Α’ ΜΕΡΟΣ
M. ΧΟΥΚΛΗ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Ασφαλώς έχει πολύ μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον το debate που θα παρακολουθήσουμε απόψε. Έχει όμως και ιστορική αξία, διότι είναι η πρώτη φορά στην Ελλάδα που δύο υποψήφιοι Πρωθυπουργοί παραμονές των εκλογών θα έχουν από τηλεοράσεως απευθείας εφ’ όλης της ύλης διάλογο. Μια πρόσωπο με πρόσωπο αντιπαράθεση χωρίς τη διαμεσολάβηση δημοσιογραφικών ερωτήσεων.
Μια πρώτη μικρή γεύση αυτού του είδους της αναμέτρησης πήραμε χθες στο debate των 6 και νομίζω ότι κατά γενική ομολογία οι εντυπώσεις ήταν θετικές. Ας δούμε τι θα συμβεί απόψε. Οι πολίτες νομίζω περιμένουμε μια ουσιαστική συζήτηση με συγκεκριμένες θέσεις και δεσμεύσεις για ζητήματα που απασχολούν όλους μας.
Καλωσορίζω τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς, τον Πρωθυπουργό και Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή. Καλησπέρα σας.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Καλησπέρα κα Χούκλη.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ κ. Γιώργο Παπανδρέου. Καλησπέρα σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καλησπέρα.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η διαδικασία να διευκρινίσω έχει συναποφασιστεί, η διαδικασία και οι λεπτομέρειες της αναμέτρησης έχουν καθοριστεί και συναποφασιστεί από τα δύο κόμματα, από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ. Είναι πέντε οι θεματικές ενότητες επί των οποίων θα τοποθετηθούν και θα αναμετρηθούν οι δύο υποψήφιοι Πρωθυπουργοί και αν συμφωνούν μπορούμε να ξεκινήσουμε.
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΠΤΥΞΗ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Η πρώτη θεματική ενότητα είναι «Οικονομία και Ανάπτυξη». Ορισμένες εισαγωγικές παρατηρήσεις αν μου επιτρέπετε. Ανεξαρτήτως των πολιτικών διλημμάτων που έχετε θέσει ενόψει των εκλογών της 4ης Οκτωβρίου και οι δύο δημοσίως έχετε αναγνωρίσει ότι τα προβλήματα της οικονομίας είναι ελλείμματα, χρέος, φοροδιαφυγή, δημόσιες σπατάλες.
Διαφωνείτε βεβαίως, το ακούσαμε και χθες το βράδυ, ως προς το τι και ποιος έχει δημιουργήσει αυτά τα προβλήματα. Όμως, είναι προφανές ότι την επομένη των εκλογών, όποια κυβέρνηση και αν προκύψει από τις κάλπες, θα πρέπει να λύσει μια δύσκολη εξίσωση και μάλιστα μέσα στα ασφυκτικά χρονοδιαγράμματα και τις συγκεκριμένες κατευθύνσεις που έχει θέσει η Commission.
Οι πολίτες απόψε θέλουν να ακούσουν από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς συγκεκριμένες θέσεις, δεσμεύσεις, με ποια μέτρα θα βγάλετε την οικονομία από την κρίση.
Κύριε Πρόεδρε η πρώτη τοποθέτηση είναι δική σας και έχετε τρία λεπτά χρόνο.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Βιώνουμε μία πραγματικά πολύ σοβαρή παγκόσμια οικονομική κρίση. Το γνωρίζουμε όλοι αυτό. Και η οικονομική κρίση αυτή είχε και έχει σοβαρότατες επιπτώσεις για όλες τις χώρες, για όλες τις οικονομίες. Η κρίση χτυπάει πολύ έντονα και την Ευρώπη. Υπάρχουν χώρες – μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αυτή την ώρα βιώνουν βαθιά ύφεση που ξεπερνάει το μείον 5% στο ρυθμό ανάπτυξης, όπως ακόμα και η ισχυρή οικονομικά Γερμανία.
