Διαβάσαμε πριν από μερικές βδομάδες στις εφημερίδες μας συνεντεύξεις που έδιναν Αμερικανοί στρατιώτες που γύριζαν από το Ιράκ στην Αμερική, συνεντεύξεις που περιέγραφαν με πόση ευκολία, με πόση ασυνειδησία, με πόση έλλειψη οποιασδήποτε αναστολής είχαν εκτελέσει Ιρακινούς άμαχους γιατί κάποιος κουνήθηκε, γιατί κάτι κουνήθηκε πίσω από αυτόν, γιατί κάτι κουνήθηκε παραπίσω από τον πίσω που ήταν σε αυτόν.
Κανείς βέβαια στην Αμερική δεν διανοήθηκε αυτούς τους ανθρώπους που περιέγραφαν έναν φόνο εν ψυχρώ χωρίς πολιτικά κίνητρα, χωρίς ηθική αιτιολόγηση να τους περάσει από μία δίκη. Οι άνθρωποι αυτοί αντιμετωπίζονται σαν ήρωες. Δίνουν συνεντεύξεις, τιμώνται, παρασημοφορούνται. Ακόμα οι στρατιώτες των εντολέων του κ. Αναγνωστόπουλου κάθε φορά που ξεκινάνε για έναν πόλεμο, ξεκινώντας για τον πόλεμο στο Αφγανιστάν, ξεκινώντας για τον πόλεμο στο Ιράκ, ξεκινώντας για να βομβαρδίσουν στη Σερβία έπαιρναν την ευλογία των ιερέων της επίσημης εκκλησίας του αμερικανικού κράτους. Οι ιερείς ευλογούσαν και όχι μόνο εκεί αλλά σε κάθε πόλεμο, οι ιερείς ευλογούν τους ανθρώπους που πηγαίνουν όχι στα σύνορά μας να υπερασπιστούν τα ιερά και τα όσια και τους βωμούς της πατρίδας – όχι αυτό – αλλά να σκοτώσουν, να βομβαρδίσουν, να κάψουν, να καταστρέψουν σε μία τρίτη χώρα.
Αυτοί οι άνθρωποι ευλογούνται για να μπορέσουν να κάνουν το έργο τους. Ο λαός τους ξεπροβοδίζει. Εκεί λοιπόν η αξία της ανθρώπινης ζωής σταθμίζεται, παίρνει διαφορετικές διαστάσεις η έννοια της αξίας της ανθρώπινης ζωής, παίρνει διαφορετικές διαστάσεις το αξίωμα του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής.
Έχουμε περιπτώσεις βεβαίως που και με το στενό Ποινικό Δίκαιο και όχι με το Πολιτικό Δίκαιο, η στάθμιση της ανθρώπινης ζωής είναι νόμιμη. Έχουμε την θανατική ποινή. Βεβαίως έχει βγει, έχει εξοβελιστεί από την πραγματικότητα της πλειονότητας των χωρών του κόσμου υπάρχει όμως και διατηρείται στο αμερικανικό ποινικό σύστημα. Δεν είναι μόνο ότι υπάρχει και διατηρείται, δεν είναι αυτό το ζήτημα που μας απασχολεί. Μπορεί όμως να μας απασχολήσει ότι και με την δικιά μας την ευρωπαϊκή ή την ανώτερη πολιτιστικά εμπειρία δεχθήκαμε και με την δικιά μας την ελληνική την διαφορετική και την ανώτερη πολιτιστική εμπειρία, δεχθήκαμε να προσυπογράψουμε μία σύμβαση όπου θα στέλνουμε ανθρώπους, θα εκδίδουμε ανθρώπους σε μία χώρα που εφαρμόζει το σύστημα της θανατικής ποινής.
Όχι μόνο θα εκδίδουμε ανθρώπους σε αυτή την χώρα που εφαρμόζει το σύστημα αλλά θα μπορούν λέει η σύμβαση οι ευρωπαϊκές χώρες – δεν ισχύει για μας – να εκτιμήσουν το ζήτημα της εφαρμογής της θανατικής ποινής ή όχι εάν ο εκζητούμενος απειλείται με αυτήν.
Έχουν ακόμα άρση του αξιώματος του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής στον αγώνα που δίνει το κράτος μας για να μας προστατεύσει από το φοβερό εχθρό των οικονομικών προσφύγων που προσπαθούν να διαβούν τα ιερά μας σύνορα.
Αναφέρθηκα χθες σε κάποια απόφαση, αναφέρθηκα σε κάποια άλλα πολύ περισσότερα περιστατικά. Έχει ενδιαφέρον να δούμε ότι ελάχιστα ή ποτέ ή το βούλευμα του Στρατοδικείου στο οποίο αναφέρθηκα είναι από τα πολύ λίγα, ελάχιστα ή ποτέ παραπέμφθηκαν οι συνοριοφύλακες. Οι συνοριοφύλακες δεν είναι τόσο έντονο τώρα και πρέπει να το πούμε ότι το φαινόμενο του πυρ εναντίον λαθρομεταναστών είναι ένα φαινόμενο της προηγούμενης δεκαετίας, ένα φαινόμενο το οποίο έχει υποχωρήσει. Στη δεκαετία οφείλουμε να το πούμε και οφείλουμε να το καταγράψουμε, ελάχιστοι όμως από αυτούς που άνοιξα πυρ παραπέμφθηκαν για το οτιδήποτε, όχι για απόπειρα που έλεγε το βούλευμα στο οποίο σας αναφέρθηκα χθες αλλά ούτε καν για άσκοπους πυροβολισμούς.
Αντίστοιχα βέβαια αξιολογείται το φαινόμενο της αφαίρεσης ανθρώπινης ζωής, τα περιστατικά τα οποία σας ανέφερα χθες όταν αστυνομικοί ανοίγουν πυρ εναντίον πολιτών που θεωρούν ύποπτους ή εναντίον μεταναστών που θεωρούν παράνομους. Για να μην αναφερθώ σε άλλα φαινόμενα απαξίωσης ανθρώπινης ζωής στην δική μας πραγματικότητα.
