Εδώ έχουμε και κάποια επιπλέον ιδιαίτερα ζητήματα. Η κυρία Σωτηροπούλου δεν είναι κάποιος τέλος πάντων άλλου τύπου άνθρωπος, είναι σύντροφος ενός ανθρώπου που ήταν στην 17Ν και έπαιζε ρόλο, όπως ο ίδιος παραδέχθηκε. Είναι λοιπόν τόσο απίθανο να βρεθεί ένα δακτυλικό της αποτύπωμα, ακόμα και σε σημεία που δεν είναι εντελώς αθώα; Θα μου πείτε πώς; Με πάρα πολλούς τρόπους. Πάρα πολύ πολύπλοκους, ή πάρα πολύ ανόητους, αλλά με πάρα πολλούς τρόπους. Μια προσωπική σχέση, μπορεί κάλλιστα να δημιουργήσει τους όρους, για μια παγίδευση ενός ανθρώπου σε εποχές ανύποπτες, μια παγίδευση που μετά ο ίδιος δεν είναι σε θέση να αποδείξει το αντίθετο. Η ίδια είπε μια εκδοχή, η οποία μάλιστα έγινε και αντικείμενο ειρωνείας από τον κ. Εισαγγελέα τον κ. Λάμπρου βασικά, αλλά και από άλλους Δικαστές. Είπε μια εκδοχή, πώς φαντάζεται ότι βρέθηκε το δακτυλικό της αποτύπωμα. Δεν νομίζω ότι είναι και τόσο για γέλια αυτή η εκδοχή. Αν την καλοσκεφτεί κανείς, δεν είναι και τόσο για γέλια.
Ξέρετε, άμα ζεις με έναν άνθρωπο δεκαπέντε χρόνια και κάνεις μια ζωή που ο άλλος δεν μπορεί να την αναπλάσει στην πολυπλοκότητά της, στις αστείες πλευρές της, στις σοβαρές πλευρές της, είναι αδύνατον να φανταστεί, ότι μπορεί να συμβεί και αυτό.
Εμείς προσπαθούμε πάντα να βάλουμε τώρα, επειδή πάντα πραγματευόμαστε και αυτά τα ζητήματα σε κάποια πρότυπα κλισέ τη λειτουργία κάποιων στοιχείων. Δεν υπάρχουν κλισέ, εδώ είναι μια προσωπική σχέση. Γιατί να πρέπει να λειτουργούμε πάντα στο επίπεδο των κλισέ, ότι εάν πήγε στη γιάφκα, ήταν μέλος; Η κυρία Σωτηροπούλου λέει ότι πήγα όντας μη μέλος. Γυρίζαμε ένα βράδυ, κάτι ήθελε εκείνος να κάνει και ζήτησα και εγώ να ανέβω.
Θα σας το εξηγήσω έτσι λογικά αυτό που λέει η γυναίκα, να το σκεφτούμε λίγο, σε μια άλλη κλίμακα πραγμάτων. «Ανέβηκα, ήθελα να πάω στην τουαλέτα, στο μπάνιο›. Γιατί δε μπορεί να συμβεί αυτό κ.κ. Δικαστές:
Πρώτον, είπατε ότι ο κ. Κουφοντίνας ήταν πολυάσχολος, έτρεχε, ήταν αποκλειστικής απασχολήσεως κλτ. Ποιος μας λέει ότι εκείνο το βράδυ δεν έπρεπε να επιτελέσει κάποιο καθήκον μηδαμινό και φευγαλέο αλλά στα πλαίσια αυτής της αποκλειστικής απασχολήσεως; Αυτό το βράδυ που λέει η κα Σωτηροπούλου ότι «ανέβηκα κι εγώ›. Ποιος το λέει αυτό; Μπορεί η σακούλα που είδε εκείνη και της φάνηκαν μπογιές, να ήταν κάτι άλλο χρειαζούμενο και απαραίτητο. Δεν ξέρουμε βέβαια την ημερομηνία, δε θυμάται η γυναίκα και είναι λογικό, αλλά αν μπορούσαμε να κάνουμε μια αναδρομή στο χρόνο και να βρούμε τί έγινε εκείνη τη βραδιά, μπορεί όλα να εξηγούνταν θαυμάσια.
Δηλαδή πράγματι να χρειαζόταν ο κ. Κουφοντίνας να ανεβεί όχι για να αφήσει μπογιές βέβαια, δεν ξέρω κιόλας, μπορεί και μπογιές, μπορεί μόλις να είχε πρωτοπιαστεί και να ήταν αναγκαίο αύριο το πρωί να πήγαινε ο Σάββα Ξηρός να βάψει. Πήγε λοιπόν να αφήσει κάτι, μπορεί και μπογιές, μπορεί και κάτι άλλο λιγότερο αθώο ή πολύ λιγότερο αθώο και ήταν μαζί η Σωτηροπούλου και του είπε «θα ανέβω κι εγώ, πού πας;›
Τί θα ήταν; Αν δεν ήξερε λέω, κάνω υποθέσεις. Αυτό δεν μπορούμε ούτε εμείς να το αποδείξουμε ούτε εσείς. Ήξερε, δεν ήξερε, ό,τι και να λέμε ανταλλάσσουμε κλισέ, η θεωρία είναι η γκρίζα, το δέντρο της ζωής είναι πράσινο. Ανταλλάσσουμε κλισέ. Κάποτε μπορεί να μάθουμε την αλήθεια στην πολυπλοκότητά της. Επέμενε λοιπόν να ανεβεί η Σωτηροπούλου. Τί να έλεγε ο κ. Κουφοντίνας; Δε σε ανεβάζω; «Τί είναι εκεί;› θα του έλεγε. Ανέβηκε. Πήγε στο μπάνιο, μπορεί να είχε πιει και μπύρες, εκείνη μου το είπε, «μπορεί να είχα πιει και τις μπυρίτσες μου›, γι αυτό το λέω. Και ακούμπησε. Να μια εκδοχή που μπορεί να έχει συμβεί, λέω θεωρητικά μιλώντας.
