ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Κύριε Καρύδη, αυτά που είναι εισαγωγικά μπορούσατε να έχετε πει χθες, γι’ αυτό φώναζα εγώ αλλά ποιος με ακούει εμένα.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να είστε βέβαιος ότι χθες θα έλεγα άλλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλα θα λέγατε;
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Είναι προς το δικό σας συμφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ έλεγα ότι οι δικηγόροι έχουν σταθερότητα σε αυτά που λένε.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Φοβάμαι θα ακούγατε λίγο-πολύ επαναλήψεις πραγμάτων που ήδη είχαν λεχθεί γιατί δεν είχα οργανώσει το υλικό μου. Ήθελα πράγματι να είμαι συμπληρωματικός προς την συνάδελφό μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι σωστό αυτό. Ως προς τα άλλα που είπατε κάτι για το Δικαστήριο και για το τι νιώσατε εσείς όταν μπήκατε εδώ μέσα, νομίζω ότι βοήθησαν όλοι εδώ και οι συνήγοροι και οι ίδιοι οι κατηγορούμενοι και το Δικαστήριο διότι αυτή η αποκλιμάκωση ήταν απαραίτητη. Δεν γίνεται δίκη διαφορετικά με γυαλιά και με τσακωμούς όλη ημέρα.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως ξέρετε όμως υπάρχει ένας μαέστρος σε κάθε ορχήστρα πώς γίνεται η κακοφωνία και έχετε το προνόμιο να είσαστε ο «μαέστρος› αυτής της αποφόρτισης και αποκλιμάκωσης και όχι μόνο με παρεμβάσεις αλλά και με αποφάσεις όλοι σας φυσικά. Αυτό δεν μπορεί κανείς δηλαδή, μόνο κακόπιστος μπορεί να το αρνηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπατε ότι ο κατηγορούμενος μην ξεχνάμε ότι είναι άνθρωπος; Μα αυτό είναι το κεντρικό πρόσωπο της διαδικασίας. ¶μα δεν τον δούμε σαν άνθρωπο όπως είμαστε κι εμείς τότε τι κάνουμε, τι νόημα έχει η διαδικασία;
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακριβώς κάποιοι – κι εδώ έγινε αναφορά – δοκιμάστηκαν κάποιες αντοχές και θεσμών και ανθρώπων με αυτή την Δίκη, δεν υπάρχει θέμα, αντοχές και όρια. Ακριβώς τέτοιες οριακές περιπτώσεις αναδεικνύουν και το μύθο των αυτονοήτων. Δηλαδή είναι αυτονόητο ότι ένας προοδευτικός, δημοκρατικός άνθρωπος, επιστήμονας θεωρεί τον κατηγορούμενο, γενικά τον κατηγορούμενο «άνθρωπο›. Μερικές φορές όμως το αυτονόητο δεν το υπακούμε για άλλους λόγους πολύ συγκεκριμένους και πολύ εξηγήσιμους. Δηλαδή η κατασκευή των στερεοτύπων είναι μία διαδικασία που γεμίζει χιλιάδες βιβλιοθήκες, η περιγραφή της σε όλα τα πεδία της κοινωνικής ζωής.
Εδώ είναι μια τέτοια κλασική περίπτωση απόπειρας εν πάση περιπτώσει επιτυχούς εν μέρει απόδοσης μιας ετικέτας, ας την πούμε «τερατικής›, δεν υπάρχει αμφιβολία. Ήταν μεγάλη συμβολή – θα το ξαναπώ για άλλη μια φορά – φαίνεται καμιά φορά μικρό ή αστείο, δεν είναι καθόλου και του Δικαστηρίου και της Έδρας και όλων των παραγόντων. Θα συμφωνήσω και βεβαίως και των κατηγορουμένων. Ίσως θα κάνω μία αναφορά στη συνέχεια.
Έκανα λοιπόν αυτή την μικρή ιστορική αναφορά χωρίς καμία διάθεση ειλικρινά εξομοίωσης ή ταύτισης θέλοντας να πω ότι όταν το διακύβευμα διαχρονικά είναι ανάλογο, ανάλογο είναι και το φαίνεσθε. Δηλαδή -για να κλείσω αυτή την ενότητα- σε περιπτώσεις υποθέσεων τέτοιας φύσης αναγκαστικά χαράζει το θεσμικό πλαίσιο τον κύκλο του Ποπυλίου. Δεν το ήξερα. Έτυχε να το διαβάσω στα «ΝΕΑ› και το είχα κρατήσει και τυχαία σκαλίζοντας εκεί στο χάος των σημειώσεων το βρήκα και θέλω να σας το θέσω υπόψη.
Τι ήταν αυτός ο κύκλος του Ποπυλίου; Ο ύπατος Γάιος Ποπύλιος Λαίνας όταν απεστάλη στον Αντίοχο της Συρίας για να τον υποχρεώσει να παραιτηθεί από τις κτήσεις του και από τον πόλεμο κατά του Πτολεμαίου τον πέτυχε στην Αίγυπτο. Εκεί του ανακοίνωση τη θέληση της Ρωμαϊκής Συγκλήτου. Ο Αντίοχος του απάντησε πως θα το σκεφτεί μαζί με τους Συμβούλους του. Τότε ο Ποπύλιος χάραξε έναν κύκλο στην άμμο γύρω από τον Αντίοχο και του είπε να απαντήσει προτού βγει από τον κύκλο. Ο Αντίοχος υποτάχθηκε στην αξίωση του Ρωμαίου. Έτσι έμεινε η έκφραση «τον έκλεισε στον κύκλο του Ποπυλίου›.
Πράγματι πιστεύω ότι σε τέτοιες υποθέσεις με τέτοια φύση το ίδιο το θεσμικό πλαίσιο εργαλειακά χαράζει έναν κύκλο του Ποπυλίου όχι μόνο γύρω από τους κατηγορούμενους πολίτες αλλά και από τους ίδιους τους εκπροσώπους, τους εκφραστές του και θα σταματήσω εδώ. Είναι ένα μεγάλο ζήτημα, θα απασχολήσει. Μου έχετε κάνει πολλές φορές παρατήρηση ότι παίρνουν σεμιναριακό χαρακτήρα οι τοποθετήσεις μου γι’ αυτό θα σταματήσω. Θα απασχολήσουν όμως σίγουρα και την επιστήμη και πολλά πεδία αυτές οι διαδικασίες και αυτά τα συμπεράσματα και αυτοί οι κύκλοι. Πόσο αναγκαίοι, πόσο μπορεί να ανοίξουν εν πάση περιπτώσει, αν μπορούν να καταργηθούν, αν πρέπει να γίνουν στενότεροι, είναι ένα μεγάλο και ανοιχτό ζήτημα. Βέβαια θα παραμένει ανοιχτό όσο υπάρχουν τέτοιες κοινωνικές δομές.
