Β΄ ΜΕΡΟΣ
10:55 – 12:25
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Η κα Κούρτοβικ στα πλαίσια του νόμου να κάνει ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εννοείτε ότι ήμουν παράνομη δηλαδή ως τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς παράνομη; Ποτέ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μου λέτε «στα πλαίσια του νόμου›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκμεταλλεύεστε όλοι τον Πρόεδρο ο οποίος σας αγαπάει ιδιαίτερα όλους. Σας παρακαλώ μην το κάνετε αυτό. Κάντε ερωτήσεις κατευθείαν στον μάρτυρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω στην ερώτηση την προηγούμενη κ. Τσελέντη. Σας ρώτησα για το σωφρονιστικό σύστημα. Κάνατε μία τοποθέτηση όταν μιλάγατε στην απολογία σας. Είπατε ότι «εγώ αποχωρώντας έγινα άλλος άνθρωπος. Το σωφρονιστικό σύστημα όμως με έβαλε στις ίδιες συνθήκες με τους άλλους›. Για τις συνθήκες θέλω, είναι κατανοητό ότι είπατε και κάτι άλλο εκεί. Πιστεύετε ότι εσείς έπρεπε να είσαστε σε διαφορετικές συνθήκες και οι άλλοι να είναι σε αυτές; Είχε μία τέτοια έννοια αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, όχι. Δεν εννοούσα?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το θεωρώ κι εγώ ότι πρέπει να ήταν κακή σας διατύπωση. Θέλω να το δεχθώ σαν κακή διατύπωση.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό ήταν σαν δικό μου παράπονο προς την πολιτεία ότι η πολιτεία δεν γνωρίζει τέτοια φαινόμενα, δεν καταλαβαίνει τέτοιους ανθρώπους και από λάθος της μπορεί εύκολα να ξαναφτιάξει – αυτό το ξαναλέω πάλι – ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να προσεχθούν και αργότερα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γίνατε εσείς ξανά μέλος της Οργάνωσης που βρεθήκατε εδώ σε αυτές τις φυλακές;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι βέβαια, δεν είχα διάθεση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν κακές οι συνθήκες για όλους σας, εξοντωτικές όπως το είπατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το σωφρονιστικό σύστημα λειτουργεί καθαρτήρια για σας κ. Τσελέντη;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το σύστημα όχι, αλλά καθαρτήρια είναι η ποινή και ότι πρέπει να ??.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η φυλακή λειτουργεί καθαρτήρια για σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η κοινωνία αυτό έχει τώρα για ποινή και πρέπει να το αποδεχθώ, με αυτή την έννοια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ποινή λειτουργεί καθαρτήρια.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η ποινή ναι σε ένα βαθμό αλλά είπαμε και η στάση ζωής?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ποινή ή η ομολογία, η εξομολόγηση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όλα. Και η εξομολόγηση αλλά προφανώς και η ποινή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ποινή λειτουργεί καθαρτήρια, η τιμωρία δηλαδή.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η κοινωνία έχει αυτό, ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η τιμωρία λειτουργεί για σας λειτουργικά;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η κοινωνία έχει αποφασίσει να επιβάλλει κάποια ποινή, αυτό ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εσάς ρωτάω, αν για σας λειτουργεί λυτρωτικά;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Και αυτό. Η κοινωνία θα μπορούσε να έχει και διαφορετικούς τρόπους.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το λυτρωτικό και εξιλεωτικό κ. Τσελέντη, το λυτρωτικό της ποινής και της τιμωρίας αφορά εσάς μόνο ή και τους άλλους; Δηλαδή σας λυτρώνει το ότι τιμωρούνται άλλοι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι βέβαια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επομένως δεν είναι για λόγους λύτρωσης και εξιλέωσης που δίνετε τόσα πολλά στοιχεία για τους υπόλοιπους κατηγορούμενους;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν δίνω για τους υπόλοιπους, δίνω γι αυτούς που συμμετείχαν μαζί με μένα σε διάφορες πράξεις που ήμουν εγώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η συζήτηση για το ένοπλο στις αρχές της δεκαετίας του ΄80 είναι γενικευμένη ή αφορούσε μόνο την 17Ν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Γενικευμένη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχατε παρακολουθήσει τέτοιες συζητήσεις άλλες πέρα από αυτές τις στενές που κάνατε μέσα στην Οργάνωση; Όχι αν είχατε παρακολουθήσει ως μέλος Οργάνωσης, δεν εννοώ αυτό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εννοώ αν γενικά στο χώρο τον ευρύτερο των διεργασιών που γινόντουσαν τότε στα Πανεπιστήμια;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι όμως συζητήσεις που ήταν ξεκάθαρα για ένοπλο με όπλα. Συζητήσεις για πράξεις έξω από τη νομιμότητα πολλές?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για πράξεις βίας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μπορώ να αναφέρω μία περίπτωση με την λέσχη μου τρώγαμε και πήγαμε εκεί και φάγαμε χωρίς να πληρώσουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θέλω να μου αναφέρατε κ. Τσελέντη. Θα σας πει ο Πρόεδρος ότι είναι εκτός.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ο κ. Τζωρτζάτος μπορεί να το ξέρει, είχε καταλήξει στα Δικαστήρια αυτή η υπόθεση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι εκτός της κατηγορίας θα σας πει ο Πρόεδρος και θα την πληρώσω εγώ. Δεν θέλω να πείτε παραπέρα στοιχεία.