Μπορεί να έχει συμβεί. Μπορεί να μη συνέβη έτσι. Πάλι στα πλαίσια πολιτικής αθωότητας, εννοώ ως προς την ποινική πλευρά, να ανέβηκε σε αυτό το διαμέρισμα για έναν άλλο τόσο πιο ανόητο λόγο που διστάζει και η ίδια να μας τον πει. Μέσα στο φόβο των πρώτων ημερών και το δέος και το σοκ τί να έλεγε η γυναίκα; Έναν ακόμα πιο ανόητο λόγο για το ότι ανέβηκε σε αυτή τη γιάφκα; Ποιος θα την πίστευε; Ποιος δε θα την κορόιδευε;
Μπορεί να λέει αλήθεια, μπορεί να είναι και μια εκδοχή ακόμα πιο αθώα, ακόμα πιο ανόητη. Μπορεί, λέτε εσείς και να ήξερε. Και τί λέει αυτό; Και αν ήξερε και ανέβηκε σε κάποια φάση; Λέω όλες τις εκδοχές χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Τί σημαίνει αυτό; Τη μεταβάλλει αυτό σε μέλος της Οργάνωσης κ. Εισαγγελέα; Όχι απαραίτητα, είναι μια ένδειξη η οποία έχει πολλαπλές αναγνώσεις και πρέπει να συνδυαστεί και με πολλά άλλα πράγματα.
Και κάτι άλλο: Κάτι άφησε να εννοηθεί ο κ. Κουφοντίνας πολύ φευγαλέα και προσπαθώ εγώ να του δώσω μια ερμηνεία. Είπε «μα, αυτό το σπίτι δε μας ένοιαζε αρχικά ο προορισμός του δεν ήταν για να είναι ένα διαμέρισμα τσιμεντωμένο›, είπε. «Η άλλη γιάφκα που θα επιτελούσε έναν ρόλο στα πλαίσια της οργανωτικής δομής, της δομικής λειτουργίας, ήταν τσιμεντωμένη, δηλαδή νοικιάστηκε με ταυτότητα πραγματική, με όλες τις προδιαγραφές για να είναι τσιμεντωμένη. Αυτό το σπίτι δεν ήταν αρχικά›. Έτσι είπε ο κ. Κουφοντίνας.
Δεν ξέρω τί εννοεί, τί υποθέσεις μπορώ να κάνω, ότι για κάποιες ανάγκες περιστασιακές νοικιάζονταν κάποια σπίτια και εγκαταλείπονταν μετά χωρίς να τοποθετηθεί εκεί οπλισμός ή άλλα αντικείμενα που σχετίζονταν με τη λειτουργία αυτού του οργανωτικού δομικού μορφώματος. Μπορεί, όντως ένα άδειο διαμέρισμα να επετράπη η είσοδος στην κα Σωτηροπούλου.
Θα μου πείτε ότι αυτό μπορεί να έχει μια ανάγνωση και από την άλλη πλευρά. ¶λλωστε όλα είναι πολύ αντιφατικά για να κάνουμε ασφαλείς αναγνώσεις. Λέμε ότι αφού είναι σε γιάφκα της Οργάνωσης, υποδηλώνει την ιδιότητα μέλους. Τότε γιατί δεν βρήκαμε δακτυλικά αποτυπώματα των άλλων μελών; Να μια αντινομία. Για εξηγήστε το με κλισέ και τυπική λογική. Πολλαπλές αναγνώσεις ότι τα καθάριζαν κτλ. Μπορεί όμως να έχει και μια αθωωτική ανάγνωση, οπότε μη όντας μέλος η κα Σωτηροπούλου, μια περιστασιακή επαφή της με το διαμέρισμα που δεν έβαλε σε ενάργεια μηχανισμούς αυτό να σβήσει και να τακτοποιηθεί άμεσα κτλ. Μπορεί και αυτό.
Κάνω υποθέσεις όπως κάνατε και εσείς. Οι υποθέσεις που έκανε ο κ. Εισαγγελέας ή οι δικές σας που υπονοήσατε, οι νοητικές κατασκευές που κάνατε, αντιμετωπίζοντας αυτά τα στοιχεία στη διάρκεια της διαδικασίας ήταν κατασκευές. Το ότι είναι μέλος η Σωτηροπούλου επειδή άφησε ένα δακτυλικό αποτύπωμα σε ένα διαμέρισμα που είναι η γιάφκα, είναι μια κατασκευή. Γιατί είναι μια κατασκευή; Αποδεικτικά δηλαδή να το συνδέσουμε.
Γιατί είναι μια κατασκευή; Σας είπα πρώτα απ’ όλα δεν υπάρχουν άλλων μελών δακτυλικά αποτυπώματα. Υπάρχουν κάποιων άλλων ανθρώπων δακτυλικά αποτυπώματα, των υδραυλικών. Κι άλλη αντινομία: η Σωτηροπούλου με τους υδραυλικούς. Ποια είναι η σύνδεση; Πώς μπορεί αυτό να ερμηνευθεί; Μάλλον προς όφελος της κας Σωτηροπούλου, ότι είναι ανύποπτα δακτυλικά αποτυπώματα.
Επίσης αυτοί οι υδραυλικοί ήταν πολύτιμοι και ως προς ένα άλλο σημείο, γι αυτό τους εξετάσαμε κιόλας. Πιστοποιώντας αυτό που λέει η κα Σωτηροπούλου αφηγούμενη την σχέση στην οποία ήρθε με το υποτιθέμενο αυτό κρησφύγετο, λέει «δεν είδα τίποτα, ήταν ένα άδειο διαμέρισμα, τίποτε δεν υπήρχε› λέει στον ανακριτή και σας το επαναλαμβάνει και εσάς. Το ίδιο λένε και οι υδραυλικοί. ¶λλωστε και εκείνη περιφέρθηκε σε ένα περιορισμένο τμήμα του διαμερίσματος. Όσο περιφέρθηκαν αυτοί οι υδραυλικοί, δεν είδαν έπιπλα, δεν είδαν αντικείμενα επίμαχα και δεν είδαν τίποτα το επιλήψιμο που θα μπορούσε να τους οδηγήσει σε μια σκέψη ότι πρόκειται για ένα σκοτεινό σπίτι με σκοπούς συνωμοτικούς κτλ.