Θέλω να πω και να επαναλάβω για μια φορά ακόμα ότι όλα αυτά δεν έχουν την έννοια του συμψηφισμού, δεν έχω τη λογική ότι κι εμείς σκοτώνουμε άρα κι εκείνοι καλά κάνουν. Δεν έχει καθόλου αυτή την έννοια. Προσπαθώ απλά να αξιολογήσω, να προσεγγίσω το τι σημαίνει απόλυτη αξία της ανθρώπινης ζωής, τι σημαίνει απόλυτος σεβασμός της ανθρώπινης ζωής κι αν το αυτονόητο ερώτημα, εάν μπορεί στα πλαίσια μιας πολιτικής δράσης να υπάρχει η επιλογή της ανθρώπινης ζωής όχι αν συμφωνούμε, είναι προφανές ότι δεν συμφωνούμε. Όχι αν την νομιμοποιούμε, είναι προφανές ότι δεν τη νομιμοποιούμε. Αν μπορεί όμως να αιτιολογηθεί υπό όρους η επιλογή τέτοιου είδους δρόμων, τέτοιου είδους λογικών.
Να πω λοιπόν και κάτι ακόμα. Αν κοιτάξει κανείς τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων θα δει ότι υπάρχουν μία σειρά αποφάσεις που αφορούν την προσβολή του δικαιώματος που κατοχυρώνεται με το άρθρο 2 του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής, μια σειρά από αποφάσεις που αφορούν κυρίως εκτελέσεις πολιτών από υπαλλήλους του κράτους, από αστυνομικούς ή από στρατιωτικούς κάτω από διάφορες συνθήκες ή απειλή, απόπειρα ανθρωποκτονίας σε βάρος πολιτών από πλευράς υπαλλήλων του κράτους, αστυνομικών.
Είναι πολύ χαρακτηριστικό κ.κ. Δικαστές και θα πρέπει να το προσέξουμε ότι αυτές οι αποφάσεις στην απολυτότητά τους ή αν κάνω λάθος και μου διαφεύγει τίποτα στην συντριπτική τους πλειοψηφία αφορούν την Τουρκία. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο προχώρησε σε καταδίκες μιας χώρας του Συμβουλίου της Ευρώπης για παραβίαση του δικαιώματος στην ανθρώπινη ζωή μόνο στην περίπτωση της Τουρκίας. Εκκρεμεί και μία δικιά μου για την Ελλάδα, μία απόφαση που πρόκειται να βγει τις επόμενες ημέρες. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις που παραπέμφθηκαν υποθέσεις που αφορούσαν τις ευρωπαϊκές χώρες, την ευρωπαϊκή πραγματικότητα το Δικαστήριο απέρριψε, αρνήθηκε να καταδικάσει μία ευρωπαϊκή χώρα για παραβίαση του δικαιώματος στη ζωή.
Πρέπει να πούμε ότι στις ευρωπαϊκές χώρες, στα κρατητήρια των ευρωπαϊκών χωρών, των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης πεθαίνει κόσμος. Αν ανοίξουμε τα βιβλία, τις ετήσιες εκθέσεις της Διεθνούς Αμνηστίας θα δούμε ότι συστηματικά κάθε χρόνο ιδιαίτερα πάλι να πω την προηγούμενη δεκαετία και λιγότερο την δεκαετία που έχουμε, καταγράφονται νεκροί σε κρατητήρια, νεκροί κρατούμενοι που δεν μπορεί να έχουν οδηγηθεί στο θάνατο από άλλο λόγο παρά από βασανιστήρια. Σε καμία περίπτωση δεν έχουμε δει να τιμωρείται ευρωπαϊκό κράτος γι’ αυτό το πράγμα.
Αυτό σημαίνει κάτι. Σημαίνει ότι αξιολογείται η ανθρώπινη ζωή, λέω σε σχέση και με το καθεστώς της Τουρκίας και με το καθεστώς της Ελλάδας, των χωρών της Ευρώπης. Αξιολογείται η ανθρώπινη ζωή και σταθμίζεται, αξιολογείται όμως με πολιτικά κριτήρια. Πολιτικά κριτήρια επιβάλλουν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο να μην καταδικάσει ποτέ ευρωπαϊκή χώρα για το άρθρο 2. Πολιτικά κριτήρια του επιτρέπουν να καταδικάσει την Τουρκία με το άρθρο 2. Πολιτικά κριτήρια επιτρέπουν στα Δικαστήριά μας να καταδικάσουν στις βαρύτερες ποινές των ποινών περιστατικά σαν κι αυτό που δικάζεται σε αυτήν την αίθουσα. Πολιτικά κριτήρια τους επιτρέπουν να απαλλάσσει αστυνομικούς που εκτελούν 15χρονους μέσα στον δρόμο.
Το Δίκαιο βεβαίως δέχεται και ειδικότερα λόγους που δικαιολογούν την ανθρωποκτονία, δέχεται την άμυνα, την κατάσταση ανάγκης, την προσταγή, τον πόλεμο. Για να ξαναγυρίσω σε αυτό, τα πολιτικά κριτήρια στα οποία αναφερόμουν προηγούμενα και στο τεκμήριο υπέρ της εξουσίας – είναι πολύ καλή η φράση του κ. Πανούση με το οποίο κρίνονται αυτά τα ζητήματα – να επισημάνω κάτι, πότε ποτέ στην εμπειρία σας πολίτης μη ένστολος απαλλάχθηκε από ανθρωποκτονία με τις διατάξεις της άμυνας; Ποτέ. Αν ψάξετε στα σχετικά ποινικά χρονικά, στις δημοσιευμένες αποφάσεις βεβαίως που μπορώ να έχω πρόσβαση οι μοναδικές απαλλαγές που έγιναν αφορούσαν είτε αστυνομικούς ένστολους που πυροβόλησαν κατά πολιτών, είτε αφορούσαν – να αναφέρουμε μάλλον και αυτό, είναι μία μοναδική εξαίρεση, πολλές μοναδικές εξαιρέσεις – είτε αφορούσαν Έλληνες πολίτες που πυροβόλησαν και σκότωσαν μετανάστες. Ήταν τα περιστατικά σας αναφέρθηκα.