Υπήρχε σε όλη τη διαδικασία – θα μου επιτρέψετε μία παρένθεση πριν προχωρήσω – μία λανθάνουσα όχι ακριβώς παρεξήγηση. Ίσως κάποιες στιγμές δυο παράλληλοι μονόλογοι οι οποίοι δεν ήταν νομίζω εμπρόθετοι. Έχουν σχέση με την σύλληψη περί κοινωνίας. Όταν κάποιος με ειλικρίνεια πιστεύει ότι η κοινωνία είναι μία ένωση ανθρώπων που συνεργάζονται μεταξύ τους, ενεργούν από κοινού για το συνολικό καλό με διάθεση αλληλεγγύης, συνεργασίας κλπ τότε πράγματι κάθε παράβαση αυτής της τάξης θα εκληφθεί περίπου παθολογική. Όχι μόνο δηλαδή κατακριτέα αλλά και πολύ περισσότερο υπό μία άλλη οπτική γωνία.
Αν όμως η αντίληψη για την κοινωνία είναι ας πούμε συγκρουσιακή, αν κάποιος έχει μία άλλη σύλληψη ότι υπάρχουν ομάδες, συμφέροντα που ανταγωνίζονται, που συγκρούονται, που προσπαθεί να κυριαρχήσει το ένα στο άλλο, με έναν τρόπο να καλυτερέψει την θέση του, να κερδίσει θέσεις ας το πούμε στην κοινωνική δομή, την ιεραρχία κλπ, να χρησιμοποιήσει θεσμούς, να κατασκευάσει θεσμούς, να αλλάξει θεσμούς τότε η συνεννόηση, η κατανόηση και του φαινομένου που απασχολεί το Δικαστήριό σας είναι διαφορετικού χαρακτήρα.
Με αυτή την διευκρίνιση κ. Πρόεδρε ήθελα να περάσω σε μία άλλη ενότητα που έχει σχέση με τους τόσο ταλαιπωρημένους έτσι όρους που διαπλέκονται, συμπλέκονται μεταξύ τους, οργανωμένο έγκλημα, πολιτικό έγκλημα, τρομοκρατία. Δεν έχουμε ορισμούς, τα είπαμε εξαντλητικά. Δεν θα σας κουράσω καθόλου, αλλού θέλω να καταλήξω. Μόνο μια μικρή αναφορά στον Μανωλεδάκη γιατί έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με το ζήτημα. Είχε γράψει τότε που ήταν ζέον το θέμα, η αντιεπιστημονική αντιμετώπιση του θέματος με βάση αποκλειστικά την σκοπιμότητα και με αθεμελίωτους αφορισμούς κλπ. Αρκείται σε ένα γενικόλογο αποκλεισμό του χαρακτηρισμού κάποιων τρομοκρατικών πράξεων ως πολιτικών εγκλημάτων επειδή δήθεν στη Δημοκρατία δεν νοείται πολιτικό έγκλημα αφού η κάθε αντιπολίτευση είναι ελεύθερη να εκφραστεί ή επειδή τα εγκλήματα τρομοκρατών της Οργάνωσης 17Ν είναι απεχθή ή επειδή οι συγκεκριμένοι τρομοκράτες δεν είχαν πολιτικό σκεπτικό κλπ.
Αλλά και στην δημοκρατία νοείται η τέλεση πολιτικών εγκλημάτων διαφορετικά δεν θα είχε νόημα η πρόβλεψή τους στο Δημοκρατικό μας Σύνταγμα άρθρο 47 και 97. Επίσης λέει: τα πολιτικά εγκλήματα αποτελούν κατ’ εξοχήν μορφή οργανωμένου εγκλήματος αφού χωρίς οργάνωση με την δράση μεμονωμένων ατόμων τα καθεστώτα δεν ανατρέπονται.
Εγώ δεν θα μείνω σε αυτό. Ήθελα να προχωρήσω ένα βήμα παραπέρα τον προβληματισμό γιατί κι εγώ αν θέλετε τότε, επειδή ήταν άλλο το ζήτημα, άλλο το διακύβευμα, άλλο το αίτημα σχετικά με την αρμοδιότητα, λέγαμε και σωστά ότι και αυτό που ονομάζεται τρομοκρατία είναι πολιτικό έγκλημα. Έχω την γνώμη ότι αυτή η προσέγγιση είναι σε πρώτο επίπεδο. Δημιουργεί συγχύσεις και επιτρέπει και παρανοήσεις που κατά την διάρκεια της διαδικασίας έφευγαν ως βέλη και από την Έδρα και όχι νομίζω υπονομευτικά. Ήταν πολύ εύλογο το ερώτημα.
Δηλαδή είναι πολιτικό και το έγκλημα του Καζάκου θυμάμαι που σκότωνε μαύρους, είναι πολιτικό και το έγκλημα μιας ναζιστικής ομάδας που καίει Εβραίους κλπ. Φοβάμαι ότι το ζήτημα απαιτεί άλλου τύπου προσέγγιση και άλλου τύπου διακρίσεις. Οι κατηγορούμενοι υποστηρίζουν ότι ήταν μια πολιτική ομάδα ένοπλης πάλης και αναφέρομαι σε όσα η συνάδελφός μου χθες εκτενώς και εμπεριστατωμένα και τεκμηριωμένα ανέπτυξε. Σε τι διακρίνεται μία τέτοια ομάδα από το δολοφόνο της Σουηδή Υπουργού Λιντ; Και αυτός πήγε και μπορεί αύριο αν ισχύει ότι είναι όντως ένας ύποπτος που λένε ότι είναι και λίγο διαταραγμένος θα ισχυρίζεται ότι είχε πολιτικούς λόγους. Γιατί μήπως την ήξερε ή του έφαγε λεφτά; Όχι.