Ένα άλλο στοιχείο επίσης: Ότι τα όπλα, όσα βρέθηκαν εκεί, νομίζω βρέθηκαν αποθηκευμένα στο πατάρι και στη ντουλάπα του μέσα δωματίου στο οποίο ήταν και το κομπιούτερ, επομένως δεν ήταν ορατά σε έναν άνθρωπο που θα περνούσε και θα διέσχιζε το διαμέρισμα από την εξωτερική πόρτα μέχρι το χωλ.
Κάνω διάφορες υποθέσεις, τις συνδυάζω και με άλλα πιο πλατυού φάσματος στοιχεία για τη συμμετοχή της κας Σωτηροπούλου. Ειπώθηκαν στα πλαίσια αυτών των λεγόμενων νομολογιών πολλά πράγματα προς πολλές κατευθύνσεις. Η κα Σωτηροπούλου δεν έσκασε μύτη πουθενά. Πώς μπορεί να το ερμηνεύσει κανείς αυτό;
Η πρώτη λογική ερμηνεία είναι ότι δεν υπήρχε αυτή η υλική σύνδεσή της γι αυτό και κανείς δεν την είπε. Δε μπορώ να φανταστώ δηλαδή, ειπώθηκαν πράγματα αδερφών για αδέρφια κτλ., για συγγενείς, για αγαπητούς φίλους, δε μπορώ να φανταστώ ότι υπήρχε ένα τόσο φοβερό ταμπού για τις γυναίκες ώστε να αποτελεί κάποιος μέλος και να μη σκάει μύτη πουθενά, κανείς να μη λέει «είχαμε και βοηθητική και τη σύντροφο του Μήτσου› π.χ. Κανείς.
Οι άνθρωποι που εμμείνανε στις αρχικές τους θέσεις και αποκαλύψεις, ήταν κατηγορηματικοί τουλάχιστον στο βαθμό που χρονικά καλύπτουν με την παρουσία τους. Ο κ. Τσελέντης ήταν κατηγορηματικός σε αυτό το σημείο: «Δεν υπήρχαν γυναίκες, δε θυμάμαι, δεν είδα πουθενά γυναίκες›. Ο κ. Κονδύλης το ίδιο, δεν μίλησε για γυναίκες.
Το ίδιο και ο κ. Τέλιος ο οποίος έχει κι έναν επιπρόσθετο λόγο να μιλήσει για γυναίκες, η κα Σωτηροπούλου μεταξύ όλων των άλλων μέσα σε αυτό το κλίμα, άλλος ένας αυτόπτης μάρτυς υποτίθεται την είδε με τον κ. Τέλιο πάλι την προηγούμενη ημέρα έξω από το σπίτι του Βερνάρδου –φυσικά δεν έγινε κατηγορία σε βάρος της εν τέλει αλλά είχαμε κι αυτό το χειμώνα που μας πέρασε. Ο κ. Τέλιος λοιπόν δε θα μπορούσε να πει ότι «ναι, η κα Σωτηροπούλου είχε αυτόν τον λειτουργικό ρόλο στην Οργάνωση›. Ούτε ο κ. Τέλιος είπε οτιδήποτε για ύπαρξη γυναικών, αντίθετα, αν θυμάμαι καλά, την αρνήθηκε αυτή την ύπαρξη.
¶ρα λοιπόν, μια πρώτη προσέγγιση σε αυτά τα στοιχεία όπως συνδυάζονται μεταξύ τους, καμία ένδειξη ότι συμμετέχει οργανωτικά και λειτουργικά με τη δομή της Οργάνωσης. Κανένα άλλο στοιχείο για κάποιο ρόλο έστω και περιφερειακό της Αγγελικής Σωτηροπούλου από τις πληροφορίες που από τα μέσα προέκυψαν σε σχέση με τη ζωή την πολιτική αυτής της Οργάνωσης.
Πώς λοιπόν –αυτό εννοούσα πριν η εμμονή στις αρχές του κράτους δικαίου- μπορούμε με ασφάλεια δικαίου να μιλήσουμε για συμμετοχή της Σωτηροπούλου στην Οργάνωση; Αναγκαστικά θα κάνουμε ένα λογικό άλμα εδώ πέρα. Αντί η υπόθεση συμμετοχής της να θεμελιωθεί σε ένα επίπεδο αυστηρής νομικής θεμελίωσης, μετατίθεται σε ένα επίπεδο που έχει ηθικολογικό χαρακτήρα, που έχει μια σημειολογία αξιών ηθικολογικών, κοινωνικών, υποθέσεων που λειτουργούν σε αυτό το επίπεδο.
Λέει αυτή η μετάθεση: Δε σε έχω ούτε στις ομολογίες, ούτε στα αποτυπώματα, ούτε στο καταστατικό, κανένα στοιχείο δεν έχω για συμμετοχή σου αλλά έχω ένα τμήμα δακτυλικού σου αποτυπώματος και σε κάποια κινητά επίσης. Τί κάνω για σένα; Αντί να τα διερευνήσω όλα αυτά παραπέρα, αντί ο ανακριτής να πει «για ελάτε βρε παιδιά, εσείς δε συναντιέστε ποτέ, κάποια επαφή δεν είχατε; Ποιοι είχαν με ποιους; Εκείνη η Σωτηροπούλου είχε ποτέ εμφανιστεί στη ζωή την εσωτερική;›
Αντί να γίνει αυτό, γίνεται αυτή η βολική, όπως λέγεται, μετάθεση. Πάμε σε ένα επίπεδο ηθικολογικό. «Είσαι η σύντροφος πρώτα του Σάββα Ξηρού και μετά του πρωτοπαλίκαρου του Δημήτρη Κουφοντίνα›, λέει ο κ. Εισαγγελέας. «Είσαι έξυπνη, είσαι ζωντανή, είσαι δραστήρια, είσαι αξιόπιστη. Ο άλλος σ’ αγαπάει και σε εμπιστεύεται›. Αυτά τα λέτε σε σχέση με τη συνέργια, αλλά νομίζω είναι η λογική σας για την αντιμετώπιση όλων των στοιχείων.