Υπάρχουν χώρες όπου η ανεργία γνωρίζει μια πρωτόγνωρη έκρηξη, πλησιάζει στο 20%, στην Ισπανία και αλλού. Η πραγματικότητα είναι ότι στο επίπεδο της οικονομίας μας, βιώνουμε την κρίση αυτή λιγότερο βαριά απ’ ότι άλλες κοινωνίες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ο ρυθμός ανάπτυξης παρότι θα είναι γύρω στο μηδέν ή και ελαφρά αρνητικός, πάντως δεν θα είναι συγκρίσιμος με αυτό που συμβαίνει σε άλλες χώρες και η ανεργία, παρά την ελαφρά της αύξηση δεν έχει σύγκριση με αυτό που συμβαίνει σε άλλες κοινωνίες.
Όμως η κρίση αυτή ανέδειξε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα με ακόμα πιο έντονο τρόπο. Το γνωρίζαμε, το παλεύαμε. Απλώς το έφερε προς αντιμετώπιση πιο άμεσα, πιο πιεστικά, πιο έντονα μπροστά μας. Και αυτό είναι το διαρθρωτικό δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας. Στην ουσία αναφέρομαι εδώ κυρίως στο υπέρογκο δημόσιο χρέος.
Ένα μεγάλο δημόσιο χρέος που χτίστηκε μέσα από τις δεκαετίες, είναι η κληρονομιά των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Και πρέπει να το αντιμετωπίσουμε τώρα, έτσι ώστε να μην αναγκαστούμε ως κοινωνία αργότερα να πάρουμε πιο δύσκολα, πιο δυσβάσταχτα, πιο οδυνηρά μέτρα.
Εμείς πιστεύουμε ότι αφού έχουμε καταφέρει μέχρι στιγμής οι συνέπειες της κρίσης στην πραγματική οικονομία και κοινωνία να μην είναι τόσο βαριές όσο αλλού και αυτό είναι αποτέλεσμα σημαντικών μεταρρυθμιστικών πρωτοβουλιών που είχαμε, όπως βεβαίως και σειράς μέτρων που πήραμε τον τελευταίο χρόνο, για να στηριχθούν κλάδοι ή και ομάδες συμπολιτών που είναι οικονομικά ασθενέστερες, όπως είναι το σχέδιο δράσης για την απασχόληση, όπως είναι το πλαίσιο στήριξης για τον τουρισμό, τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις κλπ.
Πιστεύουμε ότι τώρα είναι η ώρα μετωπικά να χτυπηθούμε με τις βαθιές διαρθρωτικές αδυναμίες και παθογένειες που υπάρχουν εδώ και χρόνια και με το δημοσιονομικό ζήτημα.
Αυτό σημαίνει ότι έχουμε δύο δύσκολα χρόνια μπροστά μας και πρέπει μέσα σε αυτά τα χρόνια να καταφέρουμε και να μειώσουμε τη δημόσια δαπάνη και να καταπολεμήσουμε αποτελεσματικά τη φοροδιαφυγή και να προωθήσουμε βαθιές διαρθρωτικές αλλαγές. Μπροστά μας είναι ένας δρόμος δύσκολος, ανηφορικός, αλλά δρόμος ευθύνης.
Και από την άλλη πλευρά ακούμε εύκολες συνταγές, ακάλυπτες επιταγές, υποσχέσεις. Αλλά αυτός είναι ο δρόμος της ανευθυνότητας που μέχρι στιγμής ακούγεται από το ΠΑΣΟΚ.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Η σειρά σας κ. Παπανδρέου, επίσης τρία λεπτά για την πρώτη τοποθέτησή σας.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το δίλημμα είναι πολύ ξεκάθαρο: ή θα έχουμε μία κυβέρνηση σε λίγες μέρες η οποία θα συνεχίσει να σπαταλά το χρήμα του ελληνικού λαού, με πελατειακές εξυπηρετήσεις οι οποίες βεβαίως όλα αυτά τα έξι χρόνια απέτυχαν να ανορθώσουν την οικονομία μας ή θα έχουμε μια κυβέρνηση που θα νοικοκυρέψει τον τόπο, μια κυβέρνηση η οποία θα φτιάξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα, μια κυβέρνηση η οποία θα δώσει ανάσα στην αγορά για να μπορεί να δούμε ξανά ανάπτυξη.