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν είχα συμμετάσχει σε ευρύτερες συζητήσεις που να κατέληγαν ότι πρέπει να πάρουμε τα όπλα. Ότι πρέπει να υπάρχει μία δράση έξω από τους νόμους, ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η συζήτηση για το ένοπλο ήταν γενικευμένη; Σας ρώτησα και μου είπατε «ναι›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σας απάντησα ότι υπήρχαν συζητήσεις-προτάσεις για δράση έξω από τη νομιμότητα. Συζητήσεις για να πάρουμε τα όπλα δεν είχα συμμετάσχει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η πρώτη μου ερώτηση ήταν, η συζήτηση για το ένοπλο ήταν γενικευμένη και μου είπατε «ναι, γενικευμένη›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το διευκρίνισα όμως με ποια έννοια. Όχι δηλαδή συζήτηση ότι αφού έγινε κατάληψη της Νομικής καταργήθηκε ο 8.15. Μετά στη Νομική συζητήσαμε να πάρουμε και τα όπλα, να καταργήσουμε το Σύνταγμα ή την καθεστηκυία τάξη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν σας λέω ότι όλη η κοινωνία? ακριβώς σε αυτό το σημείο αλλά ρώτησα αν γενικά τέτοιου είδους συζητήσεις, τέτοιου είδους προβληματισμός υπήρχε διάχυτος μετά την δικτατορία και στις αρχές της δεκαετίας του ΄80;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, βεβαίως υπήρχε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχε διάχυτος. Η αξιολόγηση που κάνατε εσείς, η απόφασή σας να συμμετάσχετε σε μια τέτοια Οργάνωση ήταν αποτέλεσμα διεργασίας πάνω σε αυτούς τους προβληματισμούς;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφορά όμως τον ίδιο τον κατηγορούμενο αυτή η ερώτηση. Δεν αφορά τον κ. Κουφοντίνα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, αφορά τους άλλους. Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο ίδιος άμα θέλει λέει. Αυτά που αφορούν εσάς μπορεί και να μην απαντάτε. Δεν μπορεί να αυτοενοχοποιείται ο άνθρωπος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι αυτή ακριβώς η ερώτηση αφορά τους άλλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην τον αυτενοχοποιούμε τώρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τον αυτοενοχοποιούμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πρόθυμος αλλά δεν ξέρω, το λέω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τον αυτό αυτοενοποιούμε αν δηλώσει ότι συμμετείχε στην Οργάνωση στην οποία σε εξηγεί πώς συμμετείχε επί 3 μέρες; Εγώ ρώτησα αν ήταν προϊόν ώριμης σκέψης ή αν ήταν μία τυχαία παρορμητική?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είμαι υποχρεωμένος απλώς να του το πω. Εσείς ρωτάτε και αυτός άμα θέλει απαντάει. Θέλει να απαντάει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και δεν οφείλει να καταθέτει σε βάρος των άλλων κ. Πρόεδρε. Αυτό όμως δεν του το είπατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι δεν του είπα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ότι ως κατηγορούμενος δεν οφείλει να καταθέσει σε βάρος των άλλων. Δεν μαρτυροποιείται υποχρεωτικά ο κατηγορούμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μαρτυροποιείται, αφού το δέχεται και το Δικαστήριο της ΕΣΔΑ. Ότι θέλετε να τον ρωτήσετε πάνω σε αυτά που ενοχοποίησε τον δικό σας. Ο άνθρωπος λέει «άλλα είναι αλήθεια, άλλα είναι ψέματα›. Μας αφήνει?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ακριβώς γι αυτό τον ρώτησα.
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: (Εκτός μικροφώνου)?. Προηγουμένως είπε «μακάρι να μου θυμίσουν κάτι που έχω κάνει και δεν το θυμάμαι, θα το ομολογήσω γιατί θέλω να φύγει από μέσα μου το οποιοδήποτε?›. ¶ρα λοιπόν μην την εμποδίζετε να ρωτήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν την εμποδίζω. Απλώς λέω στον κατηγορούμενο ότι δεν έχει υποχρέωση να αυτοενοχοποιηθεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ερώτησή μου είναι αυτή κ. Τσελέντη. Είπαμε το αν ήταν απόφασή σας που προερχόταν από τις διεργασίες, από τις επεξεργασίες που κάνατε, από τον προβληματισμό σας τον οποίο πόσο χρονών ήσασταν τότε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: 23-24.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Του ΄60 είστε. Αν ήταν λοιπόν προϊόν σκέψης και αξιολόγησης;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είναι δυνατόν να μην είναι προϊόν σκέψης και αξιολόγησης και βαθιάς σκέψης και μεγάλου χρονικού προβληματισμού όταν πας κάπου να χάσεις και την ζωή σου για έναν αγώνα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και μεγάλου χρονικού προβληματισμού. Όταν συμμετείχατε πιστεύατε ότι ήταν ένας σωστός δρόμος αυτός;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας έπεισε κάποιος άλλος για όλα αυτά ή μόνος σας κρίνατε ότι αυτά τα πράγματα ήταν έτσι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σε συζήτηση που έκανα με τον Δημήτρη Κουφοντίνα και σε προβληματισμούς που μου έβαζε «είσαι διατεθειμένος να δώσεις ακόμα και την ζωή σου;›. Το σκεφτόμουν, πέρναγε ένα χρονικό διάστημα και αποφάσιζα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το σκεφτόσασταν εσείς και αποφασίζατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ποιος να το σκεφτεί;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό λέω. Μόνος σας, αξιολογώντας τα στοιχεία τα οποία είχατε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, αυτά που έβλεπα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και με την ωριμότητα που σας επέτρεπαν εκείνα τα χρόνια. Έτσι κι αλλιώς μόνο σε αυτά τα χρόνια κάνει κανείς τέτοια πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι σαφής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι σαφής. Η χρήση όπλου ήταν κάτι που σας ανάγκασε κάποιος να το κάνετε ή το κάνατε με δική σας ?.;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, στα πλαίσια αυτής της δραστηριότητας έπρεπε να έχεις όπλο. Δεν ήταν όμως ότι πας εκεί για την χρήση του όπλου γιατί το όπλο θα γινόταν όσο