Επομένως, σου βρίσκουμε κι ένα αποτύπωμα στο άντρο της Οργάνωσης, το δεύτερο άντρο, από το οποίο έπρεπε να σε προφυλάξει ως κόρη οφθαλμού. Συνδέουμε λοιπόν αυτά τα ηθικολογικά στοιχεία αυτής της μετάθεσης και λέμε: Σύντροφος, έξυπνη, έμπιστη, χαρισματική με την έννοια της ζωντάνιας και του μυαλού, αποτύπωμα σε άντρο, συμμετοχή. Αυτά είναι τα στοιχεία.
Για να ξαναγυρίσω στο οργανωμένο έγκλημα, αναγκαστικά θα εφαρμόσετε κ.κ. Δικαστές αυτές τις έννοιες που εγκαινιάζονται με αυτόν τον νέο νόμο. Πρώτα απ’ όλα να σας τονίσω ξανά για τις προσεγγίσεις που θα κάνετε, ότι δεν ξέρω κατά πόσο μπορείτε με ασφάλεια να υπαγάγετε τα πραγματικά περιστατικά σε αυτή την έννοια του οργανωμένου εγκλήματος. Φαντάζομαι πως δεν μπορείτε.
Δηλαδή τα στοιχεία είναι ελάχιστα ως προς τη Σωτηροπούλου τουλάχιστον, αλλά πιστεύω και ως προς τους άλλους, άρα η πλήρης μετατόπιση από τους προσωπικούς δεσμούς των μελών σε ορθολογιστικές αντικειμενικές παραμέτρους όπως είναι η διάρθρωση ενός συστήματος λειτουργίας μιας Οργάνωσης, μιας οργανωμένης εγκληματικής Οργάνωσης με αυτή την έννοια, δεν είναι πάρα πολύ εφικτή.
Αλλά και αν το κάνετε, και αναγκαστικά θα το κάνετε, δε βλέπω πώς μπορείτε να θεμελιώσετε νομικά τη συμμετοχή της Σωτηροπούλου. Ποιες είναι πέρα από τα καταστατικά, τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό και η λειτουργία των πυρήνων κτλ. της Οργάνωσης αυτής. Ποια είναι η πραγματοπαγής της φύση.
Είναι οι ρόλοι που παίζουν τα μέλη στις ενέργειες, οι ρόλοι οι οποίοι προωθούν αυτή τη λογική της προπαγανδιστικής ένοπλης λαϊκής βίας γι αυτούς τους συγκεκριμένους ιδεολογικούς και πολιτικούς σκοπούς, είναι μετά τα όπλα, ο οπλισμός της, τα πυρομαχικά της, οι ενέργειες που έκανε για να τα αποκτήσει αυτά, όλο αυτό το πλέγμα των δραστηριοτήτων και του υλικού μηχανισμού που θα καθορίσουν την πραγματοπαγή φύση της 17Ν.
Πού υπεισέρχεται η Σωτηροπούλου; Ούτε στην κλοπή των όπλων υπεισέρχεται, ούτε η γνώση της καν τεκμαίρεται εκεί, ούτε στις σχέσεις τις Οργανωτικές για την προετοιμασία μιας ενέργειας, ούτε τίποτα. Και νομίζω θα πάμε αργότερα σε αυτό το θέμα, αυτή την αντικειμενική ανάγκη συνειδητά ή υποσυνείδητα μέσα σε αυτές τις συνθήκες σύγκρουσης, έντασης κτλ., ήρθαν να εξυπηρετήσουν οι μαρτυρίες αυτών των δύο γυναικών.
Θα τις πάρω -και νομίζω εξαντλείται λίγο πολύ αυτό το θέμα- από αυτή την άποψη πριν τις εξετάσω αποδεικτικά και από τη σκοπιά της απλής συνέργιας. Δυο τέτοιες ενέργειες υποτίθεται της κατηγορουμένης συμβάλλουν καθόλου στην στοιχειοθέτηση της ιδιότητας του μέλους, της συμμετοχής της κας Σωτηροπούλου; Συμβάλλουν; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι δυο απλές συνέργιες, ενδεχομένως θα συνέβαλλαν στο να προσδιοριστεί αν ένας άνθρωπος είναι μέλος ή δεν είναι, μιας Οργάνωση, αν έχει συμμετοχή, για να το λέω νομικά.
Με ποια έννοια; Αν αυτές είχαν μια υλικότητα που θα επέτρεπε παραπέρα προσδιορισμούς, αν δηλαδή κάποιος έβλεπε την κα Σωτηροπούλου να φυλάει τσίλιες την ώρα που γινόταν η επίθεση κατά Σόντερς, θα μπορούσα να σας πω ότι κ.κ. Δικαστές έχετε δίκιο, εδώ υποδηλώνεται και κάποια οργανωτική σύνδεση και λειτουργική σύνδεση με τη δομή και τους σκοπούς και τις δραστηριότητες της Οργάνωσης.
