Η προεδρία Ομπάμα, σε συνδυασμό με τα δεδομένα που διαμόρφωσε η εκδήλωση της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα, σηματοδότησε μια φάση ύφεσης του ελληνικού αντιαμερικανισμού. Το καλοκαίρι του 2013 το 40% των Ελλήνων επιθυμούσε η Ελλάδα να διατηρεί σχέσεις με τις ΗΠΑ, έναντι μόλις 11,6% που εξέφραζε την ίδια επιθυμία αναφορικά με τη Γερμανία. Τρία μόλις χρόνια νωρίτερα, το 2010, το ποσοστό των Ελλήνων που επιθυμούσε σχέσεις με τις ΗΠΑ το 2010 ήταν μόλις 12%. Ο αντίκτυπος της προεδρίας Τραμπ; Νωρίς για να εικάσουμε. Η διδάσκουσα στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου Ζηνοβία Λιαλιούτη, συγγραφέας του βιβλίου «Ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα, 1947-1989», περιγράφει στη «Ν» τα κομβικά σημεία στη στάση της ελληνικής κοινής γνώμης απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Στον Βασίλη Κωστούλα
[email protected]
Η Ελλάδα είναι μία από τις χώρες στις οποίες, σύμφωνα με το Pew Research Center, έχουν καταγραφεί από τα υψηλότερα ποσοστά αρνητικής άποψης για τις ΗΠΑ. Ποια γεγονότα και κυρίως ποιοι παράγοντες διαμόρφωσαν διαχρονικά αυτήν την τάση;
Θα πρέπει να σκεφτούμε τον αντιαμερικανισμό ως μια διαδικασία που εξελίσσεται σε στάδια και σε βάθος χρόνου. Στη διάρκεια αυτής της διαδικασίας, που για την Ελλάδα ξεκινάει στα τέλη της δεκαετίας του 1940, συσσωρεύονται εμπειρίες, προσλήψεις, στερεότυπα, αφηγήσεις που επιχειρούν να ερμηνεύσουν την πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα. Ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα, όπως τον γνωρίζουμε σήμερα, είναι το προϊόν αυτής της διαδικασίας και διαμορφώθηκε από παράγοντες, που αφορούν και στις δύο κοινωνίες, την ελληνική και την αμερικανική. Πρόκειται δηλαδή για το αποτέλεσμα μιας αλληλεπίδρασης ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ελλάδα και περιλαμβάνει παράγοντες όπως η αμερικανική εξωτερική πολιτική, ο Ψυχρός Πόλεμος, ο ελληνικός εθνικισμός και η εθνική αυτοεικόνα. Τα γεγονότα, και κυρίως οι προσλήψεις αυτών των γεγονότων, που αποτέλεσαν την πρώτη ύλη, θα λέγαμε, για το σύστημα πεποιθήσεων του αντιαμερικανισμού, μπορούν να ομαδοποιηθούν σε τρεις κατηγορίες. Η πρώτη περιλαμβάνει διαφωνίες με πτυχές της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ, κυρίως σε ζητήματα που άπτονται των ελληνικών εθνικών θεμάτων, όπως είναι το Κυπριακό, αλλά όχι μόνο. Για παράδειγμα, ο πόλεμος στο Βιετνάμ ή η πρόσφατη αμερικανική επέμβαση στο Ιράκ αποτέλεσαν σημεία αναφοράς για τον αντιαμερικανισμό στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Στη δεύτερη ομάδα εντάσσονται ζητήματα που άπτονται θα λέγαμε της αντίληψης περί εθνικής ανεξαρτησίας και εδώ είναι σημαντικό να καταλάβουμε πως ο αντιαμερικανισμός στη μεταπολεμική περίοδο, λειτουργεί για την Αριστερά και για μια μερίδα του Κέντρου ως όχημα κριτικής στη μετεμφυλιακή τάξη πραγμάτων. Στην τρίτη κατηγορία μπορούμε να παρακολουθήσουμε τις αντιδράσεις που προκαλεί στην ελληνική κοινωνία, από τέλος του Πολέμου μέχρι και τις μέρες μας, η διάδοση του λεγόμενου αμερικανικού τρόπου ζωής. Είναι σημαντικό να επισημάνουμε ότι αυτή η διαδικασία διαμόρφωσης του αντιαμερικανισμού στην Ελλάδα δεν αποτελεί μια ελληνική ιδιαιτερότητα, αλλά λαμβάνει χώρα, με διαφορετικό ενδεχομένως τρόπο, στη Δυτική Ευρώπη κατά την ίδια περίοδο.