Τον Γεώργιο Β΄ το ΄13 τον σκότωσε ο Αλέξανδρος Σχοινάς, θεωρήθηκε μανιακός. Έτσι θεωρήθηκε, έτσι έχει περάσει στη βιβλιογραφία. Είναι πολιτικός εγκληματίας; Όχι θα απαντήσω. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει οργανωμένη δράση. Για να υπάρξει όπως εδώ για άλλους λόγους λέει ο Μανωλεδάκης, το πολιτικό έγκλημα είναι κατεξοχήν οργανωμένο έγκλημα. ¶ρα πρέπει να δεχθούμε ότι είναι, εννοώ με την μορφή της οργάνωσης, ένα από τα στοιχεία του οργανωμένου εγκλήματος.
Όπως θα θυμάστε καλά στον περίφημο νόμο περί οργανωμένου εγκλήματος βάσει του οποίου κι εσείς δικάζετε λείπει το καθοριστικό στοιχείο που όλοι συμφωνούν, συμπίπτουν σε αυτό. Είναι ο εσώτερος κύκλος κάθε ορισμού που έχει δοθεί, δηλαδή επιδίωξη κέρδους. Λείπει από τον ορισμό του δικού μας νομοθέτη για λόγους ευνόητους. Πάντως για να επανέλθω, εγώ διακρίνω την ατομική δράση με οποιαδήποτε κίνητρα ενός ανθρώπου από την οργανωμένη ομαδική πολιτική δράση μίας ένοπλης ομάδας. Γιατί; Γιατί αυτό προσδίδει την πολιτική φύση κ. Πρόεδρε, η Οργάνωση, η ομάδα. Όχι η διαταραχή που κάποιος μπορεί να έχει στο μυαλό του ή όποια του άλλη επιδίωξη.
Επίσης θα διακρίνω μία ομάδα ένοπλης πολιτικής πάλης όπως ονομάζει τον εαυτό της η συγκεκριμένη Οργάνωση που έχει προοδευτικό χαρακτήρα, ριζοσπαστικό, ας το πω έτσι για να είμαστε ουδέτεροι όπως σας άρεσαν κι εσάς οι όροι να είναι κατά το δυνατόν αποχρωματισμένοι. Γιατί; Γιατί η διακήρυξη ήταν ότι θέλουμε να μεταβάλλουμε την κοινωνική δομή σε αντίθεση με άλλου τύπου πάλι πολιτικές ομάδες συντηρητικής επιδίωξης και ιδεολογίας που θέλουν να διατηρήσουν την υφιστάμενη δομή ή και να επαναφέρουν παλιότερες κοινωνικές μορφές Οργάνωσης οριστικά ξεπερασμένες, Κου-Κλουξ-Κλαν ας πούμε.
Δηλαδή πώς να το κάνουμε; Δεν μπορούν να επανέλθουν ιστορικά και κοινωνικά οι φυλετικές διακρίσεις με τίποτα στην Αμερική. Διακρίνω λοιπόν εγώ στο δικό μου μυαλό την πρώτη ομάδα με το στοιχείο της επιδίωξης πλέον. Είναι η μεταβολή της κοινωνικής δομής, η δημιουργία ενός νέου τρόπου κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης από τις αντίστοιχες ομάδες που θέλουν να διατηρήσουν την υφιστάμενη?., ακόμη χειρότερα να επαναφέρουν επαναλαμβάνω ξεπερασμένες ιστορικά, κοινωνικά και φιλοσοφικά από κάθε άποψη καταδικασμένες κοινωνικές σχέσεις επιβάλλοντάς τες.
Τέλος και νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο ότι αυτό τον τρόπο δράσης που θα αναφερθώ, συνήθως χρησιμοποιούν αυτές η δεύτερη κατηγορία ομάδων που ανάφερα, δηλαδή τον τρόπο της δράσης. Στη συζήτηση και στις διαφωνίες και στην απόπειρα ορισμού του πολιτικού εγκλήματος ή της τρομοκρατίας κλπ φαίνεται να συμφωνούν λίγο πολύ οι σοβαροί μελετητές ότι το καθοριστικό στοιχείο αυτού που ονομάζουμε τρομοκρατία είναι η τυχαιότητα, είναι η αδιάκριτη χρήση βίας.
Πράγματι θα συμφωνήσουμε όλοι ότι αυτό προξενεί τον τρόμο, το φόβο ή την φρίκη, η τυχαιότητα. Δηλαδή ο πολίτης δεν ξέρει αν θα πάει να πάρει το τρένο να πάει σπίτι του και μπορεί να ανατιναχθεί. Δεν ξέρει αν πάει σε ένα εστιατόριο να φάει και να μπει μία βόμβα, αν το παιδί του πηγαίνοντας στο σχολείο φάει μία ρουκέτα το σχολικό του. Δεν αναφέρομαι εδώ σε Κινήματα σαν τους Παλαιστίνιους ή τον ΙΡΑ κλπ. Εκεί μιλάνε με όρους πολέμου, ανεξάρτητα αν κάποιος συμφωνεί ή όχι εκεί σου λένε «κύριε, μεταφέρω τον πόλεμο που μου κάνεις στο δικό σου έδαφος. Όπως εσύ χτυπάς δικούς μου αμάχους το κάνω κι εγώ›. Είναι εντελώς άλλη λογική πολιτική. Μιλάω για εντοπισμένες ομάδες εσωτερικά.
Δεν μπορεί να είναι πολιτικό έγκλημα επαναλαμβάνω η δολοφονία από ένα άτομο που έτσι το αποφάσισε γιατί έτσι του κάπνισε ενός πολιτικού προσώπου όπως της Σουηδής Λιντ ή του Γεωργίου του Βασιλιά. Αυτό θα ήταν αντίστοιχο γιατί πάλι κατά σύμπτωση αυτές τις ημέρες υπήρχαν κάποια ρεπορτάζ για έναν Τούρκο μετανάστη που έσφαξε την κόρη του γιατί βαφόταν ή κάτι τέτοιο για να έρθω συνειρμικά και στα εγκλήματα τιμής, τώρα στο Λονδίνο νομίζω και είχε γίνει πρώτο θέμα. Και αυτός το έκανε με μία πεποίθηση.