Αν στον Πειραιά, κατά κάποιο τρόπο η μαρτυρία κατέτεινε να στοιχειοθετήσει ότι η κα Σωτηροπούλου –αυτό που είπε ο κ. Εισαγγελέας για παράδειγμα, έκανε την απαλλαγή αλλά μας φαρμάκωσε με το σκεπτικό- πήγε με τον Σάββα Ξηρό το ίδιο εκείνο βράδυ να βάλει τη βόμβα, βοηθούσε στο κράτημα μιας τσάντας, δύο χειροβομβίδων και πήγαν να βάλουν τη βόμβα στα εκδοτήρια και είχε αυτό τον ρόλο η Σωτηροπούλου πάλι, θα ήταν δηλωτικό μιας τέτοιας λειτουργίας;
Οι δυο αυτές μαρτυρικές καταθέσεις τί υποδηλώνουν, πέρα από το ότι υπάρχει μια προσωπική σχέση, είχε γίνει ένας ντόρος με τη Σωτηροπούλου και αναγνωρίστηκε από δυο ανθρώπους; Είναι μια σκέτη αναγνώριση, ότι «ξέρετε, εγώ την είδα στο δρόμο την παραμονή και την προπαραμονή›. Η παραμονή της ενέργειας και η προπαραμονή στον ίδιο τόπο, είναι τα μοναδικά πραγματικά στοιχεία, είναι τα υλικά βήματα δηλαδή που ενδεχομένως θα μας οδηγούσαν από την παρουσία της στην ιδιότητα του μέλους. Από την απλή της συνέργια στην ιδιότητα του μέλους.
Νομίζω ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν με αυτόν τον τρόπο γιατί δεν είναι υλικά βήματα αυτά. Είναι μια ξεκάρφωτη υποτίθεται παρουσία, η οποία δεν συνδέεται με υλικά βήματα με το αποτέλεσμα αυτών των ενεργειών. Δεν συνδέεται αιτιατά όπως θα πούμε και στην απλή συνέργια στη συνέχεια, με κανέναν τρόπο. Κάνω πάλι υποθέσεις, τις βάζω απέναντι στις δικές σας υποθέσεις που κάνατε. Ας πούμε ότι πράγματι ο κ. Κουφοντίνας ήθελε κάτι να κάνει, κάτι να δει και η κα Σωτηροπούλου ήθελε να πάει στο σούπερ μάρκετ. Λέω, θεωρητικά, δε θα μπορούσε να συμβεί αυτό; Θα μπορούσε.
Τί θα μπορούσε να λέει ένας τέτοιος άνθρωπος μετά; Τίποτα. Παγιδευμένος. Καταλαβαίνετε τί σημαίνει αυτό; Και κάτι άλλο: Ξέρετε γιατί δεν υπάρχουν αυτοί οι υλικοί κρίκοι που να οδηγούν από μια περιγραφή δυο κυριών σε κάποιο αντίκτυπο υλικό, σε κάποια υλική απόρροια; Γιατί είναι ψέματα, γιατί δεν έχουν αυτό το νόημα, γιατί κατά πάσα πιθανότητα όσο το σκέφτομαι καταλήγω εκεί. Γιατί δεν είναι αυτό που λένε. Δεν ξέρω αν είδαν κάποιο ζευγάρι, δεν ξέρω τί έκαναν, αλλά δεν είναι αυτό.
Γι αυτό είναι και τόσο άδειες περιεχομένου αυτές οι μαρτυρίες και δε λένε τίποτα. Και γι αυτό και οι δυο μαρτυρίες δε λένε για τους άλλους ανθρώπους που εμπλέκονται, δε μιλάνε ούτε για τον κ. Κουφοντίνα ούτε για τον κ. Ξηρό αυτές οι δυο μαρτυρίες. Σα να μην υπήρξαν. Μιλάνε για την κα Σωτηροπούλου. Σα να προσπαθεί να βρεθεί συνειδητά ή ασυνείδητα, έγιναν πολύπλοκες διαδικασίες εκείνο το διάστημα, σα να προσπαθεί απεγνωσμένα να βρεθεί μια γέφυρα να γεφυρώσει αυτό που ψάχνουμε να βρούμε. Το ότι η κα Σωτηροπούλου αυτές τις ηθικές κατηγορίες που πρέπει να μετατραπούν σε νομικές, είναι σύντροφος, είναι αφοσιωμένη, είναι ζωντανή, είναι έξυπνη, είναι 15 χρόνια μαζί τους. Πρέπει να ήταν.
Γίνεται αυτό το γεφύρωμα με αυτές τις αφηγήσεις των δύο κυριών. Και γι αυτό είναι όπως σας είπα τόσο φτωχές, τόσο αλλόκοτες και τόσο κενές περιεχομένου.
Θα κληθείτε λοιπόν να αποτιμήσετε όλα αυτά τα στοιχεία σε αυτά τα εννοιολογικά πλαίσια. Από τη μια θα έχετε τη σύμβαση του Παλέρμο που δίνει τον ορισμό του οργανωμένου εγκλήματος και από την άλλη θα έχετε, μέχρι να μας προκύψουν καινούργια νομοθετήματα, την απόφαση πλαίσιο για τον ορισμό της τρομοκρατίας και της τρομοκρατικής Οργάνωσης.
Σας προειδοποίησα ότι εννοιολογικά δε θα μπορείτε να κάνετε ασφαλείς λογικές κατασκευές γιατί η 17Ν μπορεί να έχει κοινά σημεία με αυτές τις έννοιες, αλλά δεν είναι ούτε οργανωμένο έγκλημα –αν θέλετε σας καταθέτω αυτά τα πρακτικά του 7ου Συνεδρίου.