Το 2013 οι Έλληνες ερωτώμενοι για την εμπιστοσύνη τους στους ξένους ηγέτες, εξέφραζαν εμπιστοσύνη στον Μπαράκ Ομπάμα σε ποσοστό 30%, στην Άγκελα Μέρκελ 7%, ενώ το 39% δήλωνε ότι εμπιστευόταν τον Βλαντιμίρ Πούτιν.
Πώς θα λέγατε ότι επέδρασε στην ελληνική συνείδηση η παρέμβαση του αμερικανικού παράγοντα στην κρίση των Ιμίων, η οποία απέτρεψε μια κλιμάκωση ενδεχομένως απρόβλεπτων διαστάσεων ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία; Ο αμερικανικός ρόλος στην κρίση των Ιμίων δεν φαίνεται να αξιολογήθηκε θετικά από την ελληνική κοινή γνώμη. Στο δημόσιο λόγο η αμερικανική στάση έγινε αντιληπτή ως ‘παρέμβαση’, η οποία δεν ταυτιζόταν επαρκώς με την ελληνική πρόσληψη του προβλήματος. Ιστορικές μνήμες και στερεότυπα φαίνεται ότι τροφοδότησαν τη σχετική καχυποψία. Σε αυτό συνέβαλε και η συζήτηση περί γκρίζων ζωνών στο Αιγαίο, με αφορμή τη σύσκεψη κορυφής του ΝΑΤΟ στη Μαδρίτη, έναν χρόνο μετά την κρίση των Ιμίων. Αν αξιοποιήσει κανείς τα ευρήματα των ερευνών του ΕΚΚΕ, εκείνη την περίοδο, θα δει ότι η αρνητική γνώμη για τις Ηνωμένες Πολιτείες υπερέβαινε το 60% της ελληνικής κοινής γνώμης. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο προϋπάρχων αντιαμερικανισμός, λειτούργησε, στη συγκυρία των Ιμίων, ως ένα είδος πρίσματος μέσα από το οποίο έγινε αντιληπτός και αξιολογήθηκε ο αμερικανικός ρόλος στη συγκεκριμένη κρίση.