Η κα Συμεωνίδου Καστανίδου στο βιβλίο της «Εγκλήματα κατά της ζωής› λέει: «συζητήσιμος ο απόλυτος χαρακτήρας της αξίας της ανθρώπινης ζωής. Το κράτος διασφαλίζει πρώτα απ’ όλα την δική του ύπαρξη. Η προάσπιση της κρατικής αυθεντίας προέχει της προστασίας της ανθρώπινης ζωής›. Συνεχίζοντας στο άρθρο της το σχετικό με την «Ανθρωποκτονία στην υπεράσπιση› το 1998 λέει «ο ανθρωποκτόνος είναι κατηγορούμενος που αντιμετωπίζεται με δέος και απαξία όχι τόσο γιατί αφαίρεσε μια ανθρώπινη ζωή αλλά θεωρείται η πράξη του βέβηλη γιατί υποκατέστησε τον Θεό ή την κρατική εξουσία. Έτσι υπό όρους ας πούμε στην Αμερική μέλη ρατσιστικών Οργανώσεων που σκοτώνουν μαύρους μπορεί να μην χαρακτηρίζονται ανθρωποκτόνοι. Η ανθρωποκτονία βρίσκεται στο κομβικό σημείο της ιστορίας και του εγκλήματος. Ο φόνος καθιστά ήρωες τους πολεμιστές. Ο φόνος καθιστά διάσημους τους κακοποιούς. Το μονοπώλιο του φόνου αποτελεί την conditio sine qua non της άσκησης της εξουσίας›. Ρωτά η κα Συμενωνίδου «τελικά ποιον αποδοκιμάζουμε, τον δήμιο ή τον εγκληματία;›. Αυτά ως προς το μέσο, το ακρότατο μέσο της στέρησης ανθρώπινης ζωής που δικάζετε σε αυτήν την αίθουσα.
Να περάσω σε ένα άλλο κεφάλαιο που αφορά αυτό μάλλον το θέμα σε σχέση με τους στόχους της Οργάνωσης. Είπαμε ότι η Οργάνωση μέσα στα πλαίσια των παραπάνω παραδοχών της έστρεψε την δράση της, εστίασε την δράση της σε ζητήματα αιχμής της πολιτικής επικαιρότητας, ζητήματα που απασχολούσαν την κοινή γνώμη, που είχαν προκαλέσει το κοινό αίσθημα και που πίστευε ότι αντιστοιχιζόντουσαν με την λαϊκή αγανάκτηση.
Στα πλαίσια αυτά προσωποποίησε τους στόχους της εναντίον εκπροσώπων των δομών των κέντρων ιμπεριαλιστικής κυριαρχίας εναντίον παραγόντων και δομών της οικονομικής ολιγαρχίας, εναντίον εκπροσώπων και δομών των κατασταλτικών μηχανισμών, εναντίον εκπροσώπων του πολιτικού κόσμου που συμβόλιζαν κατ’ αυτήν σχέσεις και διαπλοκές και αποφάσεις, επιλογές αντιλαϊκές, εναντίον φορέων κυρίαρχων δομών και συμφερόντων. Αλλά το έκανε αυτό με έναν χαρακτήρα καθαρά συμβολικό, έναν χαρακτήρα συμβολικό που υπηρετούσε, που αντιστοιχούσε σε ένα μήνυμα απόδοσης λαϊκής δικαιοσύνης.
Το αναφέρω αυτό γιατί θέλω να διαφωνήσω λίγο με τον κ. Μαρκή στο τιμωρητικό της δράσης της Οργάνωσης στο οποίο αναφέρθηκε. Εγώ θεωρώ ότι μία τέτοια προσέγγιση των πράξεων που έρχεστε να δικάσετε εδώ μέσα είναι μία προσέγγιση η οποία τους προσωποποιεί κατά κάποιο τρόπο τις επιμέρους πράξεις, τα κίνητρα των επιμέρους πράξεων. Με αυτή την έννοια επιχειρεί να αποπολιτικοποιήσει τις πράξεις, νομίζω όμως ότι κ. Μαρκή δεν είναι έτσι. Αυτοί είναι οι τρόποι με τους οποίους εκφράστηκε η ανάγκη απόδοσης λαϊκής δικαιοσύνης σε διάφορες λειτουργικές περιόδους. Με αυτόν τον τρόπο εκφράστηκε. Ένα τέτοιο φαινόμενο έχετε και εδώ μέσα. Ένα φαινόμενο το οποίο δεν έχει τιμωρητικό, έχει συμβολικό ρόλο, έναν ρόλο με ένα μήνυμα απόδοσης λαϊκής δικαιοσύνης.
Ποια φαινόμενα έχουν απόδοση της λαϊκής δικαιοσύνης στα οποία μπορούμε να αντιστοιχήσουμε τη σκέψη μας για να αξιολογήσουμε τα φαινόμενα που έχουμε σήμερα μπροστά μας; Έχουμε τα φαινόμενα της λευκής τρομοκρατίας, αυτό που επονομάστηκε «λευκή τρομοκρατία› στη διάρκεια του εμφύλιου. Έχουμε το φαινόμενο κλιμάκωσης της βίας στη Μέση Ανατολή, πράξεις απόδοσης δικαιοσύνης είναι τα εκατέρωθεν «καθαρίσματα›, οι εκατέρωθεν εκκαθαρίσεις. Έχουμε τη βία που ασκείται με χαρακτήρα αντιποίνων. Έχουμε ιστορικές περιπτώσεις στην παράδοσή μας.
Θέλω να αναφερθώ σε μία γιατί είναι ενδεικτική. Θέλω να αναφερθώ στην ανατίναξη της ΕΣΠΟ. Η ανατίναξη της ΕΣΠΟ το 1942, φθινόπωρο του 1942, έγινε από μια ομάδα αγωνιστών της Εθνικής Αντίστασης, με τρόπους που σήμερα αντιστοιχούν σε αυτό που σήμερα λέμε «οριζόντια τρομοκρατία›. Τοποθετήθηκε μια βόμβα, τίναξε στον αέρα ένα κτίριο και παρέσυρε στο θάνατο περί τους 80 ανθρώπους. 43 ήταν οι Γερμανοί Αξιωματικοί και οπλίτες, απλοί στρατιώτες. Ήταν οι Στιούαρτ, ας πούμε, εκείνης της εποχής. Οι οπλίτες, οι φαντάροι, οι απλοί οπλίτες ήταν κατακτητές. Και οι Αμερικανοί στο Ιράκ κατακτητές ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην κάνουμε τέτοιες παραβολές, τους Χιτλερικούς με τους άλλους που η επίσημη χώρα τους έχει συμμάχους. Συμφωνούμε εμείς ή δεν συμφωνούμε... έτσι ήρθαν οι Γερμανοί, όπως είναι οι Αμερικάνοι τώρα; Για όνομα του Θεού!