Θα ήταν αστείο λοιπόν κάποιος να έρθει και να πει «να κύριε, αυτό είναι και ένα έγκλημα πολιτικό σε τελευταία ανάλυση γιατί είναι πεποίθηση θρησκευτική που απαγορεύει τις γυναίκες› και είναι και πολύ σοβαρή και βαθιά ριζωμένη, γιατί όχι; Θυμηθείτε το Αφγανιστάν με τις μπούρκες. Νομίζω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε σε αυτό.
Επίσης αυτό βέβαια σχετικοποιείται φυσικά, θα πρέπει να πούμε ότι ομάδες σαν την Φιλική Εταιρεία, τους Καρμπονάρους, αυτούς που έχουν κατά κόρον αναφερθεί εδώ, την απόπειρα στη Ρωσία την προεπαναστατική κλπ έχουν άλλη φύση και χαρακτήρα από ομάδες σαν την Κου-Κλουξ-Κλαν, σαν τους Νεοναζί για το λόγο που είπα, ότι στο πεδίο των επιδιώξεων έχουν ριζικά αντίθετη σκόπευση και αυτό αποκτά ένα κοινωνικό νοηματικό περιεχόμενο. Προσωπικά δηλαδή μόνο την πρώτη κατηγορία θεωρώ ομάδα πολιτικής δράσης. Όπως βέβαια δεν θα ονομάσω πολιτικό το έγκλημα εγώ αλλά τρομοκρατία που μπορεί πάλι να έχει πολιτικό χαρακτήρα -αυτό είναι άλλο- την αδιάκριτη χρήση βίας από οποιονδήποτε. Δηλαδή δεν με ενδιαφέρει ποιος θα χαθεί αρκεί εγώ να κάνω γνωστό τον σκοπό μου ή την οποιαδήποτε επιδίωξή μου.
Αυτό ακριβώς το χαρακτηριστικό διακρίνει αν θέλετε γιατί ακούστηκαν εδώ πολλά και το serial killer. Ο serial killer στην ουσία σκοτώνει και αυτός αδιάκριτα. Απλώς έχει δώσει ένα χαρακτηριστικό στην κατηγορία. Το θύμα δεν έχει ονοματεπώνυμο. Θέλω να σκοτώνω μαύρους, θέλω να σκοτώνω πόρνες για τους δικούς μου όποιους λόγους. Ο πυρήνας όμως και της απόφασης και της δράσης και του αποτελέσματος πάλι χαρακτηρίζεται από τυχαιότητα. Όποια πόρνη πετύχω πρώτη, όποιον Ασιάτη βρω μόλις στρίψω την γωνία.
Αντίθετα η πολιτική ομάδα ένοπλης πάλης έχει πάρα πολύ προσεκτικά επιλεγμένους στόχους. Δεν θέλω να επαναλάβω τα περί απαξίας. Είναι αυτονόητα νομίζω και είναι πράγματι αυτονόητα, δεν τα έχω ξεχάσει τα αυτονόητα τουλάχιστον εγώ κ. Πρόεδρε. Όμως τα θύματα είναι πολύ προσεκτικά επιλεγμένα. Συγκεντρώνουν πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, συμβολίζουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα και η προσπάθεια όσο και να φαίνεται παράδοξο ήταν το επίπεδο της βίας να μείνει το κατά το δυνατόν σύμφωνα με την πολιτική λογική αυτής της ομάδας χαμηλότερα. Όχι περιττά θύματα κατά το δυνατόν ότι κι αν σας λέει αυτό.
Με αυτή την έννοια λοιπόν θα υποστήριζα τον καθαρά πολιτικό χαρακτήρα αυτής της δράσης σε διάκριση ακόμα και από αυτό που ονομάζουμε «τρομοκρατία› ανεξάρτητα αν και το φαινόμενο της τρομοκρατίας μπορεί να έχει πολιτικά χαρακτηριστικά. Όμως και τις Οργανώσεις κ. Πρόεδρε, κ.κ. Εφέτες και τις πράξεις τις αποτελούν και τις διενεργούν άνθρωποι, άτομα. Έτσι δεν είναι; Δηλαδή πράγματι και ορθά μακροκοινωνικά αναφέρομαι στο φαινόμενο, μιλάμε και σωστά το βίαιο ρεύμα του ποταμού το δημιουργεί η κοίτη. Μπρεχτ είναι αυτό τελικά. Κάπου έπεσα πάνω και λέει ότι το είχε πει ο Μπρεχτ αυτή την φράση που κάποια στιγμή σχολιάστηκε και ο καθένας τοποθετείται ανάλογα.
Αλλά τι γίνεται με τα άτομα; Θα κρατήσω μια παρατήρηση, μια αποστροφή που έκανε ο κ. Μαρκής σε έναν διάλογο με τον κ. Τζωρτζάτο νομίζω ότι συγκινήθηκε λέει από την απολογία γιατί θυμήθηκε τις προσφυγειτονιές, τα δικά του παιδικά χρόνια, την προέλευσή του, τις διώξεις και αναρωτήθηκε όμως «εγώ όμως είμαι ο Εισαγγελέας κι εσύ ο κατηγορούμενος που σε δικάζω›. Το κρατάω αυτό γιατί κι εμένα με εντυπωσίασε. Είναι ούτως ή άλλως μία πολύ εύλογη απορία που είχε το θάρρος αν θέλετε ο κ. Μαρκής να την διατυπώσει δημόσια και δυνατά ενώ πολλοί προφανώς το σκέφτονται, ιδιωτικώς το σχολιάζουν.
Σαν εγκληματολόγος που είμαι θα μείνω λίγο στο σημείο αυτό λέγοντας ότι υπό άλλες προϋποθέσεις ή συνθήκες, η προσέγγιση που λίγο πολύ από διάφορες πλευρές έγινε προς τους κατηγορουμένους και τον συγκεκριμένο εντολέα μου, θα με διευκόλυνε πάρα πολύ υπερασπιστικά. Πάρα πολύ.