Υποθέτει κανείς ότι η αρνητική άποψη στην Ελλάδα για τις ΗΠΑ αφορά ιστορικά τα εθνικά θέματα. Στον τομέα της οικονομίας; Σε ποιον βαθμό τα δύο αυτά πεδία λειτούργησαν και ως συγκοινωνούντα δοχεία;
Μπορεί τα λεγόμενα εθνικά θέματα να είναι η πιο γνωστή, στο ευρύτερο κοινό, διάσταση του ελληνικού αντιαμερικανισμού, ωστόσο δεν είναι η μοναδική. Τα τελευταία χρόνια, στη συζήτηση για την οικονομική κρίση, τα μνημόνια και τη λιτότητα, γίνεται πολύς λόγος για το Σχέδιο Μάρσαλ, το οποίο αντιδιαστέλλεται προς τις σημερινές δανειακές συμφωνίες και συχνά περιγράφεται ως μια άνευ όρων παροχή οικονομικής βοήθειας προς την Ελλάδα. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν ισχύει. Η χορήγηση της αμερικανικής βοήθειας συνοδευόταν από τους δικούς της μηχανισμούς επιτήρησης για την εκπλήρωση των όρων και των στόχων της, καθώς και από ένα συγκεκριμένο πρότυπο για την αναδιοργάνωση της ελληνικής οικονομίας με βάση την αμερικανική αντίληψη. Η τελευταία γινόταν αντικείμενο κριτικής από διάφορες πλευρές καθώς θεωρείτο ότι δεν ανταποκρινόταν στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις ανάγκες της ελληνικής κοινωνίας. Παράλληλα, επιμέρους ομάδες, όπως οι δημόσιοι υπάλληλοι ή οι έμποροι θεωρούσαν τους Αμερικανούς υπεύθυνους για την περιοριστική οικονομική πολιτική των ελληνικών κυβερνήσεων, που συνεπαγόταν συγκράτηση των μισθών και περιορισμό των εισαγωγών. Η δυσαρέσκεια για το ύψος της βοήθειας και τους όρους χορήγησής της αποτελούσε προσφιλή στόχο του αντιαμερικανικού λόγου στη δεκαετία του 1950, και όχι μόνο στον αριστερό τύπο. Η πεποίθηση ότι ο ρόλος της Αμερικανικής Οικονομικής Αποστολής συνιστούσε περιστολή της εθνικής ανεξαρτησίας είχε εκφραστεί και σε εφημερίδες του συντηρητικού χώρου, ιδίως σε στιγμές έντονης δυσαρέσκειας για τη στάση των ΗΠΑ στο κατεξοχήν εθνικό ζήτημα του Κυπριακού. Από την άποψη αυτή, τα δύο ζητήματα τροφοδοτούσαν το ένα το άλλο.
Η χορήγηση της αμερικανικής βοήθειας στο πλαίσιο του σχεδίου Μάρσαλ συνοδευόταν από τους δικούς της μηχανισμούς επιτήρησης για την εκπλήρωση των όρων και των στόχων της.
Συνεπώς, ο αντιαμερικανισμός όπως έχει εκδηλωθεί στην Ελλάδα δεν ήταν λέτε μόνο αριστερός. Όχι, ιστορικά ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα έχει διαπαραταξιακές αναφορές. Παρότι στην προδικτατορική περίοδο, ο αριστερός αντιαμερικανισμός εκδηλώνεται με μεγαλύτερη συστηματικότητα και ένταση, ωστόσο, ήδη στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες, ο αντιαμερικανισμός αποκτά απήχηση και στον δεξιό χώρο. Η κυριότερη αιτία γι’ αυτό ήταν η δυσαρέσκεια για τη στάση των ΗΠΑ στο ζήτημα του Κυπριακού από τα μέσα της δεκαετίας του 1950 και εξής, με αποτέλεσμα τη σύγκρουση φιλοαμερικανισμού και εθνικισμού στο πλαίσιο της δεξιάς παράταξης. Στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης, ο δεξιός χώρος επίσης ενσωματώνει τον αντιαμερικανισμό σαν αντίδραση στην εμπειρία της δικτατορίας και της Κυπριακής τραγωδίας. Όμως, μέχρι και το οριστικό τέλος του Ψυχρού Πολέμου (1989), η σχέση της ελληνικής δεξιάς με τον αντιαμερικανισμό είναι μια σχέση αμήχανης συμπόρευσης. Στη μεταψυχροπολεμική περίοδο, μπορούμε να μιλήσουμε για έναν νέο αντιαμερικανισμό, ο οποίος εμφανίζεται ιδιαίτερα ισχυρός στον χώρο της λαϊκιστικής και άκρας δεξιάς. Η καταγγελία των διεργασιών της παγκοσμιοποίησης, συχνά με συνωμοσιολογικές αναφορές, αλλά και η ανάπτυξη ενός αμυντικού εθνικισμού, ο οποίος προβάλλει την Ελλάδα ως απειλούμενο έθνος, βρέθηκαν στο επίκεντρο του δεξιού αντιαμερικανισμού στη δεκαετία του 1990 και του 2000.