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αγορεύω, δικηγόρος είμαι, ό,τι θέλω λέω. Πρέπει να έχω συμμάχους στην Αμερική και να σεβαστώ τις αμερικανικές πρακτικές και λογικές; Δεν το κατάλαβα. Δηλαδή όταν με καλούσε ο κ. Αναγνωστόπουλος να πάω να πολεμήσω στο Ιράκ, αυτό εννοούσε; Να βοηθήσω τους Αμερικάνους;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μάλιστα, «ό,τι μ’ αρέσει λέω›....
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό που σκέφτομαι, αυτό θα πω, είμαι συνήγορος, είμαι πολύ περισσότερο πολίτης αυτής της χώρας, δεν συμμερίζομαι τις επίσημες λογικές στα θέματα της αμερικανικής πολιτικής, δεν συμμερίζομαι τη βοήθεια που έδωσε η χώρα μας σε αυτή τη διαδικασία, σε αυτόν τον πόλεμο, έχω κάθε δικαίωμα να το καταγγείλω οπουδήποτε και αν βρίσκομαι. Εγώ όμως εδώ δεν έκανα μία καταγγελία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (εκτός μικροφώνου)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παρ’ ότι οι παρεμβολές σας είναι εκτός δικονομίας τις αποδέχομαι απόλυτα διότι αυτή είναι μια πολιτική Δίκη και είναι λογικό το ότι κάνουμε και διάλογο. Αντέδρασα και αγανάκτησα γιατί μου ζητήσατε να συνταχθώ εγώ ως πολίτης, ως συνήγορος και απ’ αυτή τη θέση ως υπερασπιστής, με κάποιες επιλογές τις οποίες καταδίκασε το σύνολο του ελληνικού λαού.
Οι μεγαλύτερες διαδηλώσεις των τελευταίων χρόνων ήταν οι διαδηλώσεις που έγιναν ενάντια στη συμμετοχή της χώρας μας, στη στήριξη που έδωσε η χώρα μας, στις επιλογές της αμερικανικής ηγεσίας για εισβολή στο Ιράκ, για επέμβαση στο Ιράκ. Οι μεγαλύτερες διαδηλώσεις και οι μεγαλύτερες σε διάρκεια. Επί ένα μήνα ήταν ο κόσμος καθημερινά στους δρόμους. Ο παραλληλισμός που έκανα δεν είχε καμία διάσταση να μειώσει τον νεκρό. Σέβομαι τους νεκρούς. Ήταν μία αναφορά στο τί σημαίνει οπλίτες, έστω και ενός κατεχόμενου στρατού σε μία κατάσταση κατοχής.
Ξαναέρχομαι λοιπόν στην ΕΣΠΟ. Σκοτώθηκαν 43 Γερμανοί Αξιωματικοί και οπλίτες και σκοτώθηκαν 39 μέλη της ΕΣΠΟ, Έλληνες, ανάμεσά τους και ο Πρόεδρός της, ο γιατρός Σπύρος Φτεροδήμας. Διαβάζω την αναφορά στο ΠΟΝΤΙΚΙ της 19/6/2003, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον και θεώρησα ότι έχει νόημα να το φέρω σ’ αυτή τη Δίκη. «Κάποιος από αυτή την ομάδα μίλησε και αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι ήρωες, είναι ήρωες για την ιστορία μας, σαν ήρωες τους αντιμετωπίζουμε και ορθά, πιάστηκαν από τους Γερμανούς και εκτελέστηκαν, πλην ενός: του Αντώνη Μυτιληναίου›, στον οποίον ήταν και το αφιέρωμα στο ΠΟΝΤΙΚΙ γιατί ο Αντώνης Μυτιληναίος άφησε την τελευταία του πνοή στις 13/6/2003. Αφιέρωσε λοιπόν το ΠΟΝΤΙΚΙ ένα τρισέλιδο νομίζω δημοσίευμα στο περιστατικό.
Αξίζει να αναφέρουμε μία ακόμα πράξη λαϊκής δικαιοσύνης που αποδόθηκε στα πλαίσια εκείνης της ιστορίας. Όπως είπα, κάποιος από την ομάδα μίλησε. Ο προδότης, ο καταδότης εντοπίστηκε και αποδόθηκε λαϊκή δικαιοσύνη. Εκτελέστηκε κύριοι Δικαστές. Εκτελέστηκε με σκληρό τρόπο, εκτελέστηκε με σφυρί, με σφυριές. Η κοινωνία μας το αποστρέφεται, προκαλεί ρίγος, η ιστορία μας όμως τιμά αυτούς τους ανθρώπους, έκαναν αντίσταση, ήταν ηρωισμός. Το γεγονός του απεχθούς, αν θέλετε της δράσης, το γεγονός της μαζικής καταστροφής ανθρώπινης ζωής, είναι ένα γεγονός το οποίο υποχωρεί μπροστά στο άλλο.
Θα έρθω σε ένα άλλο κεφάλαιο. Έγινε πολλές φορές λόγος σ’ αυτή την αίθουσα για το αν και κατά πόσο οι πράξεις τις οποίες καλείστε να δικάσετε, εντάσσονται σε μία λογική μιας πολιτικής Οργάνωσης, ενός πολιτικού σχηματισμού, ο οποίος κατά τα δεδομένα της νομικής και της πολιτικής θεωρίας, για να χαρακτηρίζεται σαν τέτοιος, πρέπει να έχει πρόγραμμα δράσης, πρέπει να έχει πολιτική δράσης, πρέπει να έχει σχέδιο,
Το σχέδιο το οποίο αναφέρεται στις προκηρύξεις της Οργάνωσης, είναι ο αυτοδιαχειριζόμενος σοσιαλισμός και η άμεση δημοκρατία, η λαϊκή εξουσία, ο σοσιαλισμός και η αυτοδιαχείριση. Η λογική με την οποία πολλές φορές έγιναν σχόλια πάνω σε αυτό και από την Έδρα και από την Πολιτική Αγωγή, ήταν μια λογική η οποία απέβλεπε όχι μόνο στην πολιτική απαξίωση των κατηγορουμένων, αλλά απέβλεπε στο να αποδώσει και σε επίπεδο ποινικό, προσχηματικά χαρακτηριστικά στη δράση των κατηγορουμένων, δίνοντας τη διάσταση ότι δεν επρόκειτο για ένα πραγματικό πολιτικό σχέδιο, δεν υπήρχε σχέδιο, υπήρχε απλώς ένα επικάλυμμα μιας εγκληματικής δράσης.