Δηλαδή ιδεόληπτος, ανώμαλος, άμα ψάξουμε θα βρούμε τέτοιου τύπου χαρακτηρισμούς που θα μπορούσαν να με βοηθήσουν και με τη συνεπικουρία του πατέρα της επιστήμης που διακονώ, του Λομπρόζο, έγιναν κάποιες αναφορές εδώ σε μια πρόταση απαλλακτική για έλλειψη καταλογισμού. Τί λέει ο Λομπρόζο επί παραδείγματι: «Τί είναι οι πολιτικοί εγκληματίες: είναι άτομα που έχουν ανάγκη να υποφέρουν για κάτι μεγαλειώδες, η οποία (ανάγκη) προέρχεται από ένα πλεόνασμα παθιασμένης συγκέντρωσης σε μια μοναδική ιδέα, είναι μονομανιακοί δηλαδή και επιδεικνύουν την τυπική ανώτερη› -έτσι εννοεί με την αξιολογική έννοια- «θρασύτητα των μηδενιστών και των χριστιανών μαρτύρων και γίνονται επαναστάτες λόγω υπερευαισθησίας›.
Ο Λομπρόζο ήταν και λίγο πιο γενναιόδωρος από κάποιους συναδέλφους της Πολιτικής Αγωγής. Θεωρεί όμως ταυτόχρονα ότι και αυτοί οι πολιτικοί εγκληματίες πάσχουν από μια παραλλαγή της ηθικής φρενοβλάβειας που θεωρούσε ο Λομπρόζο ότι οι βιολογικά προκαθορισμένοι εγκληματίες έχουν. Έχει μελετήσει ειδικά τους αναρχικούς βέβαια της εποχής του, δηλαδή γράφει το 1876 το ?L’ huomo de liquente? και μερικά χρόνια αργότερα ένα άλλο βιβλίο, «Οι αναρχικοί› με την οπτική αυτή του βιολογικού ντετερμινισμού.
Θεωρεί λοιπόν ότι και αυτοί πάσχουν από σκλήρωση κρανίου, αιμορραγία εγκεφάλου και διάφορα άλλα τέτοια βιολογικά μειονεκτήματα, ελαττώματα, που προκαθορίζουν υπό μίαν έννοια την εγκληματική τους κατάληξη. Δυστυχώς όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι, δε μπορώ, δε μου το επιτρέπει άλλωστε υποθέτω, να ζητήσω απαλλαγή του λόγω έλλειψης καταλογισμού.
Είναι λίγο πιο πολύπλοκα τα πράγματα κ. Πρόεδρε και αν δεν καταχρώμαι της ευγενείας σας θα ήθελα μια διακοπή 5 λεπτών για να οργανώσω τα χαρτιά μου και να μην πλατειάσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο διακόπτει για 5 λεπτά.
ΔΙΑΚΟΠΗ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση. Ο κ. Καρύδης έχει τον λόγο.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Είχα μείνει στο σημείο της απόπειρας ερμηνείας ή κατανόησης ίσως θα λέγαμε, της ένταξης ενός νέου ανθρώπου σε μια τέτοια ομάδα ακραίας πολιτικής δράσης, όπου διακυβεύει βέβαια και το ολοκαύτωμα του εαυτού του πέραν των άλλων.
Έχει μιλήσει ένας σημαντικός Αμερικανός κοινωνιολόγος εγκληματολόγος για τη θεωρία της ανομίας, δηλαδή ξεκινώντας από την κοινωνική δομή, όταν πια ο Λομπροζισμός είχε εντελώς ξεθωριάσει και πριν εμφανιστούν οι νεο-Λομπροζιανοί γεννετιστές στην Αμερική –φοβάμαι ότι λίγο είχε επηρεαστεί και ο συνάδελφος κ. Λίβος από αυτούς με την απανθρωποποίηση που ανέφερε-, δηλαδή άλλου τύπου βιολογικός ντετερμινισμός και ψυχαλυτικός, εν πάση περιπτώσει, όταν ήδη μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι σοβαροί πανεπιστημιακοί στο μάθημα της εγκληματολογίας έδειχναν στο εισαγωγικό μάθημα και τις φωτογραφίες του Λομπρόζο για να διασκεδάζουν οι φοιτητές, δεν είχε πια καμία επιρροή.
Ο Λομπρόζο είχε κάνει ένα αρχείο με φωτογραφίες με τους εγκληματίες που ήταν στις φυλακές για να δείξει τα στίγματα, που είναι τα εξωτερικά χαρακτηριστικά του εκ γενετής εγκληματία -γι αυτή την κατηγορία βέβαια μιλούσε- κι έδειχνε τον δολοφόνο. Φαντάζεστε το 1870 πώς θα ήταν οι τρόφιμοι των φυλακών.
Η έρευνα λοιπόν στράφηκε στο ρόλο της κοινωνικής δομής όχι με την κλασική ταξική ανάλυση ότι αν εξαφανιστούν οι τάξεις, που είναι ένα άλλο αυτονόητο, θα χαθεί το έγκλημα κτλ. Μίλησε για ανισορροπία πολιτισμικών στόχων και διαθεσίμων νομίμων μέσων σε μία κοινωνική δομή που είναι φυσικά ανταγωνιστική, ατομικιστική και καταναλωτική όπως ήταν η Αμερική του ’50 και όπως φοβάμαι ότι ήδη από τη δεκαετία του ’90 συμβαίνει και στη χώρα μας. Γιατί είναι πολύ σημαντικό, η καθολική συναίνεση για την επίτευξη αυτών των πολιτιστικών στόχων που έχουν σχέση με την υλική ευμάρεια και την κοινωνική ανάδειξη και καταξίωση.
Γι αυτό αναφέρθηκε στην έννοια πολιτισμικό μέγεθος, ότι είναι διαταξική δηλαδή αυτή η επιδίωξη, ότι όλοι θα θέλαμε να κατακτήσουμε αυτούς τους στόχους, αλλά φυσικά και τα σύμβολά του, ακριβό σπίτι, μεγάλο αυτοκίνητο, εξοχικό, σκάφος, δεν ξέρω τί άλλο, μοντέλα για τους ανύπαντρους κτλ. Ταυτόχρονα όμως η κοινωνική δομή μόνο σε μερικούς προσφέρει νομίμως τα μέσα για την επίτευξη αυτών των στόχων. Και για να μη σας το κάνω διάλεξη, δεν είναι καθόλου στις προθέσεις μου, διαμόρφωσε μια τυπολογία, δηλαδή με αυτά τα δεδομένα υπάρχουν κάποιες δυνατές ψυχολογικές πλέον προσαρμογές. Αυτή η τυπολογία έχει σχέση με την αφομοίωση και επιδίωξη αυτών των κοινών πολιτισμικών στόχων και την θετική ή αρνητική πρόσβαση στα νόμιμα μέσα.