Στο πολιτιστικό πεδίο και στον τρόπο ζωής; Πώς διαμορφώθηκε η στάση της ελληνικής κοινωνίας σε σχέση με τον αμερικανικό παράγοντα; Στις μεταπολεμικές δεκαετίες, η αντίδραση απέναντι στη διάδοση του αμερικανικού τρόπου ζωής εκδηλώνεται από πολύ διαφορετικές μεταξύ τους αφετηρίες. Για την αριστερά, η διάδοση του αμερικανικού πολιτισμού καταγγέλλεται ως πολιτισμικός ιμπεριαλισμός, ως ένα όχημα δηλαδή για την εδραίωση της ισχύος των Ηνωμένων Πολιτειών με διαφορετικά μέσα. Για τον συντηρητικό χώρο, η διάδοση του αμερικανικού τρόπου ζωής αποτελούσε μια απειλή για την ελληνική παράδοση, για τα ελληνικά ήθη και πολιτισμικά πρότυπα. Από την πλευρά της, η Ελληνική Εκκλησία προειδοποιούσε επίσης για τις διαβρωτικές επιδράσεις των αμερικανικών πολιτιστικών προϊόντων, όπως η μουσική τζαζ ή οι ταινίες του Χόλυγουντ. Παρά τις διαφορετικές αφετηρίες, η αντίδραση απέναντι στον αμερικανικό πολιτισμό δημιουργούσε συγκλίσεις μεταξύ διαφορετικών πολιτικών χώρων, η οποία εμπεριείχε και στοιχεία ενός κοινωνικού συντηρητισμού. Αλλά και σε πιο πρόσφατες εποχές, στη δεκαετία του 1990 και του 2000, η αντίδραση στον αμερικανικό τρόπο ζωής από κοινού με την καταγγελία της παγκοσμιοποίησης επέμενε στην απειλή που αντιπροσώπευε το αμερικανικό μοντέλο για την ελληνική κοινωνία. Αυτού του είδους η κριτική εμπεριείχε τόσο δεξιόστροφα όσο και αριστερόστροφα στοιχεία.
Η αντιαμερικανική στάση του Ανδρέα Παπανδρέου, την περίοδο που ηγείτο του ΠΑΣΟΚ, εντοπίζεται κατά κύριο λόγο στο επίπεδο του πολιτικού λόγου, καθώς το σύστημα συμμαχιών της χώρας δεν αναθεωρείται.
Σε ποιον βαθμό η αρνητική άποψη για τις ΗΠΑ μεταφράστηκε σε συμπάθεια προς τον ρωσικό παράγοντα; Η απάντηση στο ερώτημα θα πρέπει να λάβει υπόψη το γεγονός ότι ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα διαμορφώνεται στη συγκυρία του Ψυχρού Πολέμου. Ιδιαίτερα κατά τις δύο πρώτες δεκαετίες του Ψυχρού Πολέμου, ο αντιαμερικανισμός και η συμπάθεια προς τον ρώσικο παράγοντα, ή ο φιλοσοβιετισμός αν προτιμάτε, εμφανίζονται ως μεγέθη αντιστρόφως ανάλογα. Στις δεκαετίες του 1970 και του 1980, όμως αντιαμερικανισμός και αντισοβιετισμός εξελίσσονται παράλληλα, με την κριτική να αφορά και τις δύο υπερδυνάμεις, ακολουθώντας μια ανάλογη τάση που εκδηλώνεται και στη Δυτική Ευρώπη. Στη μεταψυχροπολεμική εποχή, η συμπάθεια προς τον ρώσικο παράγοντα, σε αντιδιαστολή προς την εχθρότητα προς τις ΗΠΑ, είναι σαφής στο χώρο της λαϊκιστικής και άκρας δεξιάς. Σε ό, τι αφορά την ελληνική κοινή γνώμη, στη διάρκεια της κρίσης, υπάρχουν ενδείξεις ότι αναπτύχθηκε η προσδοκία μιας ευνοϊκής στάσης της Ρωσίας έναντι της Ελλάδας. Αξίζει να σημειωθεί πως, σύμφωνα με τα ευρήματα του Pew Research Center, το 2013 οι Έλληνες ερωτώμενοι για την εμπιστοσύνη τους στους ξένους ηγέτες, εξέφραζαν εμπιστοσύνη στον Μπαράκ Ομπάμα σε ποσοστό 30%, στην Άνγκελα Μέρκελ 7%, ενώ το 39% δήλωνε ότι εμπιστευόταν τον Βλαντιμίρ Πούτιν.