γίνεται λιγότερο για να έχεις αυτή την δραστηριότητα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το να πιάσετε όπλο στα χέρια σας όμως ήταν κάτι που το αποφασίζατε εσείς να το κάνετε ή σας το επέβαλλε κάποιος;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Από την στιγμή που αποφάσιζες να έχεις αυτή την δραστηριότητα, αυτή η δραστηριότητα συνοδευόταν από όπλο και από πιθανή σύγκρουση με την Αστυνομία, όχι όμως με κάποιον πολίτη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν κάποιος δεν ήθελε να πιάσει όπλο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω δεν θα γινόταν μέλος της Οργάνωσης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) ?.. για αφαίρεση ζωής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν σας άκουσα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη συνέχεια αυτού που είπατε για αφαίρεση ζωής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν θα έπιανε όπλο για αφαίρεση ζωής λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί να το έπιανε; Δεν έκαναν Κυνηγετικό Σύλλογο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο κ. Τσελέντης έχει δηλώσει ότι δεν έχει σηκώσει όπλο για να αφαιρέσει ανθρώπινη ζωή, αν έχω καταλάβει καλά μέχρι στιγμής, αν έχω παρακολουθήσει δηλαδή όλη την απολογία του καλά και σωστά. Έχει δηλώσει κάτι τέτοιο επομένως εγώ αυτή την ερώτηση που κάνετε κ. Εισαγγελέα δεν θα την έκανα. Τον ρώτησα απλώς αν όταν σήκωσε το όπλο, όταν πήρε όπλο επάνω του αν αυτό ήταν δική του απόφαση ή αν κάποιος του το επέβαλλε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είπα όμως και κάτι άλλο. Ότι στα πλαίσια της Οργάνωσης και στην δραστηριότητα της Οργάνωσης ήταν σαν ηθικός νόμος ότι θα έπρεπε όλα τα μέλη να έχουν συμμετάσχει σε μια δολοφονία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σαν ηθικός νόμος.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εσείς έχετε συμμετάσχει σε κάποια δολοφονία;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, ο ίδιος δεν έχω πυροβολήσει αλλά έχω συμμετάσχει που έχει πυροβολήσει ο άνθρωπος δίπλα μου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπ’ αυτή την έννοια.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εμένα ήταν η σειρά μου στον Αγγελόπουλο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας υποχρέωσε κανείς ποτέ – η ερώτησή μου ήταν αυτή – και επιμένω σε αυτό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είπα προηγουμένως. Ηθικός νόμος. Μπορούσες να αποχωρήσεις αν δεν το?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έτσι το εκλαμβάνατε εσείς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, βέβαια. Αν δεν επιθυμούσες?..
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν δική σας επομένως εσωτερίκευση αυτή.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ήταν νοητό δηλαδή, δεν ήταν γραπτός κανόνας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν νοητό για σας. Εάν σε κάποια στιγμή λέγατε ότι εγώ δεν θέλω να πιάσω όπλο, θα σας υποχρέωνε κανείς να το πιάσετε; Αν κάποιος δηλαδή δεν ήθελε να πιάσει όπλο θα τον υποχρέωνε κανείς να πιάσει;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι βέβαια. Θα γινόταν συζήτηση και έπρεπε να αποχωρούσε αυτός.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σας έτυχε ποτέ να παρακολουθήσετε τέτοιου είδους συζήτηση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επομένως δεν το ξέρετε, το υποθέτετε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ποιο πράγμα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ότι αν κάποιος δήλωνε ότι δεν έπιανε θα αποχωρούσε, το υποθέτετε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, γιατί τα μέλη της Οργάνωσης είχαν αυτή την δραστηριότητα, ήταν ένοπλοι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στην υπόθεση που μας εκθέσατε εδώ με την μαύρη Αμερικανίδα είπατε ότι αυτή δεν πρέπει να χτυπηθεί.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αντέδρασα έντονα, ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και έγινε αποδεκτό αυτό που είπατε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχε περίπτωση κάποιος να σας διατάξει να πάτε να το κάνετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν υπήρχε και ούτε θα πήγαινα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν κάποιος επέμενε ότι πρέπει να γίνει αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, εγώ γνώριζα ότι τα μέλη ήταν εθελοντικά εκεί και άρα δεν υπήρχε διαταγή. Με αυτή την έννοια, την στρατιωτική διαταγή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν υπήρχε επομένως περίπτωση να σας υποχρεώσει κάποιος να κάνετε κάτι που δεν θέλατε ή να προσπαθήσει να σας πείσει να κάνετε κάτι που δεν θέλατε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, αφού είπαμε ότι ο κάθε άνθρωπος ήταν εθελοντικά εκεί.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να το ξεκαθαρίσουμε. Είπατε ότι αν έφευγε ο Δημήτρης Κουφοντίνας θα φεύγατε κι εσείς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, κάτω από κάποιες συνθήκες βέβαια. Δηλαδή αν έφευγε για πολιτικούς λόγους θα έφευγα κι εγώ. Θέλω να πω σήμερα κάτι άλλο. Μπορεί να είναι παρακινδυνευμένο, ότι έχω την άποψη ότι αν ο Δημήτρης Κουφοντίνας δεν είχε αναγκαστεί να βγει στην παρανομία εκείνη την εποχή ότι κάποια στιγμή θα αποχωρούσε όπως τον γνώριζα εγώ τότε. Είχε ένα ατυχές περιστατικό που αναγκάστηκε να κρύβεται από την Αστυνομία, να βγει στην παρανομία. Όπως γνώριζα εγώ αυτόν τον άνθρωπο έχω την άποψη ότι κάποια στιγμή ή πριν ή μετά από μένα ότι θα αποχωρούσε, όπως τον γνώριζα. Αυτή την άποψη έχω, ότι αυτό το στοιχείο δηλαδή τον ανάγκασε να είναι σε αυτή?..