Είπε λοιπόν ότι η κατηγορία των ανθρώπων που είναι καθ’ όλα ικανοποιημένοι και νομοταγείς, θα τους λέγαμε εμείς «γιάπις› ας πούμε, τα έχουν και τα δύο. Θα γίνω αναγκαστικά σχηματικός για να είμαι και συνοπτικός. Ο γιος ή ο ανιψιός ενός Υπουργού, ενός Πρωθυπουργού, θα πάει να σπουδάσει στα καλύτερα σχολεία, γυρνώντας μπορεί να έχει μια έτοιμη εκλογική πελατεία, θα γίνει και αυτός ενδεχομένως και τελειώσαμε.
Υπάρχουν άνθρωποι που και αυτοί επιδιώκουν αυτούς τους στόχους αλλά δεν έχουν πρόσβαση στα νόμιμα μέσα. Μία τέτοια κατηγορία στρέφεται, μη παραιτούμενη από την επιδίωξη των στόχων, στα παράνομα μέσα. Μάλιστα ειρωνικά ονομάζονται «ανανεωτές›, δηλαδή ανακατεύουν την τράπουλα αυτοί. Έχουμε πει εδώ περί επαγγελμάτων πατεράδων κτλ. Ξέρουμε και άλλους γιους παπάδων επί παραδείγματι, όπως είναι οι Ξηροί ενδεχομένως, που ανακάτεψαν την τράπουλα όμως. Τελικά το χρήμα και η ισχύς δεν έχει μυρωδιά, μας το έχουν πει και αυτό οι Αμερικάνοι μέσω του American dream, από αιώνες.
Υπάρχει μια άλλη κατηγορία που εγώ θα συγκατέλεγα και τον αξιότιμο Αναπληρωτή Εισαγγελέα, για να συνδέσω την αφετηρία αυτής της ενότητας, που τους ονομάζει «τυπολάτρες›. Είναι άνθρωποι που έχουν συνείδηση ότι δεν θα πετύχουν ποτέ αυτούς τους στόχους, αλλά μένουν προσκολλημένοι στα όποια μέσα τους διαθέτει η συγκεκριμένη κοινωνική δομή. Θα δουλέψω, ξέρω ένας μισθός θα είναι, θα πάρω όμως και αύξηση, θα κάνω και οικονομία, θα πάρω κι ένα καλύτερο αυτοκίνητο, θα πάρω κι ένα δάνειο, θα βελτιώσω τη θέση μου, ίσως το παιδί μου το στείλω σε ένα καλύτερο σχολείο, ποτέ δε θα είμαι σαν κι αυτούς τους πετυχημένους. Αλλά στέκομαι στην κοίτη του ποταμού, δε μπαίνω στο ορμητικό του ρεύμα.
Υπάρχουν οι περιθωριακοί που στρέφουν αυτή την ανισορροπία μεταξύ στόχων και μέσων δομικά, τη δομική ανισορροπία κατά του εαυτού τους και τέλος, υπάρχουν αυτοί που ονομάζει «ριζοσπάστες› ή «επαναστάτες› και εκεί, επειδή βάζει σταυρουδάκι (+) και (–) ανάλογα με τους στόχους και τα μέσα, στην κατηγορία αυτή βάζει μαζί ένα (+) και ένα (-). Είναι άνθρωποι δηλαδή που απορρίπτουν τους πολιτισμικούς αυτούς στόχους, θέλοντας να αντικαταστήσουν με κάτι άλλο, απορρίπτοντας ταυτόχρονα και τη δομή που σε άλλους διαθέτει τα νόμιμα μέσα και άλλους αφήνει να επιλέξουν μεταξύ του κομφορμισμού ή της οργανωμένης εγκληματικότητας.
Όχι, λένε αυτοί, θα αλλάξουμε την κοινωνική δομή, θα αλλάξουν και τα μέσα και οι στόχοι. Δε θα υπάρχουν αυτά τα διλήμματα, δεν θα υπάρχουν προσαρμογές. Έτσι λοιπόν θα μπορούσα να κάνω μια αναλογία με αυτή την τελευταία ομάδα για τη διαμόρφωση τη δομική του περιβάλλοντος μέσα στο οποίο μπορεί να εκκολαφθεί μία αντίστοιχη ψυχολογική στάση έτσι ώστε κάποιος να αποφασίσει την ένταξή του.
Σε μία τέτοια κοινωνία δηλαδή όπως είπε κάποιος επιστήμονας, δημιουργείται μια κουλτούρα του ανταγωνισμού. Δηλαδή έχουμε συνηθίσει σαν επεξεργασία αν θέλετε, του ίδιου τρόπου σκέψης, έχουμε εσωτερικεύσει λόγω αυτής της δομικής ανισορροπίας τον ανταγωνισμό. Μας φαίνεται φυσιολογικό, είναι στην κουλτούρα μας, όπως φοβάμαι ότι πάμε να εσωτερικεύσουμε και τον έλεγχο. Δηλαδή να διαμορφώνεται μια κουλτούρα ελέγχων, αλλά αυτή είναι μια άλλη συζήτηση.
Δηλαδή με αυτή την έννοια, κάποιος σου λέει έτσι μπορεί ένας πιτσιρικάς να πάει να γίνει διαρρήκτης, με την ίδια διαδικασία. Γιατί; Σου λέει εγώ δεν έχω, θα παίρνω απ’ τον άλλον. Με την ίδια διαδικασία ένας νεαρός, στέλεχος μιας πολυεθνικής μπορεί να κλέβει τον πελάτη του, να βρει ένα σύστημα να δίνει εντολές, «αυξήστε τα κέρδη›, να μπορέσει να ανέλθει στην ιεραρχία. Με την ίδια λογική μια ομάδα να βάζει βόμβες ανταγωνιζόμενη το ίδιο το σύστημα όμως αυτή τη φορά.
Φοβάμαι ότι δεν θα αρκούσε όμως μόνο αυτό. Για να μπορέσω να συνοψίσω και ίσως να είναι πληρέστερη η τοποθέτησή μου έναντι της απορίας και του κ. Μαρκή, θα έλεγα ότι πρέπει να υπάρξει ένας συνδυασμός παραγόντων και βέβαια κανείς δεν μπορεί να μηδενίσει και το βιολογικό υπόστρωμα αν θέλετε. Δηλαδή την προδιάθεση του χαρακτήρα, ο οποίος βέβαια χτίζεται, αλλά χτίζεται πάνω σε ένα βιολογικό υπόστρωμα.