Είπαμε βέβαια ότι σε κανέναν δεν αρέσει να γράφει την ιστορία του ανθρώπου σκοτώνοντας. Είπα και νωρίτερα ότι η 17Ν δεν ανακάλυψε τον σοσιαλισμό ούτε τον προήγαγε θεωρητικά ούτε συνεισέφερε φαντάζομαι τίποτα σε αυτό. Παρόλα αυτά δεν είναι αληθές ότι πουθενά στο corpus που καταγράφει την πολιτική ταυτότητα της Οργάνωσης περιέχει την πολιτική ταυτότητα της Οργάνωσης, δεν περιλαμβάνεται αναφορά σ’ αυτό που ήταν το πολιτικό της σχέδιο, ο σοσιαλισμός και η άμεση δημοκρατία, η άμεση δημοκρατία ήταν ο άλλος στόχος, η λαϊκή εξουσία και ο σοσιαλισμός, η αυτοδιαχείριση και η άμεση δημοκρατία.
Καταγράφεται στην προκήρυξη Μπακογιάννη, είναι η δεύτερη προκήρυξη για την υπόθεση Μπακογιάννη, η προκήρυξη 42. Το συμπέρασμα που βγαίνει, είναι ότι η 17Ν δεν αγωνίζεται ενάντια στη δημοκρατία, αλλά ενάντια στη συγκεκριμένη μορφή της, τον Κοινοβουλευτικό κοινωνικό εκφασισμό προς τον οποίο οδηγείται η Ελλάδα μέσα από την ΕΟΚ. Αγωνίζεται για μια διαφορετική και άλλου τύπου δημοκρατία. Δεν κάνουμε φτηνή δημαγωγία λέγοντας ότι είμαστε αντι-εξουσιαστές και ότι είμαστε υπέρ της πλήρους και ολοκληρωτικής εφαρμογής της άμεσης δημοκρατίας, αφού είναι προφανές ότι η καθημερινή συγκέντρωση εκατομμυρίων ανθρώπων αλλά και λιγότερων, για να αποφασίζουν καθημερινά για τα διάφορα προβλήματα, είναι απραγματοποίητη στις σύγχρονες κοινωνίες.
Αγωνιζόμαστε όμως για μια κοινωνία και μια δημοκρατία θεσπισμένη στη βάση της αρχής της άμεσης συμμετοχής των εργαζόμενων, όχι μόνο στη διαχείριση των οικονομικών μονάδων αλλά και της άμεσης συμμετοχής τους στους διάφορους θεσμούς της κρατικής και πολιτικής εξουσίας. Στη βάση της συνύπαρξης μορφών άμεσης δημοκρατίας με τις ριζικά αλλαγμένες μορφές αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, με βάση τις αρχές της αιρετότητας, της ανακλητότητας και της τακτικής λογοδοσίας στη βάση του οποιουδήποτε αντιπροσώπου.
Τα αιτήματα αυτά, άμεσης δημοκρατίας, δεν είναι δικά μας αλλά είναι κυρίαρχα οικουμενικά αιτήματα των λαών, σε Ανατολή και Δύση και το γεγονός ότι δεν υπάρχει μια δημοκρατία που να στηρίζεται σ’ αυτές τις αρχές, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει τίποτα το καινούργιο σε κανέναν τομέα της ανθρώπινης δραστηριότητας.
Το γεγονός τέλος ότι δεν προτείνεται ένα συγκεκριμένο μοντέλο ή σύνταγμα μιας τέτοιας δημοκρατίας, δεν έχει καμία σημασία αφού η ιστορία διδάσκει πως η οποιαδήποτε ριζική αλλαγή μιας κοινωνίας δεν προήλθε από συντάγματα και προγράμματα στα χαρτιά αλλά από τη ριζική και ανελέητη κριτική των αντιφάσεων αυτής της κοινωνίας, την υιοθέτηση από τις μάζες των βασικών κατευθυντήριων ιδεών αυτής της κριτικής και από τη συνακόλουθη πάλη εναντίον της. Οι οποιεσδήποτε θετικές προτάσεις υλοποίησης αυτών των ιδεών δεν ακολούθησαν γραμμική και μονοσήμαντη πορεία, αλλά πορεία με καμπές, αντιφατικότητα και σκαμπανεβάσματα, όπως άλλωστε συμβαίνει με οτιδήποτε αληθινά καινούργιο.
Έβαλε ο κ. Μαρκής ένα θέμα: Καταλάβαινε ο κόσμος αυτά τα πράγματα; Καταλάβαινε τί σημαίνει αυτοδιαχείριση και άμεση δημοκρατία; Θα έλεγα κ. Εισαγγελεύ ότι το δίλημμα που βάζετε είναι ένα δίλημμα πλαστό, καταρχήν γιατί πράγματι δεν είναι συνηγορία αυτή υπέρ των θέσεων της Οργάνωσης, να το διευκρινίσω πάλι, αναφέρομαι στο πολιτικό της σκεπτικό, δεν παίρνω θέση απέναντι σ’ αυτό, ο καθένας έχει τις απόψεις του τις πολιτικές πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα ανάλογα με το σημείο που στέκεται.