Είναι δομές οι οποίες έχουν σαφώς οικονομικές σκοπιμότητες, έχουν βέβαια αυτή την πραγματοπαγή φύση, τους ενδιαφέρει δηλαδή περισσότερο ο τρόπος οργάνωσης της δραστηριότητας αυτού του μορφώματος και όχι οι σχέσεις και ο τρόπος λειτουργίας των μελών, είναι πώς δρα αυτή η οργάνωση αντικειμενικά, πέρα από τα μέλη, πέρα από τους ρόλους. Σαν δομή, σαν μηχανισμός, σαν προηγμένα μέσα, σαν σχεδίαση δραστηριοτήτων. Είναι ας πούμε μια οργάνωση πώλησης όπλων, μια οργάνωση παγκόσμια ναρκωτικών, άλλες οργανώσεις οικονομικού εγκλήματος πιο καθαρών μορφών. Είναι δηλαδή οι συνέπειες, οι παράπλευρες απώλειες του παγκοσμιοποιημένου οικονομικού και πολιτικού συστήματος. Αυτό και μη κομπάζουμε τώρα ότι θα πατάξουμε, εννοώ ο ΟΗΕ, η διεθνής έννομη τάξη, την οργανωμένη εγκληματικότητα, γιατί είναι η δική τους οργανωμένη εγκληματικότητα.
Είναι το χρηματιστηριακό κεφάλαιο είναι τα παγκόσμια τραστ, είναι οι παρενέργειες, είναι οι δοσοληψίες, είναι η διάβρωση μηχανισμών για ωφελήματα, είναι η διαφθορά, είναι οι διαπλοκές με τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας σε κάποιες χώρες, με τους μηχανισμούς εξουσίας, αυτή είναι η οργανωμένη εγκληματικότητα. Κάποια αποσπάσματα είπε και ο κ. Λίβος κλπ, λέει εδώ στη σελίδα 35 αυτών των πρακτικών ότι εάν θέσει κανείς ως αφετηρία των συλλογισμών του, το γεγονός ότι κάθε οργανωμένο έγκλημα αφορά στην παράνομη αγορά, δηλαδή έχει εξ ορισμού οικονομικό χαρακτήρα, τότε θα πρέπει να δεχθούμε ότι και στις δυο ως άνω κατηγορίες, οι δράστες κινούνται επί της βάση της λογικής του προσωπικού τους πλουτισμού.
Και αυτός ο προσωπικός πλουτισμός επικεντρώνεται στην ορθολογικότητα που επιβάλει η κάλυψη των αναγκών της παγκόσμιας αγοράς κλπ. Δηλαδή τα ¾ των συνέδρων σ’ αυτό το 7ο συνέδριο μιλάνε για το οργανωμένο οικονομικό έγκλημα. Ποια σχέση έχει η 17Ν με αυτό το πράγμα; Καμία. Νομικά βεβαίως έχει κάποιες πραγματοπαγείς εκφάνσεις η δομική της ύπαρξη, αλλά ούτε οι σκοποί, ούτε η λογική, ούτε ο συνεκτικός σκοπός δεν έχει καμία σχέση. Η έννοια που συνέχει τέλος πάντων την διάπραξη αυτών των εγκλημάτων, γίνεται για άλλους εντελώς λόγους, με άλλες βλέψεις και με άλλη λογική.
Τώρα να πούμε ότι είναι μια προσωπική οργάνωση με την έννοια της παλιάς συμμορίας και έτσι τέλος πάντων να ταλαντευθούμε ότι η προσωπική σχέση της Αγγελικής Σωτηροπούλου, ενδεχομένως να μην είναι μια σκέτη παγίδα, αλλά ένας όρος υλικός που μπορούμε να τον ερμηνεύσουμε κατά κάποιο τρόπο;
Δεν είναι ακριβώς ούτε μια οργάνωση προσωπικών σχέσεων με την έννοια της συμμορίας, της νομικής συμμορίας εννοώ, που οι άνθρωποι με βάση μόνο τα ταλέντα τους, τις αγάπες τους μεταξύ τους κλπ, κάνουν κάποια εγκλήματα, σε κάποια διάρκεια χρόνου, για κάποιο σκοπό. Είναι μια οργάνωση τριάντα χρόνων, έχουμε ένα ξετύλιγμα 30 χρόνων, ιστορικές πηγές γέννησης, αντλεί τον προορισμό της από πολιτικές πηγές και μ’ αυτή την έννοια, δεν είναι μια προσωπική οργάνωση.
¶ρα λοιπόν θα δείτε την ύπαρξη ή όχι μιας τέτοιας λειτουργικής σύνδεσης σ’ αυτή τη βάση. Αν δηλαδή η Αγγελική Σωτηροπούλου εντάχθηκε, με ποιο τρόπο, πώς, πώς υποδηλώνεται αυτό, σε μια δράση που κατευθυνόταν απ’ αυτή τη συλλογική βούληση στην οποία και υποτάχθηκε και η λειτουργική της υποταγή, εκδηλώθηκε μέσα σε ένα περιθώριο χρόνου, με κάποιες υλικές πράξεις, με μια συμπεριφορά με κάποια δηλωτικά στοιχεία, με μια ιδεολογική συμμετοχή, δεν το υποτιμούμε αυτό, φαντάζομαι υπήρξε και σε άλλες περιπτώσεις, κανείς δεν μπήκε στο κόπο να την εντοπίσει και να την διερευνήσει.
Και να αφήσουμε την ηθικολογική μετάθεση. Η κα Σωτηροπούλου δεν πρέπει να δικαστεί στη βάση μιας συλλογικής ευθύνης κ. Δικαστές. Γιατί εκεί καταλήγουμε τελικά. Αν δεν μπορούμε με ασφάλεια δικαίου να εγκαθιδρύσουμε τρόπους σύνδεσης και στοιχειοθέτησης μ’ αυτό τον τρόπο, ποινικών αδικημάτων, καταλήγουμε ότι εντάξει, κοντά ήταν, σύντροφος ήταν, ικανή ήταν, στο σύνολο ανήκε και πολλά χρόνια μάλιστα, ευθύνεται και αυτή.