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) Δεν αποχώρησε όμως?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εξηγώ ότι το στοιχείο το ότι ήταν στην παρανομία, το ότι ζούσε παράνομα, ενώ εγώ δεν ήμουν στην παρανομία, ζούσα και στην κοινωνία, είχε και άλλες επαφές με την κοινωνία, σκεφτόμουν διαφορετικά. Αυτό είναι προσωπική άποψη βέβαια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όταν εσείς φύγατε, αυτός έμεινε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ηταν από πριν στην παρανομία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Προσπάθησε να σας πείσει να μην φύγετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι. Στις αντιρρήσεις μου είχε απαντήσει αλλά δεν προσπάθησε να μου πει ότι «Δεν μπορείς να φύγεις› ή «Μην φύγεις›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν προσπάθησε να σας πείσει να μείνετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι. Μάλλον τα δικά μου επιχειρήματα ήταν πιο ισχυρά για εμένα, είχε κι αυτός επιχειρήματα και εγώ έφυγα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εννοείτε ότι κάνατε συζητήσεις.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βέβαια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπατε ότι δεν επικοινωνούσατε τηλεφωνικά τα μέλη της Οργάνωσης.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Απαγορευόταν δια ροπάλου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εκείνη την επιχείρηση που θα ανοίγατε στο Σύνταγμα θα το ανοίγατε χωρίς τηλέφωνα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Απαγορευόταν δια ροπάλου η επικοινωνία με τηλέφωνα των σπιτιών.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα τηλέφωνα δηλαδή της επιχείρησης που θα ανοίγατε θα επιτρεπόταν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Από ένα τηλεφωνικό θάλαμο ένα τηλεφώνημα ας πούμε για σήμα σ’ ένα περιπτερά ότι «Βγες απ’ έξω γιατί καίγεσαι?›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν σας ρώτησα αυτό. Είπατε εδώ ότι θα ανοίγατε μια επιχείρηση –το ερώτημα είναι μάλλον λίγο φαιδρό- και ρωτώ αυτή την επιχείρηση πως θα την ανοίγατε; Χωρίς τηλέφωνα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν θα την άνοιγαν μέλη της Οργάνωσης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μήπως στη ρύμη του λόγου ένα αστείο δικό σας πιθανό, πρέπει να έχει σχέση και με το όνομα που δηλώσατε κάποια στιγμή ότι είχατε εδώ στο Δικαστήριο «Ο Ταινίας› μήπως ένα αστείο δικό σας το αναγάγατε σε απόφαση της Οργάνωσης;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ποιο πράγμα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί χρησιμοποιήθηκε πολύ και από τα Μέσα. Το «Mac› κάτι που θα ανοιγόταν στο Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο είπατε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την επιχείρηση που θα άνοιγε η Οργάνωση. Η Οργάνωση δεν είχε τηλέφωνα, τα μέλη της δεν επικοινωνούσαν, οι μισοί βρίσκονταν στην παρανομία κατά το κατηγορητήριο?
Β. ΜΑΡΚΗΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως θα ήταν και στο Χρυσό Οδηγό κα Κούρτοβικ;!
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να το ξεκαθαρίσουμε ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο ρωτάω κ. Πρόεδρε. Πράγματα που είναι φαιδρά δεν μπορεί να αποτελούν στοιχεία της απολογίας του κατηγορούμενου δεν μπορούν να απασχολούν το Δικαστήριό σας, δεν μπορεί προφανώς να απασχολούν και τον Τύπο και γι’ αυτό το επισημαίνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θα πω τι θα απασχολήσει τον Τύπο; Με ξέρετε ποτέ να έχω εργαστεί ως δημοσιογράφος; Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε κάνει όλα τα επαγγέλματα κ. Πρόεδρε. Αν σας διέφυγε αυτό, τι να πω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) ¶λλο το ότι πήραν αυτοί την πολύ σημαντική ορολογία οι κύριοι και την έκαναν όπως την έκαναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ευχαριστώ το Θεό που δεν με έφερε σε τέτοιες συγκυρίες να κάθομαι εκεί που κάθεται ο κ. Κουφοντίνας και να λέω αυτά που λέει αυτός.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Κυρία Κούρτοβικ θέλω να σας απαντήσω σε αυτό που είπατε, επειδή είπατε ότι είναι φαιδρό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είπα ότι είστε φαιδρός εσείς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι ότι είναι φαιδρό ότι η Οργάνωση ήθελε να κάνει επιχείρηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι φαιδρό το περιστατικό το οποίο αναφέρατε και επειδή γίνεται μια εκμετάλλευση από τον Τύπο και δεν τιμά ούτε κι εσάς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Θέλω να απαντήσω ότι η ιδέα αυτή είναι φαιδρή για μια Οργάνωση να έχει επιχείρηση. Είναι γνωστό ότι και το ΚΚΕ έχει άπειρες επιχειρήσεις και οι Παλαιστινιακές Οργανώσεις είχαν επιχειρήσεις σε διάφορα μέρη του κόσμου και στην Ελλάδα για να έχουν έσοδα, άρα κι εμείς τη στιγμή που νιώθαμε ότι οι ληστείες δεν είναι σωστές και διακινδυνεύουμε και την ακεραιότητά μας και άλλους αθώους πολίτες, έπρεπε να βρεθεί μια λύση.