Αναφέρομαι σ’ αυτό το πολιτικό σκεπτικό γιατί είναι αυτό το οποίο αναζητήσατε στη διάρκεια της Δίκης, είναι αυτό το οποίο σας έλειπε, είναι αυτό που έχετε μέσα στη δικογραφία, οφείλετε να το δείτε, οφείλετε να το λάβετε υπόψη, έχει νομικές συνέπειες, το ξαναλέω. Είναι ένα σκεπτικό το οποίο θεμελιώνει τα χαρακτηριστικά του πολιτικού σχηματισμού και της πολιτικής δράσης, τί μας λέει η πολιτική θεωρία, πολιτικός σχηματισμός με σχέδιο, με όραμα, πολιτική δράση για την επίτευξη συνολικών σχηματισμών, ή για τη διατήρηση των δοσμένων κοινωνικών σχηματισμών σε μια ιστορική στιγμή.
Έλεγα λοιπόν ότι το δίλημμα είναι πλαστό, αφενός μεν γιατί η ριζική αλλαγή των κοινωνικών σχηματισμών δεν έγινε ποτέ στη βάση προγραμμάτων, δεν έγινε στη βάση σχεδίων επί χάρτου όπως ακριβώς λέει η προκήρυξη, νομίζω είναι απόλυτα σαφές και κατανοητό σε όλους μας, αλλά διαμορφώθηκε από τη δυναμική των ιστορικών εξελίξεων και των ιστορικών διαδικασιών.
Λέω ακόμα ότι δεν έχουν ανάγκη οι λαοί για να εξεγερθούν, γιατί στους λαούς αναφερθήκατε, ο λαός έχει ανάγκη, δεν είπατε για μια τυχόν πρωτοπορία μειοψηφικής ή πλειοψηφικής βίας ή νόμιμων ή άλλων πρακτικών, μιλήσατε για τους λαούς, για το υπέρ όλων υποκείμενο, δεν έχουν ανάγκη λοιπόν οι λαοί από πολιτικά προγράμματα και από πολιτικές προτάσεις για να εξεγερθούν. Δεν ήξεραν οι εξεγερμένοι Παρισινοί ποιο πρόγραμμα και ποιο σχέδιο θα εφάρμοζαν όταν έπεφτε η Βαστίλη, δεν ήξεραν οι Μουζίκοι στη Ρωσία ποια κοινωνία διεκδικούσαν να εφαρμόσουν.
Αυτό που ήξεραν ήταν ότι αυτό το σύστημα δεν το άντεχαν, αυτό το σύστημα δεν τους χώραγε και έπρεπε να φύγουν απ’ αυτό. Αυτό ήξεραν, αυτό είναι που κινεί την ιστορία, αυτό είναι που κινεί τις ατομικές, τις ομαδικές ή τις μαζικές εξεγέρσεις. Κυρίως θα έλεγα ότι ένα τέτοιο ερώτημα, το αν δηλαδή ήξερε ή καταλάβαινε ο λαός το σύνθημα, είναι ένα ερώτημα το οποίο δεν αφορά αυτή τη Δίκη, δεν κρίνεται ο πολιτικός χαρακτήρας της δράσης από το αν την καταλάβαινε και πόσο ο λαός, δεν κρίνεται από το αν την αποδεχόταν και πόσο ο λαός και δεν αφορά μία τέτοια παράμετρος την ποινική διαδικασία.
Είναι ένα ερώτημα που είναι πολιτικό και είναι ένα ερώτημα που τίθεται θα έλεγα με όρους –επιτρέψτε μου κ. Μαρκή- πολιτικής αντιπαλότητας. Είναι προφανές αυτό, δε χρειάζεται να διαμαρτύρεστε, αυτό είναι δεδομένο, δεν προσπαθώ να σας προσάψω κάτι. Δεν θέλω να αναδείξω τον όρο «αντιπαλότητα›, αλλά τον όρο «πολιτικό›. Διότι είναι ένα ζήτημα που έχει να κάνει με τον αποδέκτη των μηνυμάτων της Οργάνωσης, δεν αφορά την ίδια, αφορά τον αποδέκτη.
Και βέβαια θα έλεγα ότι είναι προφανές ότι ο κόσμος δεν ήξερε τί ήταν ο αυτοδιαχειριζόμενος σοσιαλισμός ούτε ήξερε τί ήταν η άμεση δημοκρατία. Είναι προφανές ότι ο κόσμος δεν θα συμφωνούσε ή θα ανεχόταν τη δράση της Οργάνωσης, πάνω στη βάση του αν συμφωνούσε με τον όποιο αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό και την όποια άμεση δημοκρατία. Ο κόσμος τυχόν θα ανταποκρινόταν στο μήνυμα που του έστελνε, γιατί θα συμφωνούσε τυχόν με τη μορφή δυναμικής πάλης ή δυναμικής αντίστασης που πρότεινε η Οργάνωση και θα συμφωνούσε με αυτό που έβγαινε από τα μηνύματά της, που ήταν το κεντρικό της μήνυμα, ότι αυτό το σύστημα δεν το αντέχουμε, αυτό το σύστημα δε μας χωράει πια. Αυτό που ήταν και στο μυαλό του μουζίκου της Τσαρικής Ρωσίας, αυτό που ήταν και στο μυαλό του Παρισινού λαϊκού αστού όταν ξεσηκωνόταν για να χτυπήσει τη Βαστίλη.
Ισχυρίστηκε ο κ. Λάμπρου και είπε ότι απετέλεσε επιχείρημα και βασικό κριτήριο σ’ αυτή τη Δίκη, ότι η δημοκρατία είναι το ανώτερο σύστημα που γνώρισε η ανθρωπότητα. Το τέλειο σύστημα στον πλανήτη. Αυτό είναι και το σημείο-τομή για την πολιτικότητα της Δίκης, γιατί αν κρίνουμε με μία τέτοια εκδοχή, με ένα τέτοιο κριτήριο, είναι προφανές ότι πρέπει να σταματήσουμε τη Δίκη στο επίπεδο του βουλεύματος, δε χρειάζεται να πάμε παραπέρα, έχουμε από εκεί ήδη ολοκληρώσει την ενασχόλησή μας με το θέμα.
Να δεχθούμε ότι το τέλος της ιστορίας λοιπόν είναι ο κόσμος εκμετάλλευσης και καταπίεσης που ζούμε, ένας κόσμος ακραίων ανισοτήτων, ένας κόσμος που οι θεσμοί εξουσίας αφομοιώνουν και ισοπεδώνουν τους πολιτικούς σχηματισμούς, ένας κόσμος όπου διαγκωνίζονται τα Κόμματα για ένα μικρό μερίδιο διαχείρισης της εξουσίας. Ένας κόσμος όπου τα Κοινοβούλια είναι άνεδρα όργανα κυβερνήσεων χωρίς καμία αντιπροσωπευτική δύναμη.