Δηλαδή πράγματι πρέπει να είναι ένα άτομο που δεν υποτάσσεται εύκολα, που έχει μάθει να λέει όχι από μικρός. Για μένα είναι αυτό περίπου αυτονόητο, δεν είναι όμως το κρίσιμο. Το κρίσιμο, πράγματι, είναι η κοινωνική δομή, οι ανισορροπίες που δημιουργεί και η αντανάκλαση που αυτό έχει στην ψυχοσύνθεση των ατόμων. Είναι όμως, τολμώ να πω και η συγκυρία. Δηλαδή το 1968 δεν υπήρχε καμία περιρρέουσα ατμόσφαιρα βίαιης αντίδρασης στην κοινωνική δομή, ούτε καν στο καθεστώς θα τολμούσα να πω, παρά την ιδιαιτερότητά του.
Είναι λογικό λοιπόν ένας νέος που είναι δημοκρατικός, που είναι επιμελής, να στραφεί σε μια πιο ασφαλή, πέραν της επιθυμίας και βέβαια υποθέτω του ταλέντου ή του αισθήματος δικαίου που είναι η τιμητική φυσικά ιδιότητα του δικαστή, να ενταχθεί στο δικαστικό εισαγγελικό σώμα. Από κει και πέρα τελείωσε, τα πράγματα πήραν το δρόμο τους. Οι άνθρωποι που θα γνωρίσεις, οι δεσμεύσεις που η ιδιότητά σου σου προσδίδει, για να μην επεκταθώ. Αν ο όποιος Τζωρτζάτος όμως τού’ τυχε να είναι 10 χρόνια μικρότερος, βρεθεί στη μεταπολίτευση, πιθανόν αυτή η συγκυρία, η ατμόσφαιρα, οι συζητήσεις, το είπαν εδώ πολλοί μάρτυρες και νομίζω ότι ήταν πολύ πειστικοί, η συζήτηση περί άσκησης πολιτικής βίας ήταν εξαιρετικά δεδομένη σε πολλούς πολιτικούς χώρους, ανεξάρτητα από την πολιτειακή τους θέση.
Όσο παράξενο και να φαίνεται, μπορεί αυτό να αποκτήσει έναν κρίσιμο χαρακτήρα. Όπως επίσης ενδεχομένως συγκυριακό είναι και να πέσεις πάνω σε μια Οργάνωση. Εμένα μου εξομολογήθηκε –δε θα πω το όνομα- κάποιος από τους μάρτυρες, παλιός μου γνωστός, είχα να τον δω χρόνια, ότι είχε πάει σε κάποιον φερόμενο κατά το γνωστόν «συνήθη ύποπτο› που αυτός όμως τον θεωρούσε ότι όντως είχε εμπλοκή και του είχε ζητήσει ένταξη. Δηλαδή ή η κοινωνική δομή ή η συγκυρία με την ευρεία έννοια της εποχής τον είχε οδηγήσει στην ουσιαστική απόφαση, το πέρασμα στην πράξη έμενε γιατί και αυτό θέλει υποδομές, τεχνικές και κυρίως συντροφιές.
Όταν το άκουσε λοιπόν ο συνήθης ύποπτος, τον καταχέριασε ας πούμε και ο άνθρωπος δεν ενεπλάκη ποτέ σε μια τέτοια δράση, άλλαξε απόψεις υποθέτω μετά από λίγο και δεν έχει τέτοιες περιπέτειες. Και βέβαια η πολιτική αυτή δράση απαιτεί οργάνωση που θέλει και υποδομή, θέλει και πηγές. Δηλαδή αν αποφασίσω εγώ για κάποιους λόγους να περάσω στην παρανομία και να ληστεύω τράπεζες διότι αποφάσισα ότι θέλω δεύτερο σπίτι μπορώ να πάω να ληστέψω τράπεζα; Θα με συλλάβουν πριν μπω μέσα. Ξέρω πώς να ληστεύω μια τράπεζα; Πρέπει να βρω όπλα, πρέπει να μάθω την τεχνική, πρέπει να ξέρω να συνεργάζομαι, έτσι δεν είναι;
Παρά ταύτα όμως, για να το μαζέψω, αυτά όλα μπορούν να δώσουν εκδοχές ή να ανοίξουν κάποιους δρόμους κατανόησης ή να εξηγήσουν γιατί ο ένας κι όχι ο άλλος ενδεχομένως. Πάντα όμως –και εδώ κανένας ντετερμινισμός δε χωράει- υπάρχει το περιθώριο του δρώντος υποκειμένου. Οι άνθρωποι δεν είναι ούτε θα υπάρξουν ποτέ απλά παθητικά με μια αιτιοκρατική σχέση, προϊόντα των όποιων κοινωνικών συνθηκών. Είναι ταυτόχρονα και δρώντα υποκείμενα που παρεμβαίνουν σε αυτό που θα λέγαμε τη μοίρα τους.
Όχι ότι αν φτιάχνουν οι κοινωνικές συνθήκες ένα πλαίσιο, όχι ότι αν διαμορφώνουν κύκλους του Ποπυλίου πάντα υπάρχουν δυνατότητες επιλογών, έστω στο ήδη καθορισμένο από άλλους παράγοντες πλαίσιο. Και αυτό δεν πρέπει να το αρνηθούμε φυσικά ούτε στους εγκληματίες, ακόμα περισσότερο για ανθρώπους που σε τελευταία ανάλυση, επέλεξαν την υποκειμενική παρέμβαση στην κοινωνική δομή, στο κοινωνικό γίγνεσθαι και στην πολιτική ιστορία του τόπου.
Δεν θα μπω κ. Πρόεδρε σε ζητήματα στενά νομικά. Είναι βέβαιο ότι οι άλλοι συνάδελφοι, ήδη έχει γίνει και μια συνεννόηση να μην ούτως ή άλλως αφαιρέσουμε τη δυνατότητα και αυτοί να συμβάλλουν πρωτότυπα και να εισφέρουν στην διαδικασία και στην τελική σας κρίση, θέλω όμως πολύ σύντομα να αναφερθώ καταρχήν στο θέμα που θα σας βασανίσει υποθέτω τουλάχιστον για τις περιπτώσεις της αξιοπιστίας των αυτοπτών μαρτύρων.
