δικτατορίας αλλά δεν είχαν περάσει αποσπασματικές σχολές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είχαν περάσει στην Αντίσταση;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Από το μεγάλο σχολείο που είναι οι Αριστερές Οργανώσεις, οι προδικτατορικές διότι στην Ελλάδα επί χούντας δεν λειτουργούσαν αυτές οι Οργανώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχαν ριζοσπαστικοποιηθεί κατά τη διάρκεια της Αντίστασης. Ριζοσπαστικοποιείται ποιος; Εγώ που έκανα αντίσταση λέγοντας ανέκδοτα στους φίλους μου για τον Παττακό –δεν έχω τίποτα για τον άνθρωπο σήμερα, πλήρωσε ο καθένας εκείνο που χρώσταγε- αλλά τότε θυμάμαι πολλοί κάναμε αντίσταση με το να λέμε ανέκδοτα. Εγώ ριζοσπαστικοποιήθηκα ή αυτοί οι οποίοι είχαν κάνει αυτές τις Οργανώσεις; Δεν είχαν ριζοσπαστιοποιηθεί αυτοί; Και ριζοσπαστικοποιούνται ποιοι; Αυτοί που είναι μέσα σε έναν κομματικό μηχανισμό παραδοσιακό ή αυτοί που είναι εκτός αυτών των μηχανισμών;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ έχω δει ανθρώπους οι οποίοι ήταν προηγουμένως Δεξιοί ή Κεντροδεξιοί, οι οποίοι έγιναν Αριστερότεροι των Αριστερών σε διάφορες εποχές και βασικά είτε στο πραξικόπημα είτε στη μεταπολίτευση, βάσει του ότι μας τα έκρυβαν όλα αυτά, δεν ξέραμε, εξαπατηθήκαμε. Υπήρχαν και τέτοιοι.
Αυτό το οποίο εγώ μπορώ να πω, όσο μπορεί κανένας να είναι βέβαιος με την έννοια της πολιτικής συνάφειας, ότι αυτοί οι οποίοι είχαν περάσει από το σχολείο των Οργανώσεων του Κομμουνιστικού Κόμματος ή της ΕΔΑ, δεν είχαν ροπή προς τα εκεί. ¶λλοι όμως οι οποίοι μπορεί να είχαν ριζοσπαστικοποιηθεί διαφορετικά, ενδεχομένως να προέρχονταν από άλλες Οργανώσεις, ενδεχομένως να ήταν αυθόρμητοι, και από Δεξιά, ο κ. Σκαρπαλέζος μίλησε για ριζοσπαστικοποιημένους αξιωματικούς, εγώ δε φτάνω μέχρι εκεί.