Να δεχθούμε έναν κόσμο όπου η αρχή του διαχωρισμού των εξουσιών έχει υποκατασταθεί από την αρχή της απόλυτης εξάρτησης των θεσμών αντιπροσώπευσης από τους θεσμούς εξουσίας. Να δεχθούμε έναν κόσμο όπου η εξουσία ασκείται από θεσμούς αόρατους με ελάχιστη ή καμία σχέση εντολής με το πολιτικό σώμα. Αυτή είναι η εξέλιξη της αστικής δημοκρατίας στην οποία ζούμε. Αυτή δεν είναι μια κριτική που κάνει η 17Ν, αυτή είναι μια κριτική που κάνει η πολιτική θεωρία, αυτή είναι μια κριτική που κάνουν τα πολιτικά κόμματα, αυτή είναι μια κριτική που κάνουν οι ριζοσπαστικές δυνάμεις της κοινωνίας, αυτή είναι η κριτική που βασανίζει όλων μας τις αγωνίες.
Η κριτική της αστικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι μια κριτική που αναπτύσσεται θεωρητικά στη δεκαετία του ’60, από θεωρητικούς νομικούς, επιστήμονες της πολιτικής και της νομικής θεωρίας, είναι θεωρίες του Γιοχάνες Ανιόλ για το αυταρχικό κράτος, είναι θεωρίες του Λουίτζι Φεραγιόλι, «Η αυταρχική δημοκρατία και η κριτική της πολιτικής›, ήταν ένα βιβλίο που ενέπνευσε αρκετό κόσμο πολέμιος της μειοψηφικής βίας ο Φεραγιόλι. Στη χώρα μας δεν υπάρχει ένα δημοκρατικό και ριζοσπαστικό δηλαδή σχήμα, Ένωση Δικαστικών που διεκδικεί και υπερασπίζεται ατομικά πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα.
Οι θεωρίες αντίστοιχα για την αυτοδιαχείριση είναι θεωρίες οι οποίες πέρα από το να βρίσκουν ιστορικές ρίζες πολύ βαθιά στην ιστορία βέβαια αλλά και στην πρόσφατη ιστορία της αστικής σκέψης στον Ρουσσώ και στον Καντ, βρίσκουν και τη θεωρητική τους επεξεργασία στην μετά τον πόλεμο Γιουγκοσλαβία, από τους θεωρητικούς που ασχολήθηκαν με αυτό και βρίσκει και ένα πείραμα εφαρμογής του στη μεταπολεμική Γιουγκοσλαβία.
Αναφέρομαι σε αυτά για να επιμείνω σε αυτό με το οποίο ξεκίνησα. Δεν ανακάλυψαν τούτοι εδώ αυτά τα πράγματα, αυτά είναι υλικό φορτίο αν θέλετε, της πολιτικής σκέψης. Είναι προτάσεις πολιτικές και προτάγματα πολιτικών κινημάτων, δυνάμεων που παλεύουν για πράγματα, για οράματα μέσα στην κοινωνία, που παλεύουν νόμιμα μέσα στην κοινωνία γι αυτά, χωρίς να ακολουθούν παράνομες διαδικασίες δράσης. Γιατί για οράματα πάλευαν και οι κατηγορούμενοι, και όχι μόνο.
Λέει ο Βότσης, για να συνεχίσω στους κριτικούς της αστικής δημοκρατίας και του εκφυλισμού του πολιτικού μας συστήματος όπως καταγράφεται. Ο Βότσης, μάρτυρας που πέρασε απ’ αυτή την αίθουσα, μάρτυρας υπεράσπισης, «καρικατούρα και παραπλανητικό επενδύτη του αυταρχισμού› αποκαλεί τη δημοκρατία στο κομμάτι του που σας διάβασα σ’ αυτή την αίθουσα στη διάρκεια της εξέτασής του.
Λέει ο καθηγητής ο κ. Μανωλιδάκης στην εισήγησή του στη Θεσσαλονίκη: «Το ιδεώδες της συλλογικής ελευθερίας αντικαθίσταται από την αρχή της ατομικής ασφάλειας. Το ανθρωπιστικό ιδεώδες δίνει τη θέση του στην ιδεολογία του χρήματος και την οικονομίστικη αντίληψη των πάντων. Το δίκαιο των θεσμών αντικαθίσταται από το δίκαιο του ισχυρότερου, η αειφόρος ανάπτυξη αντικαθίσταται από τη ληστρική εκμετάλλευση του περιβάλλοντος. Η κοινωνική αλληλεγγύη αντικαθίσταται από τον σκληρό ατομικισμό και τον ανελέητο ανταγωνισμό. Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός υποχωρεί μπροστά στο παγκόσμιο αισθητικό μοντέλο της αμερικανικής υποκουλτούρας, του κέρδους, των παραγωγών και της λαϊκής αποβλάκωσης. Χρέος μας είναι να αντισταθούμε›.
Το να μιλάς βέβαια σήμερα για μια κοινωνία χωρίς εκμετάλλευση, χωρίς εμπόρευμα, χωρίς πολέμους, να μιλάς για μια κοινωνία όπου δεν θα κινούνται όλα στην τροχιά και στον αστερισμό του χρήματος, είναι όπως παρατηρήθηκε σα να μιλάς στο Βυζάντιο για έναν κόσμο χωρίς εκκλησία.
Παρόλα αυτά, θα κλείσω το κεφάλαιό μου θυμίζοντας μια διατύπωση: «Ο κομμουνισμός εξακολουθεί να ισχύει και σήμερα ως κίνητρο και ως ουτοπία›. Τέθηκε ένα ζήτημα από πλευράς σας για το ζήτημα της πολιτικής νομιμοποίησης. Είπε η Πολιτική Αγωγή ότι δεν μπορεί να θεωρηθεί πολιτικό έγκλημα, δεν μπορεί να είναι πολιτική δράση, διότι δεν είχε πολιτική νομιμοποίηση. Δεν είχε πολιτική νομιμοποίηση, ήταν αυτόκλητοι επαναστάτες που από μόνοι τους πήραν τα όπλα κτλ., ήταν ένα πολύ συνηθισμένο μοτίβο σε αυτή την αίθουσα.