Το δίλημμα είναι ή απ’ τη μια μεριά θα έχουμε μια κυβέρνηση που θα παγώσει και θα γονατίσει τη μέση ελληνική οικογένεια με τα μέτρα τα οποία προτείνει ή μια κυβέρνηση η οποία θα μπορέσει να δώσει ξανά ελπίδα και οικονομική ευμάρεια για τον τόπο.
Και τα λεφτά δε λείπουν, διότι εγώ θα ρωτήσω ευθέως τον κ. Καραμανλή, χρέωσε τη χώρα 100 δις ευρώ τα τελευταία έξι χρόνια. Από 160 δις ευρώ χρέος, πήγαμε στα 260 δις ευρώ κ. Καραμανλή. Πού τα πήγατε αυτά τα λεφτά; Πήγαν στην υγεία; Πήγαν στην παιδεία; Πήγαν στην περιφερειακή ανάπτυξη; Τα λεφτά αυτά πήγαν σε ημέτερους, σε κομματικές προσλήψεις, πήγαν σε συμβάσεις κάτω από το τραπέζι, πήγαν σε διαφθορά, πήγαν σε χιλιάδες επιτροπές κομματικών οι οποίοι αμείβονται από το δημόσιο κορβανά και αυτή την πολιτική σήμερα ο κ. Καραμανλής λέει θα πρέπει να την πληρώσει ο ελληνικός λαός.
Εμείς ξέρουμε πού θα βρούμε τα λεφτά και είναι 2,5 με 3 δις για να ξαναξεκινήσει η οικονομία. Δεν είναι τα 10 δις για τα οποία συνεχώς μας μιλάτε κ. Καραμανλή, γιατί εσείς μιλάτε και για την επένδυση που θα κάνουμε στην εκπαίδευση, σε βάθος τετραετίας.
Αυτά θα τα βρούμε εκεί που δεν μπορέσατε εσείς, δεν είχατε τη βούληση να τα βρείτε: στους ανείσπρακτους φόρους, 31 δις, κάποια από αυτά θα μπορέσουμε να πιάσουμε. Στην φοροδιαφυγή την οποία εσείς δεν μπορέσατε να πιάσετε. Θα μπορέσουμε να τα βρούμε μέσα από την αξιοποίηση της ανάπτυξης του ΕΣΠΑ, που κοιμάται σήμερα και βεβαίως και των ακίνητων περιουσιών του δημοσίου, τα οποία δεν μιλάμε βεβαίως για Βατοπαίδι, μιλάμε για την ουσιαστική ανάπτυξη.
Εσείς μας προτείνετε μια ίδια πολιτική. Ποια είναι αυτή η πολιτική; Πέσαμε 40 μονάδες στην ανταγωνιστικότητα, δυο φορές επιτήρηση και βεβαίως επιτήρηση πριν από τη διεθνή κρίση, όπου ο κ. Αλογοσκούφης είπε ότι «πιάσαμε πάτο», πριν από τη διεθνή κρίση.
Η κρίση είναι μια παρακμή, που δεν έχει καμία σχέση με τη διεθνή κρίση και χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή πολιτικής.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Κύριε Καραμανλή.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Ακούστε, είναι γνωστό σε όλους πώς δημιουργήθηκε το δημοσιονομικό πρόβλημα στη χώρα. Το 2004 παραλάβαμε ένα έλλειμμα που προσέγγιζε το 8% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η αλήθεια. Και καταφέραμε να το μειώσουμε σε δυο χρόνια κάτω από το 3%.
Σε ό,τι αφορά το δημόσιο χρέος. Ήταν το 1981 ούτε 30% του ΑΕΠ, ξεπέρασε το 100% το 2004. Λέει ο κ. Παπανδρέου αναφέροντας τους απόλυτους αριθμούς, ότι υπάρχει αύξηση στον αριθμό. Βεβαίως υπάρχει αύξηση στον αριθμό, αλλά ξέρετε γιατί υπάρχει αυτή η αύξηση; 65% από αυτά τα πρόσθετα χρήματα, περίπου δηλαδή 50 δις, προέρχονται από τους τόκους της εξυπηρέτησης των δανείων, που είχαν συναφθεί επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ.