Εδώ έχουν λεχθεί πολλά, ζήσαμε μια εξαιρετική εμπειρία σε σχέση με αυτό διαβάζοντας τα πρακτικά των καταθέσεων και ζώντας εδώ τον τρόπο της κατάθεσης. Θέλω απλώς θα θέσω υπόψη σας επειδή έχει σημασία τις απόψεις μιας διεθνούς αυθεντίας στο ζήτημα αυτό του πεδίου της αξιοπιστίας δηλαδή των αυτοπτών μαρτύρων ο οποίος είχε κληθεί ως εμπειρογνώμων στη δίκη αυτή του Μακ Βι που έβαλε την βόμβα στη Οκλαχόμα. Το ΄95 έβαλε μία βόμβα στην Οκλαχόμα στην Αμερική και σκότωσε 168 ανθρώπους και στη συνέχεια συνελήφθη μαζί με έναν φίλο του. Καταδικάστηκαν.
Το ζήτημα ήταν ότι είχε θεαθεί την παραμονή με κάποιον άλλον και προφανώς απ’ ότι καταλαβαίνω γιατί αυτό έχει σχέση με το ειδικό ζήτημα αυτοπτών. Προφανώς η υπεράσπιση πρόβαλε τον ισχυρισμό ότι μπορεί ο άλλος να έβαλε την βόμβα και επομένως ήταν κρίσιμο ζήτημα αν όντως ήταν μαζί με κάποιον άλλον εκεί. Γι’ αυτό κλήθηκε αυτός, λέγεται Γκάρι Γουέλς για να αξιολογήσει τις καταθέσεις τριών αυτοπτών. Υπήρχαν μάρτυρες δηλαδή που προέκυπτε άμεσα ή έμμεσα ότι είχαν δει τον φερόμενο ως δράστη Μακ Βι μαζί με τον άλλον σε ένα κατάστημα καλλυντικών. Λέει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα όπως ότι μετά την κατάθεση του τρίτου που δίνει μια καλύτερη περιγραφή, οι δύο πρώτοι που είναι εντελώς ασαφείς ως προς το τι είδαν, πώς το είδαν, βελτιώνουν πολύ τις καταθέσεις τους στην κατεύθυνση του καλύτερα τεκμηριωμένου μάρτυρα.
Επίσης λέει ότι σε υποθέσεις -δυστυχώς δεν πρόλαβα να τα οργανώσω πολύ καλά αυτά- πολύ υψηλής θεατότητας, ενδιαφέροντος όπως αυτή οι μάρτυρες εμφανίζονται πολύ πιο πεπεισμένοι και θέλοντας να αναγνωρίσουν απ’ ότι σε άλλες περιπτώσεις. Ειδικά αυτές οι καταθέσεις λέει κινδυνεύουν ακριβώς λόγω της δημοσιότητας, το ζήσαμε αυτό, είναι ακριβώς σαν να διαβάζουμε την δική μας περίπτωση, είναι πρόθυμοι να βοηθήσουν τις Αρχές και εμφανίζονται εκ των υστέρων να αναγνωρίζουν πρόσωπα που έχουν κωδικοποιηθεί όμως στο μυαλό τους όχι στο γεγονός που νομίζουν αλλά μέσω της μεγάλης δημοσιότητας και της προβολής των περιπτώσεων.
Θα κάνω μία πρόχειρη μετάφραση, θα σας βοηθήσει πιστεύω. Δεν θέλω να μπω σε τεχνικά, δεν είναι και το αντικείμενό μου. Θα άξιζε τον κόπο ως προς την αξιολόγηση. Έχει αναφορές δηλαδή που εμένα τουλάχιστον, στηριγμένες εννοώ σε ερευνητικά πορίσματα μου προξένησαν εντύπωση ότι επί παραδείγματι ότι μερικές φορές υπό ορισμένες προϋποθέσεις βέβαια αφού βγαίνει πώς και γιατί, αυτοί οι μάρτυρες που φαίνονται πιο βέβαιοι είναι και λιγότερο αξιόπιστοι. Εκ πρώτης όψεως σε εντυπωσιάζει αλλά αυτό σου τεκμηριώνει με έναν τρόπο επιστημονικό και πολύ ενδιαφέροντα. Νομίζω ότι αυτό ειδικά θα σας βοηθούσε, θα κάνω μία πρόχειρη μετάφραση, θα σας το φέρω κάποια στιγμή να το δείτε.
Δεν θέλω να μιλήσω για τα κίνητρα. Νομίζω τοποθετήθηκε η συνάδελφος μου η κα Κούρτοβικ. Βέβαια εγώ θα έλεγα ότι δεν είναι επιείκεια τα κίνητρα, είναι ίσως και μία εσφαλμένη αντίληψη του ίδιου του εντολέα μας. Δηλαδή η αναγνώριση ή μη ταπεινών ελατηρίων είναι μια νομική κρίση, εξ ου αυτεπαγγέλτως μπορείτε εσείς να αποφασίσετε. Δεν νομίζω ότι έχει την διάσταση του αιτήματος επιεικούς μεταχείρισης.
Δηλαδή εάν εγώ πυροβολήσω κάποιον και αποτύχω, μπορώ να πω θα διωχθώ για ανθρωποκτονία; Όχι γιατί τον αγαπούσα πολύ αυτόν τον άνθρωπο και πώς σκέφτηκα να τον σκοτώσω κλπ και δεν τον σκότωσα, να τιμωρηθώ σκληρότερα; Όχι, για απόπειρα αναγκαστικά θα διωχθώ ή θα τιμωρηθώ ενδεχομένως. Τι να κάνουμε κ. Κουφοντίνα; Θέλετε, δεν θέλετε έτσι είναι τα πράγματα.
Θα ήθελα να σας διαβάσω ένα απόσπασμα ενός σκληρού μαρξιστή. Ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης στην πρώτη κυβέρνηση μετά την Επανάσταση των Σοβιέτ, από τους αγαπημένους μου θεωρητικούς του Δικαίου ο Πασουγκάνης. Τελικά οι απόψεις του δεν ήταν τόσο αρεστές και γύρω στο ΄30 κάπου χάθηκε αυτός. Δεν ξέρουμε τι έχει απογίνει από τότε. Μπορεί να τον βρει ο Ερυθρός Σταυρός θα μου πείτε.