Εδώ λοιπόν αυτό που σας είπα στην αρχή, είναι το θέμα του προσανατολισμού του ποινικού δικαίου που σήμερα, είναι μια περίοδος που κρίνεται. Δεν είναι αυτό, ούτε για να ωραιοποιήσουμε τώρα τις αγορεύσεις μας, ούτε για να πούμε μεγάλα λόγια κ. Δικαστές. Κρίνεται πράγματι.
Να σας διαβάζω δυο, τρία αποσπάσματα, τι είπε ο γερμανός Βάϊνγκετ σ’ αυτό το 7ο Συνέδριο της Εταιρείας Ελληνικού Ποινικού Δικαίου για τους προσανατολισμούς του δικαίου, θα σας διαβάσω, λέει ακριβώς ότι φεύγει το δίκαιο πια από το δράστη και την πράξη του, φεύγει δηλαδή από την ανάγκη να βρούμε αν η Σωτηροπούλου έκανε κάποια συγκεκριμένη πράξη και μετατοπίζεται σε πρόληψη, σε συλλογικές ευθύνες.
Είναι ο Τόμας Βάϊνγκετ είναι πάλι σ’ αυτό το βιβλίο των πρακτικών του 7ου Συνεδρίου της Εταιρείας Ποινικού Δικαίου και η συνεισφορά του σ’ αυτό το συνέδριο του Τόμας Βάϊνγκετ, ήταν μια έκθεση που έκανε ο ίδιος με μια ομάδα μαζί, στις προπαρασκευαστικές εργασίες, για το 16ο Διεθνές Συνέδριο Ποινικού Δικαίου της Διεθνούς Εταιρείας Ποινικού Δικαίου στην Βουδαπέστη το ’99.
Μιλάει για το οργανωμένο έγκλημα με μια πιο ευρεία προσέγγιση. Δηλαδή δεν το περιορίζει στα στενά οικονομικά του πλαίσια. Μιλάει για το φαινόμενο της οργανωμένης εγκληματικότητας και την αντιμετώπισή της, και ενημερώνει για τον εν γένει επιστημονικό διάλογο, στα πλαίσια ενός συνεδρίου που έγινε όπως σας είπα, στην Βουδαπέστη.
Λέει λοιπόν, ότι η επιλογή της καταπολέμησης της οργανωμένης εγκληματικότητας πρέπει να χαιρετιστεί κλπ, βεβαίως λέει η οργανωμένη εγκληματικότητα υπερτονίζεται και δαιμονοποιείται σήμερα, σαν μια ενίοτε η μεγαλύτερη απειλή του κοινωνικού μας βίου και οι γνώσεις μας λέει, για την φύση και την ένταση της απειλής που συνιστά το οργανωμένο έγκλημα, είναι οπωσδήποτε περιορισμένη.
Λέει λοιπόν παρακάτω, επειδή η οργανωμένη εγκληματικότητα, συνιστά ένα πολύπλευρο και δύσκολο στην σύλληψή του φαινόμενο, είναι δυσχερές να σχεδιαστούν αποτελεσματικές στρατηγικές για την καταπολέμησή του. Αντιθέτως, υπάρχουν ενδείξεις περί του ότι ο αγώνας ενάντια στο δυσχερές φαινόμενο του οργανωμένου εγκλήματος, πρόκειται να μεταβάλει το ποινικό δίκαιο σε τέτοιο βαθμό, όσο αυτό δεν είχε ποτέ μέχρι τώρα στην ιστορία του. Οι αξιόποινες πράξεις οι οποίες χαρακτηρίζουν την οργανωμένη εγκληματικότητα κλπ, έχουν ελάχιστα κοινά σημεία με το παραδοσιακό παράδειγμα του εγκλήματος, ως μιας απόκλισης συγκεκριμένης στην ζωή του ατόμου.
Παίρνονται σύνολα εννοεί εδώ πέρα και εγκαθιδρύονται συλλογικές ευθύνες. Θα αρχίζουμε να το εφαρμόζομε αυτό; Και επίσης παρακάτω, είναι ακόμα πιο ενδιαφέρον, λέει τα εξής. Για το λόγο αυτό ο αγώνας εναντίον του πρόκειται να μεταβάλει το ποινικό δίκαιο σε τέτοιο βαθμό, όσο αυτό δεν είχε συμβεί ποτέ μέχρι τώρα στην ιστορία του.
Για το λόγο αυτό το ποινικό σύστημα του μέλλοντος, θα διαφέρει πιθανότατα ριζικά από το γνώριμο σε μας ποινικό δίκαιο, το οποίο αντιδρά στην καταλογιστέα συμπεριφορά ενός ατόμου με μια ανάλογη προς την ενοχή του ποινική κύρωση. ¶ρα τίθεται το ερώτημα, μήπως το παραδοσιακό ποινικό δίκαιο, έχει καταστεί δυσλειτουργικό και θα έπρεπε να αντικατασταθεί από ένα νέο ποινικό σύστημα βασισμένο σε άλλες αρχές; Ενδεχομένως η ουσία ενός σύγχρονου ποινικού δικαίου, να μην συνίσταται πια στον κολασμό πράξεων του παρελθόντος, αλλά στην αποφυγή μελλοντικών εγκλημάτων, με την εξουδετέρωση δομών κλπ.