Μια λύση στα πλαίσια της κοινωνίας που ζούσαμε, είναι η Οργάνωση να έχει κι αυτή επιχειρήσεις από τις οποίες αποκόμιζε τα κέρδη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μιλάτε για μια συζήτηση που έγινε κάποτε για μια απόφαση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι για απόφαση για συζήτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε για να κλείσω, ήθελα επειδή πολύ συχνά γίνεται –είναι άσχετο με την απολογία του κατηγορούμενου- λόγος για τις ληστείες της Οργάνωσης και για το 1 δις 300 εκ., το σύνολο των αποδιδόμενων στη 17Ν κατά το κατηγορητήριο ληστειών είναι 796 εκ., εκ των οποίων απασχολούν το Δικαστήριο τα 790 εκ. η μία είναι παρεγραμμένη και υπάρχει και μια ακόμη η οποία κάπου υπάρχει στο κατηγορητήριο που είναι 500 χιλιάδες αν θυμάμαι το ποσό. Εγώ σας έκανα την άθροιση γιατί ακούω για 1 δις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με απασχολούν και πολύ εμένα. Θα έδιναν όμως τα σουβλάκια και τις πίτσες σε συσκευασία ρουκέτας και θα ήταν πρωτότυπο! Θα είχαν εκρηκτικές γεύσεις με μπόλικο πιπέρι μέσα!
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Πάντως κ. Πρόεδρε οφείλουμε να δεχτούμε ότι τα μπλουζάκια Κουφοντίνα έγιναν ανάρπαστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορώ να πάρω κι εγώ ένα!
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Καρύδης έχει τον λόγο.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Κύριε Τσελέντη ο κ. Κουφοντίνας στην απολογία του είπε ότι ως μια επαναστατική αντιγραφειοκρατική Οργάνωση είχατε αλλεργία στη λογική του αρχηγού. Το επιβεβαιώνετε αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έχω εξηγήσει πως ήταν η λειτουργία της Οργάνωσης.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Συνάδει με όλες τις τοποθετήσεις σας, αλλά πολύ συγκεκριμένα με αυτή τη διατύπωση θα συμφωνούσατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν έμπαινε στη λογική μας ότι έχουμε κάποιον αρχηγό.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Πρωτέκδικος έχει τον λόγο.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ θέλω να ζητήσω δι’ υμών με το 366 παρ. 1 εδ. δ’ μια ερώτηση μόνο. Αφορά την επιλογή των όπλων. Πότε η Οργάνωση χρησιμοποιούσε 38ντάρι και πότε 45ντάρι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θέλετε απαντάτε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το 45ντάρι είναι αποτελεσματικότερο από ένα 38ντάρι. ¶ρα όταν ήθελε να αφαιρεθεί η ζωή χρησιμοποιούσε 45ντάρι. Όταν ήθελε να χτυπήσει κάποιον στα πόδια χρησιμοποιούσε 38ντάρι. Υπήρχαν όμως και άλλα όπλα τα οποία ήταν έτοιμα, δηλαδή έπαιρναν μέρος στις ενέργειες για οποιαδήποτε άλλη σύγκρουση χρειαστεί με την Αστυνομία. Νομίζω ότι απαντώ ιστορικά πως έχουν γίνει αυτά τα όπλα.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Η σύνδεση του 38νταριού με τα χτυπήματα στα πόδια έχει να κάνει με τις πιθανές βλάβες και τα πιθανά εμπόδια;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είναι μικρότερη η σφαίρα για μικρότερη ζημιά στον άνθρωπο. Γιατί ένα 45ντάρι μπορεί να του διαλύσει το μισό πόδι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μια ερώτηση θα σας κάνω εγώ, του αφελούς Έλληνα. Αποφασίζουμε να κάνουμε σε κάποιον μικρότερη ζημιά στα πόδια. Ξέρουμε όλοι ότι τα πόδια έχουν κάτι μεγάλες φλέβες, μεγάλες αρτηρίες κλπ. και χτυπάμε κάποιον. Δεν βάζουμε στο μυαλό μας ότι μπορεί να μην προλάβουν να τον πάνε στο νοσοκομείο να ξεματώσει, ή μπορεί κι εκεί να γίνουν σφάλματα ιατρικά, τα συνήθη ιατρικά σφάλματα και να πεθάνει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δυστυχώς δεν το βάζαμε στο μυαλό μας. Αυτή ήταν μια πρακτική που την αντιγράφαμε από την Ιταλία, επειδή στην Ιταλία γινόταν πάρα πολύ συχνά αυτό το πράγμα. Δυστυχώς δεν βάζαμε σε προτεραιότητα στο μυαλό μας τα τραγικότερα αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποια στιγμή όμως είδατε να εξελίσσεται άσχημα η περίπτωση Ανδρουλιδάκη. Από εκείνη τη στιγμή και πέρα δεν μπορούσε να βάλει κάποιος το μυαλό του ότι «ξέρεις, μπορεί και να πεθάνει›. Τι θα λέγαμε τότε; «Ελπίζουμε ότι θα το αποφύγουμε›; ή λέγαμε «Και αν πεθάνει, τι να κάνουμε ένας παραπάνω›. Θέλω τη λογική σας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εμένα κ. Πρόεδρε μου έχει κοστίσει η προηγούμενη δραστηριότητα και είχα αποχωρήσει εκείνη την εποχή. Αλλά εάν ήμουν τότε θα μου κόστιζε πάρα πολύ και θα είχα εντονότατο πρόβλημα, δηλαδή το ότι ο άνθρωπος αυτός πήγε στο νοσοκομείο δεν έτυχε της ιατρικής περιποίησης που χρειαζόταν και έχασε τη ζωή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά ποιος προκάλεσε τα τραύματα. Γιατί στο νοσοκομείο δεν πήγε για να δει?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πιθανό να τα προκαλούσα εγώ, γι’ αυτό σας το είπα. Εγώ είχα αποχωρήσει πιο πριν, αλλά εάν συνέβαινε αυτό θα μου κόστιζε πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα με ενδιαφέρει περισσότερο στη λογική και τη νοητική ικανότητα σύλληψης που είχατε εσείς σαν μέλη και τις γνώσεις που είχατε στα όπλα και στον ανθρώπινο οργανισμό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Υπήρξε η νοητική ικανότητα, όμως υπήρχε η προτεραιότητα της αποτελεσματικότητας δυστυχώς και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που αποχώρησα εγώ από την Οργάνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να σας πω όμως το εξής: δεν περνούσε από το μυαλό τότε ότι μπορεί αυτός ο άνθρωπος να πεθάνει, να μην προλάβουν, να πάθει μια βλάβη το αυτοκίνητο στο δρόμο.