¶λλα 10 εκατομμύρια είναι από τα εξοπλιστικά προγράμματα που είχαν υπογραφεί επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ. ¶λλα 7 εκατομμύρια ήταν από διευθετήσεις σε ασφαλιστικά ζητήματα, όπως για παράδειγμα, η περίφημη νομοθετική υπαγωγή σε βάρος του προϋπολογισμού, του ασφαλιστικού της ΔΕΗ.
Με δυο λόγια: το δημόσιο χρέος είναι αυτό που δημιούργησε, διόγκωσε και κληρονόμησε στον τόπο, το ΠΑΣΟΚ και οι κυβερνήσεις του.
Έρχομαι σε δυο άλλα θέματα. Λέει ο κ. Παπανδρέου θα κάνει νοικοκύρεμα. Πως θα το κάνει το νοικοκύρεμα; Μοιράζοντας ακάλυπτες επιταγές; Σήμερα μας λέτε ότι δεν είναι τόσα πολλά, εμείς πρόχειρη κοστολόγηση κάναμε από αυτά που μπορούν να κοστολογηθούν που έχετε πει και ξεπερνούν τα 10 δις. Σε μια ώρα που έπρεπε να συνειδητοποιούμε όλοι -και νομίζω το ξέρετε απλώς δε θέλετε να το πείτε- ότι πρέπει να νοικοκυρέψουμε τον τόπο και αυτό σημαίνει και κάποιες δύσκολες αποφάσεις.
Μιλάτε για φορολογικά. Πείτε μου τι έχετε πει για φορολογικά; Σήμερα άκουσα πάλι να λέτε «ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα». Αυτό το ακούω από τότε που ήμουν μωρό! Η πραγματικότητα είναι, έχετε πει θα κάνετε ενιαία φορολόγηση για όλα τα εισοδήματα ενιαία κλίμακα και ποια είναι αυτή η κλίμακα; Ποιοι θα είναι οι συντελεστές; Τι ορίζετε μικρά ή μεσαία εισοδήματα; Θα φορολογήσετε για παράδειγμα, λέγοντας ότι θα φορολογήσετε όλα τα εισοδήματα και τους αγρότες και τα επιδόματα των δημοσίων υπαλλήλων; Θα επαναφέρετε τη φορολογία κληρονομίας ή φορολογία στις γονικές παροχές;
Αυτά, είναι πολύ σοβαρά ερωτήματα, τα οποία πρέπει να απαντηθούν και δεν είναι ένδειξη υπευθυνότητας, λίγες μέρες πριν τις εκλογές, εκλογές που λαμβάνουν χώρα σε μια ιδιαίτερα κρίσιμη περίοδο οικονομικής κρίσης, να αφήνουμε να ίπτανται ασάφειες, αοριστίες, ευχολόγια, εύκολες υποσχέσεις. Αυτός είναι δρόμος ανευθυνότητας, είναι δρόμος αποτυχίας, είναι δρόμος που βάζει τη χώρα σε περιπέτεια.
Μια τελευταία λέξη. Μιλήσατε για ανείσπρακτες οφειλές. Πράγματι υπάρχουν. Αλλά μη λέτε τέτοια νούμερα, γιατί αυτά κινούνται πολύ μακριά από την πραγματικότητα. Τα τρία τέταρτα από αυτά που είπατε, είναι ή οφειλές από φορείς του δημοσίου, ή από πτωχευμένες επιχειρήσεις. Το επιχειρούμε ήδη, μαζεύονται αυτά τα χρήματα, αλλά προς Θεού, μη λέμε ότι με αυτό τον τρόπο μπορεί να διορθωθεί το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας.
M. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε. Έχετε τον λόγο.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ο κ. Καραμανλής μας είπε για τους υπολογισμούς που κάνει για το δικό μας πρόγραμμα. Αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν είναι αξιόπιστος για υπολογισμούς και όταν μιλάει για ανευθυνότητα ας μας πει γιατί οι πέντε προϋπολογισμοί, για τους οποίους μίλαγε ότι θα είναι αξιόπιστοι έπεσαν έξω. Πέντε προϋπολογισμοί του κράτους έπεσαν έξω επί κυβέρνησης του κ. Καραμανλή! Και μετά μας μιλάει για αξιόπιστους προϋπολογισμούς και υπολογισμούς του δικού μας προγράμματος.
Εμείς μιλάμε με πολύ συγκεκριμένα νούμερα. Έχουμε σχέδιο, το κατέθεσα το σχέδιο στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης. Σχέδιο που μας δεσμεύει, 100 ημερών. 100 ημερών, για να ξαναξεκινήσει η οικονομία. Διότι αν δεν ξαναξεκινήσει η οικονομία κ. Καραμανλή, δεν θα μπορέσουμε ούτε φόρους να εισπράξουμε, ούτε να έχουμε έσοδα.
Και αυτό δεν είναι δικό μου εφεύρημα. Είναι ακριβώς αυτό που γίνεται σε όλο τον κόσμο, στην Ευρώπη. 3,5% θεωρείται ότι έχει ανεβεί το ΑΕΠ στην τόνωση της αγοράς και βεβαίως και στην Αμερική και στην Κίνα το ίδιο έχουν κάνει με τις δικές τους πολιτικές.
Εσείς μιλάτε για πάγωμα. Για πάγωμα των μισθών, για πάγωμα των συντάξεων και θα βγάλετε πόσα από αυτά; 500 εκατομμύρια Δεν μπορείτε αυτά να τα βρείτε από τους ανείσπρακτους φόρους, που δεν θέλετε να πιάσετε; Ή από τη φορολογία που έχετε μοιράσει κομματικά σε φέουδα στις διάφορες εφορίες; Ή από τη φορολόγηση του πλούτου, που έχετε κάνει χαριστικές πράξεις και ζητάτε από τον Έλληνα, τη μέση οικογένεια να πληρώσει αυτή σας την πολιτική;
Εμείς έχουμε μιλήσει για τόνωση της αγοράς με ρευστότητα στην αγορά, με βοήθεια στους ανέργους, με ουσιαστική στήριξη των δανειοληπτών, με προγράμματα επένδυσης στις δημόσιες επενδύσεις που εσείς έχετε μειώσει και δεν έχετε αξιοποιήσει το ΕΣΠΑ και βεβαίως μιλάμε και για μια ουσιαστική στήριξη του εισοδήματος με αύξηση πάνω από τον πληθωρισμό και παράλληλα άλλα μέτρα τα οποία θα βοηθήσουν στην αναθέρμανση της οικονομίας για να μπορεί να προχωρήσουμε μπροστά.
Σε ό,τι αφορά το χρέος για το οποίο μιλήσατε, θέλω να σας θυμίσω, ότι 50 δις μας φόρτωσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίαε του κ. Μητσοτάκη και άλλα 100 δις φορτώσατε εσείς. Αυτά είναι τα έργα τα δικά σας, αντί να έχουμε ανάπτυξη και σημαντική, ουσιαστική ευμάρεια στη χώρα με ένα 5% το οποίο αφήσαμε εμείς αύξηση του ΑΕΠ, σήμερα έχουμε μια ουσιαστική συρρίκνωση της οικονομίας για την οποία εσείς δεν απαντάτε.
Εμείς είμαστε δεσμευμένοι σε ένα πρόγραμμα, το οποίο είναι ρεαλιστικό και ένα πρόγραμμα το οποίο επίσης είναι και δίκαιο φορολογικό σύστημα και θα πω δυο λόγια γι’ αυτό αμέσως μετά.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Έχετε ένα λεπτό αυτή τη φορά για να ολοκληρώσουμε την ενότητα.
Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ: Όταν ακούω για προϋπολογισμούς που τάχα έπεσαν έξω, αυτό πάντως δεν μπορεί να λέγεται από το ΠΑΣΟΚ. Σας θυμίζω ότι στον τελευταίο προϋπολογισμό προβλέπατε στην ουσία λίγο πάνω από 1% έλλειμμα και βρέθηκε να είναι τέσσερις φορές περισσότερο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Λοιπόν, είναι αποδεδειγμένο ότι επί των κυβερνήσεών σας έγινε πρωτάθλημα η δημιουργική λογιστική και η παραποίηση στοιχείων. Αυτή είναι η αλήθεια. Το δημόσιο χρέος; Το δημόσιο χρέος το αύξησαν, το μεγάλωσαν, το συντήρησαν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και σήμερα ακόμα πληρώνουμε και θα πληρώνουν για πολλά χρόνια οι πολίτες και τα παιδιά μας τα σπασμένα αυτά. Αλλά τουλάχιστον πρέπει να αντιμετωπιστεί τώρα.
Σε ό,τι αφορά την πραγματική οικονομία τη στηρίξαμε, γι’ αυτό βιώνουμε την κρίση πολύ ελαφρότερα από άλλους. Σε ό,τι αφορά προγράμματα κοινωνικά και στήριξης ανέργων, το κάναμε, πάνω από 3 δισεκατομμύρια ευρώ πηγαίνουν σ’ αυτή την κατεύθυνση.
Αλλά επιμένω μιλάτε για πρόγραμμα, αλλά δεν έχετε ούτε σχέδιο, ούτε γνώση της πραγματικότητας και είναι επικίνδυνη ατραπός να επιχειρείτε να εμπαίξετε τους πολίτες με εύκολες υποσχέσεις.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ κ. Πρωθυπουργέ. Κύριε Παπανδρέου.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για το ποιοι κίνδυνοι υπάρχουν για τη χώρα μας το γνωρίζει πια ο ελληνικός λαός τα τελευταία έξι χρόνια. Εμείς έχουμε μιλήσει για δίκαιο φορολογικό σύστημα, όπου θα έχει ενιαία προοδευτική κλίμακα, όπου όλα τα εισοδήματα θα φορολογούνται, όλα τα εισοδήματα με τον ίδιο τρόπο.
Δεν μπορεί ένας ο οποίος είναι μεγαλομέτοχος να φορολογείται λιγότερο απ’ ότι έναν μικρομέτοχο. Δεν μπορεί να φορολογείται η εργασία περισσότερο από το κεφάλαιο. Μιλάμε για μια αναδιανομή του πλούτου, μιλάμε για ανάπτυξη, μιλάμε για ένεση στην οικονομία για να μπορούμε να πάμε μπροστά. Μιλάμε για μια διαφορετική φιλοσοφία, μια φιλοσοφία που λέει νοικοκύρεμα, σοβαρή αναδιανομή και τόνωση της οικονομίας για να πάμε σε ένα άλλο αναπτυξιακό μοντέλο.
Και από την άλλη μεριά έχουμε έξι χρόνια σπατάλης, διαφθοράς που σήμερα μας λέει, ότι πρέπει να τα πληρώσει ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά μας.
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Ευχαριστώ πολύ. Ολοκληρώθηκε η θεματική ενότητα «Οικονομία – Ανάπτυξη».
ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ - ΠΑΙΔΕΙΑ
Μ. ΧΟΥΚΛΗ: Επόμενη είναι «Κοινωνικά θέματα – Παιδεία». Θα μου επιτρέψτε να μεταφέρω ορισμένα σημεία του κοινωνικού προβληματισμού.
Οι πολίτες ανησυχούν όταν ακούν τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για δραστικές παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό σύστημα και περιστολή δαπανών στον τομέα της Υγείας. Η Commission ζητάει ακόμη από την Ελλάδα απελευθέρωση της αγοράς εργασίας και χαλάρωση των κανόνων της εργατικής νομοθεσίας.
Στον τομέα της παιδείας και οι δύο έχετε ανακοινώσει, ότι θα διαθέσετε περισσότερα κονδύλια για την παιδεία. Οι πολίτες θέλουν να μάθουν πού και πώς θα διατεθούν τα χρήματα αυτά; Υπάρχει το ζήτημα του πανεπιστημιακού ασύλου, το ζήτημα των νόμιμων μεταναστών στην Ελλάδα και της λαθρομετανάστευσης.
