Από την έντυπη έκδοση

Της Ελίζας Καραγιώργη
ekaragiorgi@naftemporiki.gr

«Απειλή» για την εύρυθμη λειτουργία της Δημοκρατίας  χαρακτήρισε, η Ολλανδή Ευρωβουλευτής Σόφι ιν'τ Βελντ,  σε συνέντευξή της στη Ναυτεμπορική και στην Ελίζα Καραγιώργη, τα σκάνδαλα τηλεφωνικών υποκλοπών και παρακολουθήσεων που έχουν κλονίσει την Ευρώπη το τελευταίο διάστημα, και κάλεσε όλα τα κόμματα του Ευρωκοινοβουλίου να συστρατευθούν για τη διαλεύκανσή τους.

Η Σόφι ιν'τ Βελντ, που ανήκει στο Ευρωπαϊκό κόμμα των Φιλελευθέρων, είναι η εισηγήτρια της Επιτροπής PEGA του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για τη διερεύνηση της χρήσης του λογισμικού κατασκοπείας Pegasus.

Η Ολλανδή Ευρωβουλευτής  εξέφρασε την έκπληξή της για το ότι ο Νίκος Ανδρουλάκης δεν προσκλήθηκε να μιλήσει στην ακρόαση της Επιτροπής PEGA στις 8 Σεπτεμβρίου, αν και «άμεσα εμπλεκόμενος και με την υπόθεση σε εξέλιξη», εντούτοις θεωρεί πως θα προσκληθεί στην επόμενη ακρόαση στις αρχές Οκτωβρίου.

Αναφορικά με το ζήτημα των υποκλοπών στη χώρα μας, η  Σόφι ιν'τ Βελντ εξέφρασε την ελπίδα ότι θα επιλύσουν το θέμα οι ελληνικές αρχές». Υποστήριξε πάντως ότι «η στάση της κυβέρνησης και οι μέχρι στιγμής δηλώσεις της γεννούν πολλά ερωτήματα». Άλλωστε κλιμάκια της Επιτροπής του Ευρωκοινοβουλίου θα επισκεφθούν την Ελλάδα στα τέλη Οκτωβρίου.

Η συνέντευξη της Ολλανδής Ευρωβουλευτού Σόφι ιν'τ Βελντ, στη Ναυτεμπορική, έχει ως εξής:

Κυρία ιν'τ Βελντ , ποιος είναι ο στόχος της Επιτροπής PEGA αναφορικά με τις παρακολουθήσεις;

Το ζήτημα των υποκλοπών και των παρακολουθήσεων, είτε δημοσιογράφων είτε ηγετών πολιτικών κομμάτων, είναι εξαιρετικά σοβαρό και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν πολιτικές ατζέντες.

Αυτό που διαπιστώνουμε είναι ότι το θέμα εξαπλώνεται και παίρνει διαστάσεις. Έχει πλέον πολιτικοποιηθεί. Κάθε κόμμα φυσικά, έχει τη δικιά του ατζέντα, είτε να προστατεύσει την κυβέρνηση είτε να της ασκήσει κριτική.

Εμείς συλλέγουμε συνεχώς νέα στοιχεία και γεγονότα τα οποία θα παρουσιάσουμε στην έκθεσή μας.

Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι πως όλα τα κόμματα, ανεξαρτήτως ιδεολογίας και θέσεων, πρέπει να συνταχθούν με την υπεράσπιση της Δημοκρατίας. Η Δημοκρατία βρίσκεται υπό απειλή. Δεν πρέπει η Επιτροπή να γίνει έρμαιο συμφερόντων και της εκάστοτε πολιτικής ατζέντας.

Βλέπουμε πως κυβερνήσεις χρησιμοποιούν τα λογισμικά κατασκοπείας όχι για λόγους εθνικής ασφαλείας, αλλά για πολιτικούς λόγους.

Την Πέμπτη, ο κ. Μπάιντεν εκφώνησε μια ομιλία, κάνοντας λόγο για «ξεπεσμό της αμερικανικής Δημοκρατίας». Τόνισε ότι απειλείται η Δημοκρατία. Πρέπει λοιπόν να την προστατεύσουμε.

Γιατί αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, ούτε οι πολιτικοί θα μπορούν να ενεργούν ελεύθερα, ούτε οι δημοσιογράφοι, ούτε οι δικηγόροι, και τελικά ούτε και οι πολίτες.

Μπορεί, θεσμικά, η ΕΕ να απαγορεύσει τη χρήση τέτοιων λογισμικών;

Υπάρχει μια έκφραση που λέει, «δεν μπορείς να νομοθετήσεις κατά των κακών προθέσεων». Αυτές πάντα θα υπάρχουν.

Ωστόσο, μπορούν να ληφθούν μια σειρά από μέτρα, προκειμένου να υπάρχει προστασία. Η εταιρεία που πουλάει το λογισμικό για παράδειγμα, να καθιστά σαφές ότι παρέχει λογισμικό κατασκοπείας και να είναι σαφής σε αυτό. Επιπλέον και οι κυβερνήσεις οφείλουν να είναι ξεκάθαρες και να ακολουθούνται διαφανείς διαδικασίες σε περιπτώσεις αγοράς software.

Ένα άλλο μέτρο είναι οι πολύ αυστηρές κυρώσεις σε περίπτωση κατάχρησης του λογισμικού. Όπως επίσης και πώς αντιμετωπίζονται τα τρωτά του σημεία.