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω σας απάντησε. Προείχε η αποτελεσματικότητα και ήταν κι ένας λόγος που με έκανε να αποχωρήσω από την Οργάνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή μας ενδιέφερε η αποτελεσματικότητα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δυστυχώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά η σκοπούμενη εδώ αποτελεσματικότητα –λέτε- ότι εφόσον τον πυροβολούσαμε στα πόδια ήταν να τον τραυματίσουμε, να τον ταλαιπωρήσουμε κι όχι για να τον σκοτώσουμε. ¶ρα ποια ήταν η αποτελεσματικότητα; Αποτελεσματικότητα οπωσδήποτε συνάπτεται νοητικά με το να βλέπουμε και να επιδιώκουμε κάποιο αποτέλεσμα. Εδώ επιδιώκαμε τον τραυματισμό και ενδεχομένως τη θανάτωση ή μόνο τον τραυματισμό και αποκλείαμε τη θανάτωση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Επιδιώκαμε την ενέργεια, την προκήρυξη και το αποτέλεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Η θανάτωση ή ο τραυματισμός;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Την παρέμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και δεν ξέρατε τελικά τι θα βγει από αυτό.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Υπήρχε η περίπτωση να χάσει ο άνθρωπος αυτός τη ζωή του, δεν ήταν η πρώτη προτεραιότητα στη σκέψη μας. Μας ένοιαζε να μην πεθάνει, αλλά η προτεραιότητα ήταν άλλα πράγματα.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλο το ένα και άλλο το άλλο. Σας ρώτησε και είπατε στην αρχή ότι δεν το βάζατε στο μυαλό σας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν ήταν η πρώτη προτεραιότητα στο μυαλό μου.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω εγώ παραγωγική μνήμη, τα μπερδεύετε μέσα σας και παραγωγική κρίση βλέπω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν ένας τον πυροβολούσαμε και πέθαινε δεν έπρεπε να πούμε μετά «παιδιά, εμείς να βγάλουμε μια προκήρυξη πρόσθετη, δεν μας στοίχιζε και πολύ η προκήρυξη όπως ξέρετε, τα γράφαμε, τα διορθώναμε›. Είχαμε ατσίδες εδώ πέρα και στο γράψιμο. Κάποια στιγμή λοιπόν να πούμε ότι «για τον Ανδρουλιδάκη λυπούμαστε πάρα πολύ. Εμείς θέλαμε απλώς να τον τραυματίσουμε›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: ¶ρα δεν είχαμε προτεραιότητα να χάσει την ζωή του και θα έπρεπε να απολογηθούμε γιατί συνέβη αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θυμάμαι καλά για τον Αξαρλιάν είχαν βγάλει πολλές και έλεγαν «όχι, αυτόν ούτε το θέλαμε ούτε σκεφτήκαμε ότι μπορεί να γίνει έτσι και πέθανε από τους γιατρούς›. Αυτό δεν έχει σημασία και ότι τον άφησαν και σκόπιμα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σε αυτή την περίπτωση υπάρχει μία άλλη για μένα μεγαλύτερη τραγωδία. Ότι κάποιος άνθρωπος μέλος της Οργάνωσης σκόπευσε και πυροβόλησε σε ένα αυτοκίνητο που ήταν μία κυρία και μία κοπέλα που με καμία ηθική δεν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί η αφαίρεση της ζωής αυτών των ανθρώπων. Αυτό είναι μεγαλύτερη τραγωδία. Είναι τεράστια τραγωδία ο θάνατος του Αξαρλιάν, ο τραυματισμός των ανθρώπων αλλά μεγαλύτερη τραγωδία είναι ότι κάποιος σκόπευσε ένα αυτοκίνητο που υπήρχε μέσα μία γυναίκα και μία κοπέλα που με καμία ηθική, επαναστατική, αναρχική, οτιδήποτε θέλετε δεν μπορούσε να δικαιολογήσει να χάσουν αυτοί οι άνθρωποι την ζωή τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν έβρισκε κ. Τσελέντη η ρουκέτα το αυτοκίνητο?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό είπα προηγουμένως.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σκέφτεστε τι περαιτέρω θα γινόταν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό είπα, ότι αυτό είναι μεγαλύτερη τραγωδία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τους γύρω, για όλους όσους ήταν εκεί.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν ξέρω την αποτελεσματικότητα των εκρήξεων γι αυτά τα πράγματα αλλά θα ήταν πολύ μεγαλύτερη τραγωδία αν είχαν χάσει αυτοί οι δύο άνθρωποι την ζωή τους.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Η χρήση του 45αριου ήταν προνόμιο ορισμένων προσώπων;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, ήταν προνόμιο αυτών που θα πυροβολούσαν για να σκοτώσουν τον άνθρωπο που είχε αποφασιστεί. Όμως αυτό το όπλο δεν το έφερνα πάνω τους πάρα πολλοί. Δηλαδή συνήθως το είχε ο Κουφοντίνας, δεν το είχαν άλλοι. Ένα όπλο που έχει πυροβολήσει και μπορεί αυτό να το αναγνωρίσει η Αστυνομία, έχουν τους κάλυκες. Συνήθως εμείς οι υπόλοιποι παίρναμε όπλα τα οποία δεν είχαν ξαναχρησιμοποιηθεί εκτός από τον Δημήτρη Κουφοντίνα γιατί σε περίπτωση που συλληφθούμε εύκολα να μπορούμε να πούμε ότι τέλος πάντων ότι κάτι είμαστε, κάποιος μας το έδωσε. Να μην προσδιορίζουν ότι είμαστε η Οργάνωση.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε κατηγορούμενε, πέστε μου αν σε μια υπόθεση είχαν να λάβουν μέρος δύο άτομα ως αυτουργοί, ως άμεσοι, ως ενεργήσαντες την πράξη αυτή, την επιχείρηση είχαν και οι δύο από δύο όπλα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως. Δηλαδή αν ήταν να πυροβολήσουν δύο ανθρώπους και θα πυροβόλαγε ο ένας τον έναν, ο άλλος τον άλλον και οι δύο είχαν δύο όπλα γιατί το πρώτο τους όπλο και θα άδειαζε ή θα μπλοκάριζε. Θα έπρεπε να έχουν και μετά από το δευτερόλεπτο που θα έφευγαν να έχουν και άλλο όπλο μαζί τους.