Πώς αξιολογείτε την πάλαι ποτέ αντιαμερικανική ατζέντα του ΠΑΣΟΚ επί -του κατά τα άλλα αμερικανοτραφούς- Ανδρέα Παπανδρέου;
Η αντιαμερικανική στάση του Ανδρέα Παπανδρέου, την περίοδο που ηγείτο του ΠΑΣΟΚ, εντοπίζεται κατά κύριο λόγο στο επίπεδο του πολιτικού λόγου, καθώς το σύστημα συμμαχιών της χώρας δεν αναθεωρείται. Ο αντιαμερικανικός λόγος του έχει σαφώς στοιχεία εργαλειακότητας και αποτελεί μέρος μιας στρατηγικής πολιτικής επικοινωνίας, η οποία αξιοποιεί στοιχεία της δημόσιας ιστορίας και της πολιτικής κουλτούρας της χώρας. Από την άλλη πλευρά, ο αντιαμερικανισμός του Ανδρέα Παπανδρέου, και του ΠΑΣΟΚ, στις δεκαετίες του 1970 και του 1980, δεν μπορεί να ερμηνευθεί αποκομμένος από όσα εκτυλιχθήκαν στη μετεμφυλιακή περίοδο και στη διάρκεια της δικτατορίας, και κυρίως από τη θέση που κατέλαβαν τα γεγονότα αυτά, και η πρόσληψή τους, στην ταυτότητα της μεταπολιτευτικής Κεντροαριστεράς. Από τη σκοπιά αυτή, τα γεγονότα της περιόδου 1965-1974 εμφανίζονται σαν ένα συνεχές στο λόγο του ΠΑΣΟΚ, με ευρύτερη απήχηση. Για παράδειγμα, ο αντιαμερικανικός λόγος του Ανδρέα Παπανδρέου στη Μεταπολίτευση δεν μπορεί να κατανοηθεί επαρκώς αν δεν λάβουμε υπόψη μας την κρίση των Ιουλιανών, το 1965, στην οποία ο ίδιος διαδραμάτισε κεντρικό ρόλο, όπου η καταγγελία του ρόλου των Ηνωμένων Πολιτειών ισοδυναμούσε με μια συνολικότερη κριτική στο θεσμικό και παραθεσμικό οικοδόμημα της μετεμφυλιακής περιόδου.
Η Ελληνική Εκκλησία προειδοποιούσε για διαβρωτικές επιδράσεις των αμερικανικών πολιτιστικών προϊόντων, όπως η μουσική τζαζ ή οι ταινίες του Χόλυγουντ.