Αλλά, τα θύματα έχουν δικαιώματα. Άλλωστε υπάρχει και ο GDPR. Tα δικαιώματα είναι πολλά. Αλλά παραβιάζονται. Επομένως, το ζήτημα είναι να βρεθούν τρόποι, αυτά να ισχύουν κιόλας στην πράξη.

Η ΕΕ αυτήν την στιγμή επιταχύνει τις διαδικασίες  πάνω στο θέμα.

Η  Επιτροπή PEGA του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου συνεδριάζει στις 8 Σεπτεμβρίου. Γιατί κατά τη γνώμη σας δεν προσκλήθηκε ο ευρωβουλευτής και πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ-ΠΑΣΟΚ Νίκος Ανδρουλάκης και πότε αναμένεται τελικά να μιλήσει;

Προσωπικά εξεπλάγην που ο Νίκος Ανδρουλάκης δεν θα μιλήσει σε αυτήν την ακρόαση, γιατί η υπόθεσή του είναι τώρα σε εξέλιξη και θα ήταν πραγματικά η καταλληλότερη στιγμή.

Υπήρχε μια διαφωνία μέσα στην Επιτροπή για το θέμα, αν και πιέσαμε πραγματικά να γίνει τώρα η κατάθεσή του. Θα ήταν το πιο σωστό να προσκληθεί σε αυτήν την ακρόαση ο κ. Ανδρουλάκης. Τώρα πάντως θα καταθέσει ο δημοσιογράφος Θανάσης Κουκάκης.

Σας εξέπληξε η στάση των Πρασίνων αναφορικά με το θέμα του κ. Ανδρουλάκη;

Πρόκειται για ένα πιο σύνθετο θέμα. Οι Πράσινοι ουσιαστικά συντάχθηκαν με την τακτική του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος (ΕΛΚ). Ο Νίκος Ανδρουλάκης πιστεύω πως θα προσκληθεί να καταθέσει στην επόμενη ακρόαση στις αρχές Οκτωβρίου.

Έχετε στοιχεία αν παρακολουθούνται και άλλα άτομα και σε περισσότερες χώρες;

Αυτήν την στιγμή τουλάχιστον δεν το γνωρίζουμε και κυρίως δεν γνωρίζουμε αν είναι κάτι τόσο ευρύ. Η αγορά λογισμικού κατασκοπείας είναι μια πολύ «σκοτεινή» και επικίνδυνη υπόθεση.

Έχουμε παλιότερη υπόθεση παρακολούθησης δημοσιογράφου και στην Ολλανδία και δύο σοβαρά σκάνδαλα σε Ουγγαρία και Ρουμανία.

Δεν πρόκειται λοιπόν για μεμονωμένα περιστατικά. Πρόκειται για μέρος μιας ευρύτερης πολιτικής, με πολλές διακλαδώσεις. Τι θα γινόταν αν σε χώρες όπως η Ιταλία και η Γαλλία εκλέγονταν ή εκλεγούν ακροδεξιοί ηγέτες;

Τον Μάιο, είχατε πει πως αναφορικά με την παρακολούθηση του κ. Κουκάκη, είχατε μιλήσει με την ελληνική κυβέρνηση, η οποία όμως αρνήθηκε ότι γίνονται παρακολουθήσεις δημοσιογράφων.

Πράγματι αυτό είχε γίνει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως, θεωρούμε ότι μάλλον η ελληνική κυβέρνηση λέει αλήθεια ότι δεν αγόρασε η ίδια το Predator.

Τεχνικά λοιπόν μπορεί να μην αγόρασε το λογισμικό, κάποιος όμως το αγόρασε και γίνονται εξυπηρετήσεις. Κάποιος το έκανε. Πρέπει να δούμε τι γίνεται με την εταιρεία Intellexa και τα πρόσωπα που εμπλέκονται.

Αναμένουμε τις εξελίξεις με την Εξεταστική Επιτροπή. Και άλλες χώρες έχουν συστήσει επιτροπές όπως η Ισπανία και η Πολωνία.

Έχετε κάποιο μήνυμα για την ελληνική κυβέρνηση;

Ο πρωθυπουργός στο βιντεοσκοπημένο μήνυμά του, μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου, υποστήριξε ότι δεν γνώριζε για την παρακολούθηση (σ.σ. του Νίκου Ανδρουλάκη). Μάλιστα παραιτήθηκαν και ο γγ του Πρωθυπουργού και ο επικεφαλής της ΕΥΠ.

 Εδώ όμως υπάρχει μια αντίφαση. Υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στην ΕΥΠ και τον κ. Μητσοτάκη; Ή παρακολουθούσαν τον κ. Ανδρουλάκη για κάποιον λόγο  ή δεν υπήρχε κανένας λόγος. Επομένως, δεν θα έπρεπε να παρακολουθείται.

Δεν γίνεται να μένουν τέτοια ερωτήματα αναπάντητα. Διάβαζα και την ανάλυση του κ. Βενιζέλου για το ζήτημα και θεωρώ πως είναι απόλυτα εφαρμόσιμη.

Εναπόκειται στην Ελληνική Βουλή να ξεκαθαρίσει το ζήτημα.

Εμείς θα έρθουμε στην Ελλάδα ως Επιτροπή στα τέλη Οκτωβρίου να δούμε τι γίνεται με την Εξεταστική.