Οι πολίτες, λοιπόν, θέλουν να ακούσουν από τους δύο υποψήφιους Πρωθυπουργούς συγκεκριμένες θέσεις και δεσμεύσεις για τα κρίσιμα αυτά ζητήματα.
Κύριε Παπανδρέου έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχουν δύο διαφορετικές φιλοσοφίες εδώ. Μία φιλοσοφία που βλέπει το κοινωνικό κράτος ως φιλοδώρημα για την ελληνική οικογένεια και που βλέπει την ανταγωνιστικότητα να συμπιέσουμε όσο γίνεται τις κοινωνικές παροχές και τους μισθούς των Ελλήνων εργαζομένων και μισθωτών. Είναι συνταγή καταστροφής.
Εμείς λέμε, ότι για να μπορέσει να προχωρήσει αυτή η χώρα χρειάζεται να επενδύσουμε στο εργατικό δυναμικό, στο ανθρώπινο δυναμικό, είναι αυτό το μεγάλο μας κεφάλαιο. Και επένδυση στο ανθρώπινο δυναμικό σημαίνει να αισθάνεται ασφάλεια, να αισθάνεται σιγουριά ο πολίτης. Να μην έχει φόβο ότι δεν θα μπορέσει να πληρώσει για την παιδεία του ή δεν θα μπορέσει να πληρώσει για την υγεία του ή δεν θα πάρει τη σύνταξή του ή δεν θα έχει πρόνοια στη γειτονιά του.
Γι’ αυτό έχουμε μιλήσει πρώτα απ’ όλα για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των εργαζομένων σε ότι αφορά τις εργασιακές σχέσεις και συγκεκριμένα μέτρα για να βοηθήσουμε και στην ανεργία, όπως παραδείγματος χάρη μιλάμε για την ανάγκη επιδότησης των εισφορών από το κράτος, ώστε να προσλαμβάνονται νέοι αμέσως μετά από την εκπαίδευσή τους, να μην κάθονται στο σπίτι για πολλά χρόνια όπου πια γίνονται μακροχρόνια άνεργοι.
Έχουμε μιλήσει για πολύ συγκεκριμένες παρεμβάσεις στην παιδεία. Παραδείγματος χάρη και εδώ έχω δεσμευτεί για 1 δισεκατομμύριο τον πρώτο προϋπολογισμό και 5% -για το οποίο ακούσαμε το 2004, δεν ξανά ακούμε από τον Καραμανλή αυτή τη δέσμευση- μέσα στο διάστημα της τετραετίας το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί είναι βασικό εργαλείο. ¶λλες χώρες έχουν πολύ μεγαλύτερη επένδυση στην παιδεία.
Αλλά θα σας πω ένα μικρό παράδειγμα. Μιλάμε για το ηλεκτρονικό βιβλίο. Το ηλεκτρονικό βιβλίο δεν είναι μια πανάκεια, αλλά δείχνει την άλλη νοοτροπία που θέλουμε να φέρουμε στην παιδεία, την κριτική σκέψη, την πρόσβαση στη γνώση, τις δυνατότητες του νέου ανθρώπου να μπορεί να έχει έναν πλούτο και έναν ορίζοντα και μια διαφορετική αντίληψη για το πώς αξιολογείται και αυτό-αξιολογείται, που θα μπορεί ακόμα και μέσα από την προσομοίωση, από την τεχνολογία να μπορεί να γνωρίζει τις δικές του δυνατότητες, το δικό του ταλέντο. Να βοηθήσουμε το νέο και να βοηθήσουμε την κοινωνία μέσα από τη γνώση.
Μιλάμε στην υγεία ότι χρειάζεται να πάρουμε προσωπικό. Νοσοκομεία και Μονάδες Εντατικής Θεραπείας τα οποία δεν λειτουργούν επειδή δεν προσλαμβάνουμε νοσηλευτές, αλλά προσλαμβάνουμε όμως αγροφύλακες.