Πρέπει να πω βέβαια ότι καταρχήν οι επαναστάτες είναι πάντα αυτόκλητοι. Δεν αντλούν από κάπου τη νομιμοποιητική τους δράση και δεν χρειάζονται τη νομιμοποίηση, δεν εκλέγονται μέσα από κάποια διαδικασία. Δεν θέλω να αποδώσω αυτό τον όρο, είναι απόσταση για να πεις κάποιον επαναστάτη από το να οργανώνει μια πολιτική δράση. Από το να κάνει κάποιος κάποιες πολιτικές ενέργειες μέχρι το να είναι επαναστάτης, υπάρχει μια τεράστια απόσταση, μέχρι το να φθάσει να είναι επαναστάτης.
Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν το αξιολογώ γιατί είπα ότι δεν βρίσκομαι εδώ για να αξιολογήσω τις θέσεις της Οργάνωσης, προσπαθώ απλά να προσεγγίσω με όρους ιστορίας, με όρους πολιτικής επιστήμης, με όρους κοινωνίας και με όρους νομικής θεωρίας, αυτό που έρχεστε να δικάσετε. Δεν χρειάζεται λοιπόν να έχει κανείς τη νομιμοποίηση των εκλογών για να μπορεί να κάνει πολιτικές παρεμβάσεις.
Εάν τυχόν ακολουθήσουμε μια τέτοια εκδοχή, αν επιχειρήσουμε να σκεφτούμε με έναν τέτοιο τρόπο, θα έλεγα ότι σκεφτόμαστε επικίνδυνα. Σ’ αυτή την περίπτωση τί θα έπρεπε να πούμε για νόμιμα κόμματα και απολύτως σεβαστά και τα οποία υπερασπιζόμαστε με όλες μας τις δυνάμεις, που στην πολιτική μας πραγματικότητα έχουν κάτω από το 3% και κάτω από το 1% και σε ό,τι αφορά τους δικούς μου του χώρους και κάτω από το 0,5% της πολιτικής αντιπροσώπευσης;
Σας κατατέθηκε εδώ τα γκάλοπς τα οποία έγιναν γύρω από τη δράση αυτή που έρχεστε να δικάσετε και βγήκε σε αυτά τα γκάλοπς –σας τα κατέθεσε κάποιος συνάδελφος, δεν σας τα έδωσα εγώ, θα τα επικαλεστεί φαντάζομαι και αυτός, δε θυμάμαι ποιος ήταν-, έχω δημοσίευμα εδώ του ¶ρη Χατζηγεωργίου από την ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ στις 6/8/2002. Λέει λοιπόν «ότι σύμφωνα με πρόσφατο γκάλοπ, τα μέλη της 17Ν χαρακτηρίζονται κοινωνικοί επαναστάτες από το 19% των ερωτηθέντων, ενώ το ποσοστό ήταν πολύ χαμηλότερο› -μιλάμε για 6/8/2002- «11,6%, τον περασμένο Μάρτιο›.
Προέκυψε ότι το 67% των ερωτηθέντων διαφωνεί και με τις θέσεις και με τις πρακτικές της 17Ν. Το 22% διαφωνεί με τις πρακτικές αλλά συμφωνεί με τις θέσεις. Καταγράφει όμως κι ένα ποσοστό 1,7% που συμφωνούσε και με τις θέσεις και με τις πρακτικές.
Σε γκάλοπ αντίστοιχο που έγινε στις 19/4/2002 τα ίδια είναι τα στοιχεία: 11% τους χαρακτηρίζουν κοινωνικούς επαναστάτες, 22% συμφωνούν με τις θέσεις αλλά διαφωνούν με την πρακτική και 1,7% συμφωνεί και με τις θέσεις και τις πρακτικές. Αξίζει συμπληρωματικά να διαβάσω μερικά στοιχεία: Σε ερώτηση «τί θα προτείνατε στη 17Ν›, το 57% της ζητά να σταματήσει, που σημαίνει ότι το 57% δεν της ζητά να πάει να παραδοθεί καταρχήν. Το 31% της ζητά να σταματήσει τη δράση της και να παραδοθεί. Το 4,6% της ζητά να συνεχίσει τη δράση της και το 2% της ζητά να συνεχίσει τη δράση της αλλά να μη χτυπά Έλληνες.
Δε σας διαβάζω προκήρυξη κ. Πρόεδρε, σας διαβάζω δημοσιεύματα εφημερίδων που έχουν δει το φως, που έχουν ένα ενδιαφέρον. Εάν τυχόν το επιχείρημα της πολιτικής νομιμοποίησης έχει ένα ενδιαφέρον για εσάς, έχουν ένα ενδιαφέρον. Και αν όμως δεν έχει το επιχείρημα της πολιτικής νομιμοποίησης υπό την έννοια που το θέτει η Πολιτική Αγωγή, έχουν ενδιαφέρον υπό μίαν άλλη έννοια. Έχουν ενδιαφέρον υπό την έννοια ότι μπορείτε να αναζητήσετε τους νόμους εκείνους που κινούσαν αυτούς τους ανθρώπους που εξακολουθούσαν να οπλίζουν τα χέρια τους, που εξακολουθούσαν να τους σπρώχνουν στη δράση τους μέχρι και πέρυσι το καλοκαίρι.
Ήταν αυτή η αίσθηση την οποία οι ίδιοι επικαλέστηκαν, ήταν αυτή η αίσθηση η οποία προκύπτει και από αυτά τα χαρτιά, ότι υπήρχε ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο διαφωνούσε με τη δράση τους. Εάν τους ρωτούσες δεν ξέρω γι αυτό το 4%, νομίζω πρέπει να διαφωνούσαν και με τις επιμέρους ενέργειες, παρόλα αυτά όμως ήταν ένας κόσμος ο οποίος πίστεψε με κάποιον τρόπο σ’ αυτά που έλεγαν. Αυτά σε ό,τι αφορά την πολιτική νομιμοποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σταματήσουμε για λίγο. Το Δικαστήριο διακόπτει για 5 λεπτά.