Σημείο αναφοράς αυτού του νέου δικαίου, θα είναι πια όχι η προσωπική ενοχή, αλλά η συλλογική ευθύνη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (εκτός μικροφώνου)
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είναι ιστορίες κύριε Εισαγγελέα, αλλά εάν καταδικάσετε την Αγγελική Σωτηροπούλου, μ’ αυτά τα στοιχεία που διαθέτετε, θα εφαρμόσετε αυτό το σύστημα της συλλογικής ευθύνης πιστεύω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε , ο καθηγητής λέει ορισμένες σκέψεις, ότι μπορεί να γίνει και αν θα γίνει κλπ. Το ζήτημα είναι ότι αυτές είναι οι παλιές λογικές, γενικής και ειδικής πρόληψης.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Θα σας πω και ένα καινούργιο που δεν είναι καθόλου ξεπερασμένο. Δεν νομίζω ότι αγνοείτε το γεγονός, με τι ταχύτητα και ένταση προωθούνται νομοθετήματα για την αντιμετώπιση βασικά της τρομοκρατίας, αλλά και γενικά του οργανωμένου εγκλήματος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (εκτός μικροφώνου)
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είναι δυνατόν κ. Εισαγγελέα, όχι απερίφραστα, αλλά με τέτοιες πλάγιες μεταθέσεις. Είναι σύζυγος, της βρήκαμε εμείς το δακτυλικό, είναι αφοσιωμένη, είναι στην οργάνωση, έχει προσωπική σχέση 15 χρόνια; Γιατί να μην είναι μέλος; Είναι μέλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό δεν αλλάζει το δόγμα του ποινικού δικαίου. Αυτό είναι θέμα εκτίμησης του Δικαστηρίου. Αλλάζει το δόγμα του ποινικού δικαίου;
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Πώς είναι ατομική ευθύνη αν δεν αποδειχθεί; Εδώ θα την καταδικάσουμε, γιατί έχουμε ένα μόρφωμα συλλογικό, πολιτικό, το οποίο το τιτλοφορούμε και τρομοκρατικό, δεν θα την καταδικάσουμε επειδή κάναμε λάθος, αλλά γιατί πρέπει να την εντάξουμε, ως σύζυγο, ως σύντροφο, ως αφοσιωμένη σύντροφο που παντρεύεται την επομένη της προφυλάκισης τον κ. Κουφοντίνα, θα την καταδικάσουμε στα πλαίσια, της γνώσης ενδεχομένως, της αγάπης της από την άλλη, της προσωπικής αφοσίωσης και του ρόλου της του προσωπικού μέσα σ’ αυτά τα πλαίσια με έναν πρωταγωνιστή πολιτικό.
Και να σας πω, δεν μιλάμε τώρα για το ’99. Στο τελευταίο «ECONOMIST› του καλοκαιριού κ. Δικαστές, για να δείτε πόσο ταχύτατα προχωράνε τα πράγματα, στην διεθνή ποινική έννομη τάξη. Ξέρετε ότι είναι ένα πάρα πολύ συντηρητικό, για να μην πω άλλη έκφραση, περιοδικό. Υπάρχει ένα άρθρο με τον τίτλο «άδικο μη σοφό και μη αμερικανικό›, ο «ECONOMIST› ασκεί δριμύτατη κριτική, στο τρόπο που δικάζονται αυτοί που συλλαμβάνονται, στα πλαίσια του πολέμου ενάντια στην τρομοκρατία. Δηλαδή για την επίθεση στους διδύμους, για το Αφγανιστάν, αλλά και άλλες περιπτώσεις, για εσωτερικές πράξεις.
Ξέρετε πώς δικάζονται αυτοί οι άνθρωποι, ή πώς θα δικάζονται σε λίγο καιρό; Την παραμονή λέει πριν τον γιορτασμό για την ημέρα της ανεξαρτησίας, την περασμένη εβδομάδα, - είναι ο «ECONOMIST› του Ιουλίου της 12ης Ιουλίου φέτος, ο κ. Μπους ανάγγειλε ότι είχε εντοπίσει έξι, τους κατηγορούμενους τους ονομάζει εμπόλεμους αντίπαλους κλπ, που επρόκειτο να δικαστούν σε στρατιωτικές έκτακτες επιτροπές.
Οι κατηγορούμενοι εκεί για αδικήματα πολιτικής φύσης, τρομοκρατικής κλπ, δεν δικάζονται πια ούτε στα τακτικά δικαστήρια στην Αμερική και θα σας το καταθέσω και αυτό, θα σας το διαβάσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακούτε να σας πω κάτι, εκτός Ηνωμένων Πολιτειών, μέσα στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν μπορούν να λειτουργήσουν τέτοια δικαστήρια.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ξέρετε που έχουν τη βάση τους αυτές οι επιτροπές, στην βάση Γκουαντανάμο, το εξηγεί από κάτω, ακριβώς γιατί πιστεύετε ότι η ναυτική βάση, που έχει παραχωρηθεί σε μια σαν ενοικίαση λέει σε μια διαρκή παραχώρηση, είναι έξω από την δικαιοδοσία των δικαστηρίων. Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ακόμα πιο ανήθικο. Λέει λοιπόν ότι αυτά τα military commissions όπως ονομάζονται?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ τα ίδια γίνονται; Καταλάβατε εδώ πέρα τέτοια; Φαίνεται ότι μερικοί δεν έχουν καταλάβει ούτε ?.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε δεν γίνονται τα ίδια. Κάνατε μια δίκη, ναι με ανθρωπιά, ως προς το κλίμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν κάνουμε χατίρι σε κανέναν, αυτό λέει ο νόμος.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Λιγάκι χάνουμε πράγματα, χάνουμε δημοκρατικά δικαιώματα, χάνουμε το δικαίωμα να δικάζεται ο δράστης και η πράξη του. Ο κ. Βάϊνγκετ μας προειδοποιεί ότι, από εδώ και εμπρός το ποινικό δίκαιο ίσως δεν θα λειτουργεί σ’ αυτό το επίπεδο. Θα δικάζει συλλογικά, συντρόφους, γυναίκες κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ είναι Ελλάδα κα Βαγιανού και δεν περνάνε αυτά εδώ πέρα, εδώ δεν θα περάσουν.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτά περνάνε παντού εν τέλει. Αν μπορείτε όμως επειδή έχω κουραστεί, αύριο θα τελειώσω. Κύριε Πρόεδρε, ειδικά για την κα Σωτηροπούλου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η κυρία Βαγιανού και εγώ θα τελειώσουμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει εάν θα τελειώσετε αύριο. Κατόπιν τούτου διακόπτουμε για αύριο στις 9 το πρωί.