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτηση είναι, εάν δύο ήταν εκείνοι που θα ήταν αυτουργοί, παραδείγματος χάρη στην υπόθεση Μομφεράτου.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, δύο όπλα ο καθένας.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι και οι δύο από δύο όπλα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διευκρινιστικές είναι οι ερωτήσεις. Σε αυτό το τελευταίο που είπατε ότι ήταν μεγάλη τραγωδία κλπ εάν συνέβαινε αυτό με τον Παλαιοκρασσά και όλα τα άλλα, τώρα τα φέρατε στο μυαλό σας και τα λέτε; Τότε σας απασχόλησαν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν είχα διαβάσει εκείνη την εποχή εφημερίδες, ότι είχα πάρει από την τηλεόραση. Όσο ζούσα στην επαρχία δεν έπαιρνα εφημερίδα καθημερινά.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε αποχωρήσει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, έχετε δίκιο. Όσο ζούσα στην επαρχία?.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα το παρουσιάσατε ότι θα ήταν μια φοβερή τραγωδία. Τότε που είδατε αυτό το σκεφτήκατε ότι ήταν τραγωδία και τι κάνατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Τότε δεν είχα ενημερωθεί ακριβώς γι αυτές τις λεπτομέρειες. Δηλαδή έβλεπα λίγο στην τηλεόραση και δεν διάβαζα εφημερίδες καθημερινά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Τσελέντη, εσείς είστε φίλος με τον κ. Κουφοντίνα. Είδα ότι τον εκτιμάτε κι εκείνος νομίζω το ίδιο απέναντί σας. Όταν ήσασταν μέλος σας απασχόλησε το πού και πώς βρέθηκαν αυτά τα όπλα στα χέρια της Οργάνωσης μέχρι τότε; Πείτε μου.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν με απασχόλησε με την έννοια ότι ?.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιος τα βρήκε αυτά τα όπλα, από πού ήρθαν;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Με την έννοια ότι δεν έπρεπε να ρωτάμε από πού ήρθαν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιος τα έφερε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, δεν έπρεπε να μας απασχολεί. Είχα την εντύπωση ότι έχουν συλλεχθεί με διάφορους τρόπους είτε με κλοπές, είτε από κάπου άλλου από ανθρώπους που ήταν πριν από μένα. Την εποχή την δικιά μου?.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μέχρι τότε δεν είχαν γίνει κλοπές όπλων;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω ότι έχω ακούσει ότι τα 45άρια αυτά τα ιστορικά που λένε ότι είναι από κλοπή από Στρατιωτική Μονάδα στην Καβάλα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό νομίζω πρώτη φορά ακούγεται.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, νομίζω ότι το έχει γράψει και ο Τύπος. Από τον Τύπο νομίζω ότι το ήξερα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πριν από το ΄84.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πριν από το ΄74 πρέπει να έχει γίνει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πριν από το ΄74;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή εδώ η δράση αυτής της Οργάνωσης ?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν σημαίνει ότι είναι από κλοπή που έχει γίνει από την Οργάνωση. Μπορεί να έχει γίνει από άλλα άτομα και να έχουν πουληθεί ή άλλα να τα φύλαγαν ή διάφορα?. και έφτασαν στα χέρια ανθρώπων της Οργάνωσης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στα μέλη της 17Ν.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν κουβεντιάσατε με τον κ. Κουφοντίνα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, ποτέ λεπτομέρειες για πράγματα του παρελθόντος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Φίλοι ήσασταν, πρέπει να τα λέγατε εσείς.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, γιατί θα κινούσα υποψίες. Τι με ενδιαφέρουν πράγματα του παρελθόντος, πώς έχουν αποκτηθεί αυτά τα πράγματα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ούτε ήταν απορία σας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, δεν έπρεπε να είναι απορίες μου γιατί από κει και πέρα ήξερα τα καινούρια όπλα ήταν που τα παίρναμε από τις ληστείες ή που πήγαμε στο Αστυνομικό Τμήμα. Δεν ήρθαν ξαφνικά ότι κάποιος μας έφερε κάποια όπλα οπότε θα ήταν απορία γιατί δεν πρέπει να αγοράζουμε όπλα από το παράνομο εμπόριο κλπ. Δηλαδή τα δικαιολογούσα τα επόμενα και δεν έπρεπε να ρωτάω για τα προηγούμενα και δεν είχα και λόγο να ρωτήσω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είναι ξεκάθαρο από τα γεγονότα ότι τα όπλα τα οποία χρησιμοποιούσε η Οργάνωση είτε για να δολοφονήσει, είτε για να τραυματίσει – θα δούμε – είναι 45άρι και 38άρι. Γιατί στην περίπτωση του Αγγελόπουλου επελέγη ένας άλλος τύπος όπλου;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Νομίζω ότι είπα, επειδή ήταν στην Πλατεία Κολωνακίου, επειδή του Μομφεράτου ήταν νύχτα και ήταν κάπως σε στενάκια και μπορούσαμε να φύγουμε. Αυτό ήταν μέρα, ήταν στην Πλατεία του Κολωνακίου και σίγουρα σε μία απόσταση 50-100 μέτρα μπορεί να ήταν αστυνομικοί οπότε θα άκουγαν τους πυροβολισμούς και μπορεί να κύκλωναν γύρω την περιοχή. Γι αυτό νομίζω ότι φτιάχτηκε ένας αυτοσχέδιος σιγαστήρας για ένα άλλο όπλο και χρησιμοποιήθηκε αυτό. Δηλαδή αν γινόταν και μία δολοφονία στο Σύνταγμα στην Πλατεία Συντάγματος σε έναν άνθρωπο που θα περπάταγε, θα καθόταν σε ένα παγκάκι πάλι θα έπρεπε να γίνει με τέτοιο τρόπο γιατί ήταν μια περιοχή που υπήρχαν πολύ κοντά αστυνομικοί.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Με τον σιγαστήρα λοιπόν μάκραινε τόσο?