Αν υπήρχε ένα είδος βαρόμετρου για τον αντιαμερικανισμό στην Ελλάδα, θα ήταν σαφής η ένδειξη βελτίωσης την περίοδο της διακυβέρνησης Ομπάμα; Πώς θα την αναλύατε; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η προεδρία Ομπάμα σε συνδυασμό με την εκδήλωση της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα σηματοδοτεί μία φάση ύφεσης του ελληνικού αντιαμερικανισμού. Είναι ίσως χαρακτηριστικό ότι το καλοκαίρι του 2013, σύμφωνα με έρευνα της Kάππα Research, 40% των Ελλήνων επιθυμούσε η Ελλάδα να διατηρεί σχέσεις με τις ΗΠΑ, έναντι μόλις 11,6% που εξέφραζε την ίδια επιθυμία αναφορικά με τη Γερμανία. Τρία μόλις χρόνια νωρίτερα, το 2010, το ποσοστό των Ελλήνων που επιθυμούσε σχέσεις με τις ΗΠΑ το 2010 ήταν μόλις 12%. Η ύφεση του αντιαμερικανισμού στην Ελλάδα τροφοδοτείται αφενός από τη θετική πρόσληψη του Μπαράκ Ομπάμα, ιδίως συγκριτικά με τον προκάτοχό του Τζορτζ Μπους, ο οποίος αποτελούσε σημείο αναφοράς για τον αντιαμερικανισμό όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς, και αφετέρου από αντιλήψεις που κυριάρχησαν στη δημόσια σφαίρα σχετικά με τον τρόπο αντιμετώπισης της ελληνικής κρίσης. Στο πλαίσιο αυτό, η ύφεση του αντιαμερικανισμού είναι η άλλη όψη του ευρωσκεπτικισμού και του αντιγερμανισμού, που αναδύονται στη συγκυρία της κρίσης. Αφετηρία του είναι η απόρριψη των πολιτικών λιτότητας και η πεποίθηση ότι μια άλλη πολιτική εξόδου από την κρίση, στα πρότυπα εκείνης που εφαρμόσθηκε στις ΗΠΑ, θα ήταν δυνατή και στην ελληνική περίπτωση. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο αντιαμερικανισμός, ως σύστημα πεποιθήσεων, είναι πλέον ανενεργός στην Ελλάδα.
Παρά τις διαφορετικές αφετηρίες, η αντίδραση απέναντι στον αμερικανικό πολιτισμό δημιουργούσε συγκλίσεις μεταξύ διαφορετικών πολιτικών χώρων, η οποία εμπεριείχε και στοιχεία ενός κοινωνικού συντηρητισμού.
Πώς θα περιγράφατε τη «χημεία» της ελληνικής κοινωνίας με τον Ντόναλντ Τραμπ; Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου στις Ηνωμένες Πολιτείες, η εικόνα του Ντόναλντ Τραμπ ως υποψηφίου προέδρου ήταν εξαιρετικά αρνητική τόσο στα ΜΜΕ όσο και στην κοινή γνώμη. Σε δημοσκόπηση της Prorata, δύο μέρες πριν τις αμερικανικές εκλογές, το 69% δήλωνε ότι προτιμούσε νίκη της Χίλαρι Κλίντον, ενώ το 42% συνέδεε την υποψηφιότητα Τραμπ με την άνοδο της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη θεωρώντας προφανώς πως υπάρχουν στοιχεία ιδεολογικής εγγύτητας με αυτήν. Σε κάθε περίπτωση, είναι νωρίς για να εικάσουμε ποιος ακριβώς θα είναι ο αντίκτυπος της προεδρίας Τραμπ στον ελληνικό αντιαμερικανισμό.
Θα έλεγε κανείς ότι η σχέση Ελλάδας και ΗΠΑ είναι μια σχέση αγάπης και μίσους, τελικά, ως σχέση εξάρτησης. Ποια είναι η γνώμη σας;
Το θέμα είναι πόσο έντονα είναι τα συναισθήματα που αναφέρετε, τι τα προκαλεί και τι αποτελέσματα μπορεί να έχουν ανάλογα με τη συγκυρία. Ανεξάρτητα από τη σημερινή ένταση και έκφρασή του, ο αντιαμερικανισμός αποτελεί ένα σύνολο εικόνων, στερεοτύπων, μύθων και συμβόλων που είναι ριζωμένα στον χρόνο. Ιστορικά υπήρξε πράγματι μία σχέση εξάρτησης, με ό, τι αυτό συνεπάγεται για τους δύο πόλους αυτής της σχέσης, την Ελλάδα και τις ΗΠΑ.