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δηλαδή δεν είχαμε τεχνολογία να βάλουμε σιγαστήρα σε ένα πιστόλι. Μπήκε σιγαστήρας σε ένα μακρύ όπλο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να ρωτήσω ευθέως, ποιος ασχολείτο με αυτές τις μετατροπές, αν ξέρετε; Δηλαδή ποιος κατασκευάζει αυτά τα πράγματα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν γνωρίζω. Νομίζω κάποιος τον οποίο γνώριζε ο Χριστόδουλος Ξηρός.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς, δεν θέλω τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Σταμούλης έχει το λόγο.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Τσελέντη, ξέρετε και επειδή δεν θέλω να υπαρπάξω απαντήσεις που δεν είναι συνειδήτως υιοθετημένες από σας, έχει τεθεί όπως θα έχετε παρακολουθήσει στην διαδικασία ένα θέμα που πρέπει να απασχολήσει το Δικαστήριο μέχρι λήξεως της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Σταμούλη, δεν είπε τίποτα, ούτε ανέφερε καθόλου τους δικούς σας ούτε στις προανακριτικές.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Έχετε δίκιο κ. Πρόεδρε και οι ερωτήσεις μου δεν έχουν σχέση με τους κατηγορουμένους, το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορείτε να ρωτήσετε τον κατηγορούμενο όμως. Μόνο δι’ εμού θα ρωτήσετε.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ναι, δι’ υμών. Επειδή έχει τεθεί ένα θέμα κ. Πρόεδρε επί του χαρακτήρα αυτής της δίκης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, γιατί αλλιώς μαρτυροποιείται μόνο όταν καταθέτει εναντίον σας. Εναντίον των πελατών σας δεν κατέθεσε τίποτα,
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Γι αυτό είναι το ζητούμενο αν είναι επιτρεπτό και δεν ξέρω αν το Δικαστήριό σας αποφάσισε έπ’ αυτού διότι εκκρεμούσε ένα θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια, η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει αν μαρτυροποιηθεί ο κατηγορούμενος, πει δηλαδή εναντίον άλλων.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δεν λέω αυτό, με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απλώς ανακύπτει το δικαίωμα υποβολής ερωτήσεων το οποίο έγινε εδώ πέρα δια μακροτάτων.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ενώπιον του Δικαστηρίου σας είχε τεθεί ένα θέμα εάν τελικώς ο κατηγορούμενος καλούμενος να απολογηθεί όπως λέει και το 366 επί των εναντίον του κατηγοριών επιτρέπεται να ερωτάται από τους παράγοντες της δίκης για τις εναντίον άλλων συγκατηγορουμένων κατηγορίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε ασφαλώς.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Αν τελικώς απεφάνθη το Δικαστήριο έπ’ αυτού ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι θέσφατο. Δεν μπορεί κανένας να το αμφισβητήσει πλέον. Κανένας δεν το αμφισβητεί, ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία μην πω τι πάει να κάνει. Αφήστε το, να μην τα λέμε. Η δική μας νομολογία έχει υπερκεραστεί. Υπάρχει Δίκαιο υπερεθνικό το οποίο με το άρθρο 28 μας επικαλύπτει, εκτός αν θέλουμε αυτό το υπερεθνικό να το επικαλούμεθα και αλλού να το αποποιούμεθα, αν το θέλουμε έτσι. Το μίνιμουμ είναι αυτό. Αν δεν σας αρέσει ο κατηγορούμενος μην τον ρωτάτε τίποτα. Αν σας αρέσει πείτε μου εμένα να τον ρωτήσω.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Είχε τεθεί από της ενάρξεως της διαδικασίας ένα θέμα κατά πόσο θα ήταν επιτρεπτό να απευθύνονται ερωτήσεις στους κατηγορουμένους που αφορούν άλλους κατηγορουμένους, την δράση άλλων. Εκεί είχε επιφυλαχθεί το Δικαστήριό σας να το ερευνήσει το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν νομίζω ότι επιφυλαχθήκαμε σε τέτοια απόφαση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στις περιπτώσεις των αδελφών Ξηρού που τέθηκε το θέμα να μην ληφθούν υπόψη, εκεί έχει ? σκεπτικό ότι είναι επιτρεπτό και να ερωτάται και να χρησιμοποιείται έστω κι αν αφορά άλλους κατηγορουμένους.
